Alles Ge-Lu-Müller, oder was?

[Erich]

Sind Pädophile denn heilbar, Erich?

Keine Ahnung - ich habe bisher noch nie mit einem zu tun gehabt.

Und muß eine Gemeinde das Risiko eingehen, dass ein vermeintlich geheilter Pädophiler die Jugendarbeit übernimmt und dabei seine zweite Chance versemmelt?

wie wäre das, wenn der Priester ein ehemaliger Mörder, Dieb, Vergewaltiger oder Betrüger wäre? Bekäme der dann eine zweite Chance? Oder sollte es bei Katholen unter keinen Umständen so etwas geben??

[Petrus]

wie wäre das, wenn der Priester ein ehemaliger Mörder, Dieb, Vergewaltiger oder Betrüger wäre? Bekäme der dann eine zweite Chance? Oder sollte es bei Katholen unter keinen Umständen so etwas geben??

das kommt drauf an - z. B. einen rechtskräftig verurteilten Betrüger oder Dieb in der bischöflichen Finanzkammer in der Vermögensverwaltung einzusetzen, hielte ich eher für etwas unklug. Eine zweite Chance schon - aber möglichst keine Chance für eine zweite Straftat. bearbeitet 18. September 2007 von Petrus

[Erich]

wie wäre das, wenn der Priester ein ehemaliger Mörder, Dieb, Vergewaltiger oder Betrüger wäre? Bekäme der dann eine zweite Chance? Oder sollte es bei Katholen unter keinen Umständen so etwas geben??

das kommt drauf an - z. B. einen rechtskräftig verurteilten Betrüger oder Dieb in der bischöflichen Finanzkammer in der Vermögensverwaltung einzusetzen, hielte ich eher für etwas unklug. Eine zweite Chance schon - aber möglichst keine Chance für eine zweite Straftat.

also wenn ein Priester gestohlen hätte - ihm die Hände abhacken, damit er nie wieder in andere Taschen greifen kann?

 

Nur eine risikolose zweite Chance??

[Petrus]

Nur eine risikolose zweite Chance??

nein, Risiko-Minimierung. Im hier diskutierten Fall war das z. B. Einsatz im Altenheim.

[Gabriele]

Sind Pädophile denn heilbar, Erich?

Keine Ahnung - ich habe bisher noch nie mit einem zu tun gehabt.

Wenn das so ist, warum kritisierst Du die Wortmeldungen mit mehr Ahnung und mehr Mißtrauen?

 

 

Und muß eine Gemeinde das Risiko eingehen, dass ein vermeintlich geheilter Pädophiler die Jugendarbeit übernimmt und dabei seine zweite Chance versemmelt?

wie wäre das, wenn der Priester ein ehemaliger Mörder, Dieb, Vergewaltiger oder Betrüger wäre? Bekäme der dann eine zweite Chance? Oder sollte es bei Katholen unter keinen Umständen so etwas geben??

Hübsche Sammlung hast Du da.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es unter den Priestern kein einziger Dieb oder Betrüger ist; selbstverständlich bekommen diese eine zweite Chance.

Auch bei Mördern und Vergewaltigern kann ich mir durchaus Umstände vorstellen, die ihnen eine zweite Chance ermöglichten.

 

Einen Punkt finde ich wichtig:

Kann derjenige, der eine zweite Chance ergreift, zu seiner Vergangenheit und zu seiner Tat stehen, oder muß er sie verleugnen und seine Biographie schönen?

[wolfgang E.]

http://religion.orf.at/projekt03/tvradio/r...5_elibol_fr.htm

 

Und schon ab Herbst 2000, als die dreijährige Bewährungszeit gerade mal begonnen hatte, pflegte Peter K. wieder Kontakt zu Ministranten - anders, als Bischof Müllers Leute jetzt behaupten: Die Kirche habe erst eine vierjährige Therapie abgewartet, bevor K. wieder in der Nähe von Kindern eingesetzt wurde, sagte Bistumssprecher Jakob Schötz noch vergangene Woche.

Laut Personalplan war der Kinderschänder tatsächlich als Seelsorger in einem Altenheim beschäftigt. Aber er vertrat an vielen Sonntagen auch den kranken Ortspfarrer im Gottesdienst. Bereits im Frühjahr 2001 feierte Peter K., wie ein Foto beweist, Firmung in Riekofen und segnete dabei mindestens einen Jungen, der laut Zeugenaussagen zu seinen späteren Opfern zählen sollte.

[Petrus]

das Bistum Regensburg nimmt Stellung zum SPIEGEL und zur Süddeutschen Zeitung (neu):

 

http://www.bistum-regensburg.de/default.as...how&id=2782

 

und hat alle bisherigen Eigenaussagen zum Thema hier gesammelt:

 

http://www.bistum-regensburg.de/borPage002639.asp

[Erich]

Wenn das so ist, warum kritisierst Du die Wortmeldungen mit mehr Ahnung und mehr Mißtrauen?

 

wieso Misstrauen? Ich fordere hier das ein, was lieberale Katholen sonst immer hier lauthals fordern: "Vergebung".

Nur was ist das für eine Vergebung, bei der ich keinerlei Risiko eingehen will?? Darum geht es. Ich kann wunderbar vergeben und tollen Applaus dafür bekommen, wenn ich vergebe und kein Risiko ist dabei. Wenn ich sicher bin, dass der Delinquent nie wieder den gleichen Unsinn anstellen wird - dann ist Vergebung leicht - aber wie ist das bei einer Vergebung mit Risiko? Sollte z.B. eine Frau ihrem Mann einen Seitensprung vergeben, auch wenn er es nochmals tun könnte/würde?? etc.

 

Ich glaube, wenn Vergebung zum Risiko wird, dann wird erst richtig klar, was Vergebung wirlkch bedeutet. Jede andere Vergebung ist doch nur Applaushascherei!

 

Und muß eine Gemeinde das Risiko eingehen, dass ein vermeintlich geheilter Pädophiler die Jugendarbeit übernimmt und dabei seine zweite Chance versemmelt?

Ja, dass muss sie, wenn sie Vergebung ernst meint! Wie oft soll Dir Gott die Sünden vergeben??

Einen Punkt finde ich wichtig:

Kann derjenige, der eine zweite Chance ergreift, zu seiner Vergangenheit und zu seiner Tat stehen, oder muß er sie verleugnen und seine Biographie schönen?

Vergebung geht nur, wenn derjenige zu seiner Tat steht und sie bereut. Alles andere ist reine Entschuldigung - und keine Vergebung.

[Sokrates]

Ich glaube, wenn Vergebung zum Risiko wird, dann wird erst richtig klar, was Vergebung wirlkch bedeutet. Jede andere Vergebung ist doch nur Applaushascherei!

Ich vergebe dem Kinderschänder, und das Risiko tragen Erichs Kinder. Erichs Form von Christentum ist einfach genial.

[Petrus]

Sollte z.B. eine Frau ihrem Mann einen Seitensprung vergeben, auch wenn er es nochmals tun könnte/würde??

Du vermischst zwei verschiedene Sachen. Um in Deinem Beispiel zu bleiben: man muß den Mann, nachdem ihm vergeben wurde, ja nicht unbedingt in einen Swingerclub schicken.

[Petrus]

wie ist das bei einer Vergebung mit Risiko?

Die Deutsche Bischofskonferenz meint, daß das bei einer Vergebung mit Risiko wie folgt ist:

 

"11. Bei erwiesenem Vergehen wird der Täter mit einer Kirchenstrafe belegt.

 

12. Nach Verbüßung seiner Strafe werden dem Täter keine Aufgaben mehr übertragen, die ihn in Verbindung mit Kindern und Jugendlichen bringen."

 

(Leitlinien zum Vorgehen bei sexuellem Missbrauch Minderjähriger durch Geistliche im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz)

bearbeitet 18. September 2007 von Petrus

[Gabriele]

Wenn das so ist, warum kritisierst Du die Wortmeldungen mit mehr Ahnung und mehr Mißtrauen?

 

wieso Misstrauen? Ich fordere hier das ein, was lieberale Katholen sonst immer hier lauthals fordern: "Vergebung".

Nur was ist das für eine Vergebung, bei der ich keinerlei Risiko eingehen will?? Darum geht es. Ich kann wunderbar vergeben und tollen Applaus dafür bekommen, wenn ich vergebe und kein Risiko ist dabei. Wenn ich sicher bin, dass der Delinquent nie wieder den gleichen Unsinn anstellen wird - dann ist Vergebung leicht - aber wie ist das bei einer Vergebung mit Risiko? Sollte z.B. eine Frau ihrem Mann einen Seitensprung vergeben, auch wenn er es nochmals tun könnte/würde?? etc.

 

Ich glaube, wenn Vergebung zum Risiko wird, dann wird erst richtig klar, was Vergebung wirlkch bedeutet. Jede andere Vergebung ist doch nur Applaushascherei!

Das sind ganz wunderbare Gedanken zum Thema "Vergebung", und ich stimme Dir zu. Bis auf einen klitzekleinen Punkt:

Ich muß bereit sein, das Risiko zu tragen, nicht andere, und schon gar nicht diejenigen, für die ich verantwortlich bin.

Ich kann nicht zwecks Vergebung das Risiko eingehen, dass die mir anvertrauten Kinder geschädigt werden.

Wenn ich einem Dieb oder Betrüger eine zweite Chance gebe, dann doch nicht damit, dass ich ihm das Taschengeld meiner Kinder anvertraue oder Dein Auto - das kann doch mit Risiko eingehen nicht gemeint sein.

 

 

Und muß eine Gemeinde das Risiko eingehen, dass ein vermeintlich geheilter Pädophiler die Jugendarbeit übernimmt und dabei seine zweite Chance versemmelt?

Ja, dass muss sie, wenn sie Vergebung ernst meint! Wie oft soll Dir Gott die Sünden vergeben??

Siehe oben.

 

 

Einen Punkt finde ich wichtig:

Kann derjenige, der eine zweite Chance ergreift, zu seiner Vergangenheit und zu seiner Tat stehen, oder muß er sie verleugnen und seine Biographie schönen?

Vergebung geht nur, wenn derjenige zu seiner Tat steht und sie bereut. Alles andere ist reine Entschuldigung - und keine Vergebung.

Genau.

[Franciscus non papa]

wie wäre das, wenn der Priester ein ehemaliger Mörder, Dieb, Vergewaltiger oder Betrüger wäre? Bekäme der dann eine zweite Chance? Oder sollte es bei Katholen unter keinen Umständen so etwas geben??

das kommt drauf an - z. B. einen rechtskräftig verurteilten Betrüger oder Dieb in der bischöflichen Finanzkammer in der Vermögensverwaltung einzusetzen, hielte ich eher für etwas unklug. Eine zweite Chance schon - aber möglichst keine Chance für eine zweite Straftat.

also wenn ein Priester gestohlen hätte - ihm die Hände abhacken, damit er nie wieder in andere Taschen greifen kann?

 

Nur eine risikolose zweite Chance??

 

 

ach erich, wie ist das denn in der beichte? dazu gehört doch auch der vorsatz, den fehler zu meiden, und zwar nicht nur den fehler, sondern auch zu versuchen, die gelegenheit zur sünde zu meiden, so hat man mir das beigebracht.

 

also übertragen auf den hiesigen fall, sollte man es dem mann nicht schwer machen bei seiner zweiten chance und ihn in versuchung führen. und genau das ist hier geschehen.

 

ich schrieb weiter oben schon, ob nun neuerlich was geschehen ist oder nicht, der fehler des ordinariates und insbesondere des bischofs war, diesem mann die zweite chance schwer zu machen, indem er ihm bei dieser zweiten chance die gelegenheit zu scheitern so leichtfertig nahebrachte.

[kam]

Was ist daran aufschlussreich?

Ich habe den Verdacht, dass Kam meint, die Psychologentussi werde den Kindern schon noch einreden, dass auch sie missbraucht worden sind.

Es würde mich freuen, wenn ich Kam trotzdem missverstanden hätte.

 

Du siehst das durch die falsche Brille. Wenn du ein wenig die innerjuristische Diskussion über die Auswirkungen der Tätigkeit von Vereinen wie "Wildwasser" uä. auf die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen kenntest, wäre dir bei einer solchen Meldung auch nicht mehr wohl. Denn was passiert am Ende mit einer Anklage, die keine glaubwürdigen Zeugen hat? Die Eltern waren da sehr schlecht beraten. Grüße, KAM

Verstehe ich Dich richtig, kam, Du hältst das Hinzuziehen einer Opferschutzorganisation für grundsätzlich falsch, weil einer der Vereine heftig in die Kritik geraten ist?

Du gehst davon aus, dass die Zeugenaussagen der Kinder als unglaubwürdig eingestuft werden, nachdem sie mit einer Psychologin von "Dornrose" gesprochen haben?

 

Was hättest Du den Eltern in deren Situation denn geraten?

 

In allen Verdachtsfällen hätte Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft erstattet werden sollen, damit die Kinder ohne Beeinflussung hätten aussagen können (vor einem dafür geschulten Beamten natürlich). Das hätte auch erfolgen müssen, ehe die Geschichte groß in der Öffentlichkeit diskutiert wurde. Nicht um etwas zu vertuschen, sondern gerade um aufzuklären. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

richtig ist, es hätte anzeige erstattet werden müssen.

 

was die schulung der beamten angeht, so verkneife ich mir da lieber jeden kommentar.

 

richtig ist sicher auch, dass in einem gewissen umfeld - sowas ist ja wohl schon vorgekommen - kinder dazu kommen, dinge auszusagen, die so gar nicht geschehen sind....

[Elima]

richtig ist, es hätte anzeige erstattet werden müssen.

 

was die schulung der beamten angeht, so verkneife ich mir da lieber jeden kommentar.

 

richtig ist sicher auch, dass in einem gewissen umfeld - sowas ist ja wohl schon vorgekommen - kinder dazu kommen, dinge auszusagen, die so gar nicht geschehen sind....

 

Du bist mir zuvorgekommen. Ich wollte eben auch darauf hinweisen, dass die Polizei gerade für solche Fälle nicht den besten Ruf hat (Umgang mit Menschen in Schwierigkeiten scheint nicht ausreichend zur Aus- und Weiterbildung zu gehören).

[tomlo]

Ich glaube, wenn Vergebung zum Risiko wird, dann wird erst richtig klar, was Vergebung wirlkch bedeutet. Jede andere Vergebung ist doch nur Applaushascherei!

Ich vergebe dem Kinderschänder, und das Risiko tragen Erichs Kinder. Erichs Form von Christentum ist einfach genial.

Du solltest das Prinzip der Vergebung nicht durch den Kakao ziehen. Allerdings würde ich nach dem Motto verfahren: "Was zur Sünde verführen kann, sollte man tunlichst unterlassen".

[tomlo]

Sollte z.B. eine Frau ihrem Mann einen Seitensprung vergeben, auch wenn er es nochmals tun könnte/würde??

Du vermischst zwei verschiedene Sachen. Um in Deinem Beispiel zu bleiben: man muß den Mann, nachdem ihm vergeben wurde, ja nicht unbedingt in einen Swingerclub schicken.

Das braucht man noch nicht einmal zu tun, der Mann muss nur in einer Firma mit hohen Frauenanteil arbeiten, was den gleichen Effekt hätte.

[Gabriele]

Ich glaube, wenn Vergebung zum Risiko wird, dann wird erst richtig klar, was Vergebung wirlkch bedeutet. Jede andere Vergebung ist doch nur Applaushascherei!

Ich vergebe dem Kinderschänder, und das Risiko tragen Erichs Kinder. Erichs Form von Christentum ist einfach genial.

Du solltest das Prinzip der Vergebung nicht durch den Kakao ziehen.

Das finde ich jetzt doch recht hart, dass Du Erich bezichtigst, "das Prinzip der Vergebung" durch den Kakao zu ziehen.

 

Allerdings würde ich nach dem Motto verfahren: "Was zur Sünde verführen kann, sollte man tunlichst unterlassen".

Richtig. Und genau dieses Verfahren wird hier im Thread angemahnt.

[tomlo]

Ich glaube, wenn Vergebung zum Risiko wird, dann wird erst richtig klar, was Vergebung wirlkch bedeutet. Jede andere Vergebung ist doch nur Applaushascherei!

Ich vergebe dem Kinderschänder, und das Risiko tragen Erichs Kinder. Erichs Form von Christentum ist einfach genial.

Du solltest das Prinzip der Vergebung nicht durch den Kakao ziehen.

Das finde ich jetzt doch recht hart, dass Du Erich bezichtigst, "das Prinzip der Vergebung" durch den Kakao zu ziehen.

Upss, ich wusste nicht, das Erich sich hinter dem Pseudonym "Sokrates" verbirgt.

bearbeitet 18. September 2007 von tomlo

[Gabriele]

 

Du siehst das durch die falsche Brille. Wenn du ein wenig die innerjuristische Diskussion über die Auswirkungen der Tätigkeit von Vereinen wie "Wildwasser" uä. auf die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen kenntest, wäre dir bei einer solchen Meldung auch nicht mehr wohl. Denn was passiert am Ende mit einer Anklage, die keine glaubwürdigen Zeugen hat? Die Eltern waren da sehr schlecht beraten. Grüße, KAM

Verstehe ich Dich richtig, kam, Du hältst das Hinzuziehen einer Opferschutzorganisation für grundsätzlich falsch, weil einer der Vereine heftig in die Kritik geraten ist?

Du gehst davon aus, dass die Zeugenaussagen der Kinder als unglaubwürdig eingestuft werden, nachdem sie mit einer Psychologin von "Dornrose" gesprochen haben?

 

Was hättest Du den Eltern in deren Situation denn geraten?

 

In allen Verdachtsfällen hätte Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft erstattet werden sollen, damit die Kinder ohne Beeinflussung hätten aussagen können (vor einem dafür geschulten Beamten natürlich). Das hätte auch erfolgen müssen, ehe die Geschichte groß in der Öffentlichkeit diskutiert wurde. Nicht um etwas zu vertuschen, sondern gerade um aufzuklären. Grüße, KAM

Es ist leicht verständlich, dass ein Jurist das rechtlich unanfechtbare Vorgehen bevorzugt und hier auch anmahnt.

Als Mutter finde ich es gut nachvollziehbar, dass Eltern ihr Hauptaugenmerk auf ihre Kinder richten und ihnen möglichst kompetente Hilfe zukommen lassen wollen.

Die Sorge, gerichtlich auswertbare Aussagen zu erhalten, wäre in einem solchen Fall sicher nicht meine größte.

 

Der Spiegel-Artikel gibt keinerlei Hinweise darauf, dass eine Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft unterblieben ist und ausschließlich die Psychologin mit den Kindern sprach - ganz im Gegenteil ist im nächsten Satz die Rede von rund 100 Kindern, die auf der Zeugenliste der Staatsanwaltschaft Nürnberg stehen.

 

"Die Geschichte" kam übrigens an die Öffentlichkeit, bevor die Psychologin zur Rate gezogen wurde, bevor auch die Fälle zu "Verdachtsfälle" wurden, die der Staatsanwaltschaft hätte gemeldet werden können.

[Gabriele]

Ich glaube, wenn Vergebung zum Risiko wird, dann wird erst richtig klar, was Vergebung wirlkch bedeutet. Jede andere Vergebung ist doch nur Applaushascherei!

Ich vergebe dem Kinderschänder, und das Risiko tragen Erichs Kinder. Erichs Form von Christentum ist einfach genial.

Du solltest das Prinzip der Vergebung nicht durch den Kakao ziehen.

Das finde ich jetzt doch recht hart, dass Du Erich bezichtigst, "das Prinzip der Vergebung" durch den Kakao zu ziehen.

Upss, ich wusste nicht, das Erich sich hinter dem Pseudonym "Sokrates" verbirgt.

Ups, ich wusste nicht, mein Hinweis für Dich so schwer verständlich ist.

 

Aber Du kommst bestimmt auch alleine auf die Lösung:

Überleg mal, wer hier uneingeschränkte Risikobereitschaft als Vorbedingung für Vergebung gefordert hat.

Und wer diese Forderung auf den konkreten Fall angewandt hat.

[tomlo]

Überleg mal, wer hier uneingeschränkte Risikobereitschaft als Vorbedingung für Vergebung gefordert hat.

Und wer diese Forderung auf den konkreten Fall angewandt hat.

Darum geht es nicht. Sondern einzig und allein, dass Vergebung auch für den schlimmsten Verbrecher gelten muss, obwohl ihm das nicht vor der Strafe bewahren soll. Im Prinzip sollte jeder eine zweite Chance bekommen, was Erich hier bekunden wollte. Es hätte auch gutgehen können und der Pfarrer wäre wirklich geheilt von seiner Neigung, was dann?

 

Oder gelten jetzt für alle Verbrecher die gleichen Voraussetzungen, einmal ein Täter, immer wieder ein Täter?

 

Oder dürfen wir in Zukunft auf Psychotherapeutenmeinung einen Sch... draufgeben, weil sie wie die Meterologen sagen: "alles ohne Gewähr"?

bearbeitet 18. September 2007 von tomlo

[Erich]

Überleg mal, wer hier uneingeschränkte Risikobereitschaft als Vorbedingung für Vergebung gefordert hat.

Und wer diese Forderung auf den konkreten Fall angewandt hat.

Darum geht es nicht, sondern einzig und allein, dass Vergebung auch für den schlimmsten Verbrecher gelten muss, obwohl ihm das nicht vor Strafe schützen sollte. Im Prinzip sollte jeder eine zweite Chance bekommen, was auch Erich hier bekundete. Es hätte auch gutgehen können und der Pfarrer wäre wirklich geheilt von seiner Neigung, was dann?

 

Oder gelten jetzt für alle Verbrecher die gleichen Voraussetzungen, einmal ein Täter, immer wieder ein Täter?

 

Oder dürfen wir in Zukunft auf Psychotherapeutenmeinung einen Sch... draufgeben, weil sie wie die Meterologen sagen: "alles ohne Gewähr"?

Danke für Die Worte tomlo -- und noch verspätet ein herzliches Willkommen zurück

[Gabriele]

Überleg mal, wer hier uneingeschränkte Risikobereitschaft als Vorbedingung für Vergebung gefordert hat.

Und wer diese Forderung auf den konkreten Fall angewandt hat.

Darum geht es nicht, sondern einzig und allein, dass Vergebung auch für den schlimmsten Verbrecher gelten muss, obwohl ihm das nicht vor Strafe schützen sollte. Im Prinzip sollte jeder eine zweite Chance bekommen, was auch Erich hier bekundete.

Ach so, das wars, was Du nicht kapiert hattest.

 

Also nochmals:

Vergebung und Gewährung einer zweiten Chance kann nicht gleichbedeutend damit sein, das gesamte Risiko jemand anderem aufzubürden, in dem Falle die Kinder einer Gemeinde.

 

Wenn ich dem Einbrecher, der unser Haus durchwühlt hat und mit unserem Bargeld verschwunden ist, seine Tat vergebe, und ihm als zweite Chance den Hausschlüssel samt Adresse von Deinem Häusle überreiche, dann kommst Du wahrscheinlich auch ins Grübeln über dieses wunderliche "Prinzip der Vergebung".

 

Es hätte auch gutgehen können und der Pfarrer wäre wirklich geheilt von seiner Neigung, was dann?

 

Oder gelten jetzt für alle Verbrecher die gleichen Voraussetzungen, einmal ein Täter, immer wieder ein Täter?

 

Oder dürfen wir in Zukunft auf Psychotherapeutenmeinung einen Sch... draufgeben, weil sie wie die Meterologen sagen: "alles ohne Gewähr"?

Wie sähe das ganz konkret aus für Dich in dem Falle, dass ein vorbestrafter Sexualtäter das Fußballtraining für Deine beiden Buben übernimmt?

Vertraust Du dann dem Gutachten des behandelnden Psychologen?

Sagst Du Dir dann: "Es kann auch gut gehen. Er könnte wirklich geheilt sein von seiner Neigung."?