"Nachkonziliare Krise"

[Felician]

In den Sechziger und Siebziger Jahren verließen viele Menschen die Klöster und den Priesterberuf. Ich interessiere mich für die Ursachen. Vielfach wird das als "nachkonziliare Krise" bezeichnet, allerdings will ich es nicht, wie es oftmals geschieht, auf das Konzil verkürzen.

Was waren die Ursachen? Kann mir jemand möglichst sachliche Literatur dazu empfehlen? Danke.

[Mecky]

Ich kann mir bis heute an den '68ern keine so rechte Kirchlichkeit vorstellen. Das passt auf breiter Ebene nicht so recht zusammen.

Noch weniger kann ich mir eine Kirchlichkeit ala katholische Wirklichkeit 1968 bei ihnen vorstellen - und zwar egal, ob vor- oder nachkonziliar.

 

Ich glaube, da ist ein ziemlich tiefgreifender Bruch geschehen - und zwar schon um etwa ein Jahrzehnt vorausgehend. Die Wege der Kirche(n) und dem Rest der Welt trennten sich. Das war von Kirchenseite aus eine sogenannte Entweltlichung. Von Gesellschaftsseite war es eine Entkirchlichung, auch Säkularisierung oder Profanisierung genannt.

[Chrysologus]

Wilhelm Damberg, Abschied vom Milieu? Katholizismus im Bistum Münster und in den Niederlanden 1945 - 1980, Paderborn, München 1997

[Mecky]

Ich komme mit den katholischen Satzzeichen nicht zurecht.

 

Abschied vom Milieu. Der ist zumindest in Deutschland weitgehend schon vor Jahrzehnten gelaufen. Wozu das Fragezeichen?

 

"Einen neuen Aufbruch wagen." - Motto des Katholikentags. Ohne Fragezeichen, obwohl angesichts der Fraglichkeit hier eins hin gehört. Oder für ganz Überzeugte: ein Ausrufezeichen als Aufforderung. Aber dies würde ich schon wieder angreifen.

[Sokrates]

In den Sechziger und Siebziger Jahren verließen viele Menschen die Klöster und den Priesterberuf.

Ist das wahr? Gibt es dazu Zahlen?

[Edith1]

In den Sechziger und Siebziger Jahren verließen viele Menschen die Klöster und den Priesterberuf.

Ist das wahr? Gibt es dazu Zahlen?

Der Frage schließe ich mich an.

[Chrysologus]

Ich komme mit den katholischen Satzzeichen nicht zurecht. Abschied vom Milieu. Der ist zumindest in Deutschland weitgehend schon vor Jahrzehnten gelaufen. Wozu das Fragezeichen?

 

Frage das Prof. Damberg.

[Katharer]

In den Sechziger und Siebziger Jahren verließen viele Menschen die Klöster und den Priesterberuf.

 

Wie kommst du zu dieser "Erkenntnis"? Oder sind das reine Vermutungen? Wenn wir denn schon bei Vermutungen sind, ich vermute dass Menschen auch vor dem 2.VK Klöster und den Priesterberuf verlassen haben. Nur wurde wahrscheinlich nicht so offen darüber gesprochen.

Da verschwand dann ganz einfach ein Kaplan von der Bildfläche und nur die "Insider" wussten, dass "der Herr Kaplan "abtrünnig" geworden ist und geheiratet hat und jetzt als Versicherungagent in X arbeitet". Dass nach dem 2.VK offener darüber gesprochen wurde hat vermutlich nichts mit diesem Konzil zu tun, sondern ist ganz einfach eine Zeiterscheinung.

[kam]

Nur zwei Notizen: Den Begriff "nachkonziliare Krise" halte ich für unglücklich, weil er suggeriert, daß das Konzil damit kausal zu tun hätte. Und man muß sehen, daß die Entwicklung in D. sehr speziell verlief, anderswo war es ganz anders. Die Kirche erlitt in D. einen Glaubwürdigkeitsverlust, weil sie den spezifischen Seelsorgebedarf in der Nachkriegsgesellschaft schlecht bedienen konnte. Sie ging nämlich davon aus, nach dem Krieg sei wieder der status quo ante eingetreten und hat die irreversiblen gesellschaftlichen Veränderungen nicht analysiert bzw. pauschal abgelehnt.

[Chrysologus]

Man muss ergänzen: Dass, was man so gerne als nachkonziliare Krise beschreibt, begann ja schon weit früher: So wurde nach dem Krieg die Kirchenbesucherquote der Vorkriegszeit nie wieder erreicht (auch wenn die Kirchen voller schienen, was an mehr Katholiken - Flüchtlinge - in weniger Kirchen - Bombenschäden - lag), Damberg weist nach, dass der "Einbruch" der Bußpraxis anscheinend schon in den 1950er Jahren erfolgte, und schon die Betonung der participatio actuosa durch Nuntius Pacelli war der Erkenntnis geschuldet, dass da etwas schief lief.

[Mat]

Ich weiß ziemlich gut von einem Missionskloster, dass die Zeit nach dem zweiten Vatikanum als große Krise wahrgenommen wurde. In dieser Zeit traten reihenweise Leute aus.

Die Veränderungen in dieser Zeit lassen sich in wenigen Stichpunkten zusammenfassen:

 

1. Gleichstellung von Brüdern und Patres

2. Ein anderes Missionsverständnis - Überzeugen statt Seelen retten.

 

Man kann auch sagen: eine zuvor feste Welt ist aus den Fugen geraten: Für Viele scheint ein neues Verständnis dieses Klosters entweder nicht mehr in ihr eigenes Bild gepasst zu haben oder aber man 'traute' sich jetzt eine Schritt zu vollziehen, den man schon lange vor hatte. Möglicherweise hat man auch das Thema der eigenen Glaubensverantwortung neu bewertet. Und schließlich ist auch eine gewisse Gruppendynamik nicht auszuschließen: die meisten Ordensangehörigen waren schon seit der Schulzeit zusammen: man ist gemeinsam ins Kloster eingetreten und auch wieder ausgetreten.

 

Nachwehen konnte man noch bis in die Achtziger bemerken: Viele Brüder waren sehr skeptisch - gegen die Verhältnisse im Kloster (schließlich kannte man nich die Zeiten der Diskriminierung der Laienbrüder), gegen vor allem die jungen Mitbrüder (schließlich hat man zu Viele das Kloster verlassen sehen, auf die man einst gesetzt hat), gegen die Mitrbrüder der eigenen Generation (die Verletzungen aus Krieg und Kloseraufhebung in der Nazizeit waren noch nicht vergessen).

[kam]

Ich weiß ziemlich gut von einem Missionskloster, dass die Zeit nach dem zweiten Vatikanum als große Krise wahrgenommen wurde. In dieser Zeit traten reihenweise Leute aus.

Die Veränderungen in dieser Zeit lassen sich in wenigen Stichpunkten zusammenfassen:

 

1. Gleichstellung von Brüdern und Patres

2. Ein anderes Missionsverständnis - Überzeugen statt Seelen retten.

 

Man kann auch sagen: eine zuvor feste Welt ist aus den Fugen geraten: Für Viele scheint ein neues Verständnis dieses Klosters entweder nicht mehr in ihr eigenes Bild gepasst zu haben oder aber man 'traute' sich jetzt eine Schritt zu vollziehen, den man schon lange vor hatte. Möglicherweise hat man auch das Thema der eigenen Glaubensverantwortung neu bewertet. Und schließlich ist auch eine gewisse Gruppendynamik nicht auszuschließen: die meisten Ordensangehörigen waren schon seit der Schulzeit zusammen: man ist gemeinsam ins Kloster eingetreten und auch wieder ausgetreten.

 

Nachwehen konnte man noch bis in die Achtziger bemerken: Viele Brüder waren sehr skeptisch - gegen die Verhältnisse im Kloster (schließlich kannte man nich die Zeiten der Diskriminierung der Laienbrüder), gegen vor allem die jungen Mitbrüder (schließlich hat man zu Viele das Kloster verlassen sehen, auf die man einst gesetzt hat), gegen die Mitrbrüder der eigenen Generation (die Verletzungen aus Krieg und Kloseraufhebung in der Nazizeit waren noch nicht vergessen).

 

Traten da die Alten aus oder die Jungen?

[Mat]

Ich weiß ziemlich gut von einem Missionskloster, dass die Zeit nach dem zweiten Vatikanum als große Krise wahrgenommen wurde. In dieser Zeit traten reihenweise Leute aus.

Die Veränderungen in dieser Zeit lassen sich in wenigen Stichpunkten zusammenfassen:

 

1. Gleichstellung von Brüdern und Patres

2. Ein anderes Missionsverständnis - Überzeugen statt Seelen retten.

 

Man kann auch sagen: eine zuvor feste Welt ist aus den Fugen geraten: Für Viele scheint ein neues Verständnis dieses Klosters entweder nicht mehr in ihr eigenes Bild gepasst zu haben oder aber man 'traute' sich jetzt eine Schritt zu vollziehen, den man schon lange vor hatte. Möglicherweise hat man auch das Thema der eigenen Glaubensverantwortung neu bewertet. Und schließlich ist auch eine gewisse Gruppendynamik nicht auszuschließen: die meisten Ordensangehörigen waren schon seit der Schulzeit zusammen: man ist gemeinsam ins Kloster eingetreten und auch wieder ausgetreten.

 

Nachwehen konnte man noch bis in die Achtziger bemerken: Viele Brüder waren sehr skeptisch - gegen die Verhältnisse im Kloster (schließlich kannte man nich die Zeiten der Diskriminierung der Laienbrüder), gegen vor allem die jungen Mitbrüder (schließlich hat man zu Viele das Kloster verlassen sehen, auf die man einst gesetzt hat), gegen die Mitrbrüder der eigenen Generation (die Verletzungen aus Krieg und Kloseraufhebung in der Nazizeit waren noch nicht vergessen).

 

Traten da die Alten aus oder die Jungen?

 

Die Jungen traten aus, die Alten weniger - die waren dann eher die Verbitterten.

 

- Wobei ich allerdings noch betonen muss, dass das Kloster dann sehr viel in die eigene Gemeinschaft investiert hat und heute - soweit ich es beurteilen kann - viel besser dasteft als vor 25 Jahren.

[Cadfael]

Gute Nacht zusammen (hatte Spätschicht):

 

@Mat: Ich kenne zufällig auch ein Missionskloster, das genau dieselben Erfahrungen/Probleme hat(te) - liegt "dein" Missionskloster möglicherweise in Unterfranken an den Ufern des Mains?

Zumindest von dort könnte ich (angeberisch-auf-die-eigene-Schulter-klopf) diesbezüglich so die eine oder andere Interna erzählen

Mal eher ernst:

Tatsächlich klingt Deine Beschreibung stark nach Münsterschwarzach. Aufgrund ganz persönlicher Lebenserfahrungen (ja, auch seit meiner Kindheit) bin ich sozusagen sehr vertraut mit diesem Kloster (nein, ich bin kein Mönch - trotz "Cadfael"). Ich bin mit etwa der Hälfte des Konvents per Du (einschließlich des jetzigen Abtes), und auch die anderen kennen zumindest mein Gesicht

@ alle Interessierten:

versucht einmal, an die Schrift(en) von P. Dr. Jonathan Düring OSB zu kommen "Wir weichen nur der Gewalt".

Besonders im 2. Teil kommen die ganzen Umbrüche des 2. Vat. deutlich hervor.

[kam]

Münsterschwarzach.

 

Ich weiß ja nicht, ob es klug ist, hier Interna zu posten. - Aber jedenfalls steht Münsterschwarzach heute wirklich gut da. Der oben dargestellte Konflikt könnte sich auch in einer anderen Abtei der Missionsbenediktiner abgespielt haben. Andere Missionsorden, bei denen es die Unterscheidung Patres/Fratres gab, fallen mir jetzt nicht ein.

[Mat]

Mir ging es nicht darum, eine Spekulation über Interna bzw. die Identität eines Klosters zu entfachen, sondern um einen Erfahrungsbericht.

Sollten sich diese Erfahrungen auf mehr als ein Kloster beziehen lassen, dann stellt sich doch die Situation nach dem zweiten Vatkanum als eine Mischung aus verschiedenen Bereichen (gesellschaftliche Veränderungen/kirchliche Umbrüche/Biographien usw.) dar.

 

Ich kenne den Begriff "nachkonziliare Krise" vor allem als polemisch gegen das zweite Vatikanum gerichtet. Es wird dort suggeriert, als habe das zweite Vatikanum die Kirche in eine Krise gestürzt, die man nur durch die Rückkehr vor das Konzil bewältigen könne. Abgesehn davon, dass aus meiner Sicht die Krise der Kirche schon sehr lange vorher begann (für mich spätestens mit der Reformation), glaube ich kaum, dass die Kirche von 1950 heute besser, d.h. mit mehr aktiven Gläubigen dastehen würde.

 

Das zweite Vatikanum hat wie die meisten vorhergehenden Konzilien auch, sich mit neuen Fragen auseiandergesetzt, die in der Theologie nicht bantwortet wurden. Eigentlich handelt es sich um Themen, die man 100 Jahre lang glaubte ignorieren zu können und dem eine Kirche entgegenzusetzen, die in einem möglichst normierten Zentralismus - gepart mit einem moralischen Rigorismus und einer traditionalistischen Theologie - ihr eigenes Profil gegen die mehr oder weniger böse Umwelt setzt. Noch heute sehen Vorkonzilsromantiker in der vorkonziliaren Kirche die perfekteste Form, die Kirche je erreicht hat - und so wurde es auch bis zum Vat. II gelehrt. Allein schon diese These, man können in der Geschichte einen perfekten statischen Zustand erreichen zeigt das Problem der Krise.

[chrk]

ch kenne den Begriff "nachkonziliare Krise" vor allem als polemisch gegen das zweite Vatikanum gerichtet. Es wird dort suggeriert, als habe das zweite Vatikanum die Kirche in eine Krise gestürzt, die man nur durch die Rückkehr vor das Konzil bewältigen könne. Abgesehn davon, dass aus meiner Sicht die Krise der Kirche schon sehr lange vorher begann (für mich spätestens mit der Reformation), glaube ich kaum, dass die Kirche von 1950 heute besser, d.h. mit mehr aktiven Gläubigen dastehen würde.

 

 

Das ist ja eine vieldiskutierte Frage: kam das Konzil zu früh, zu spät oder gerade richtig?

Natürlich ist die Beantwortung der Frage auch davon abhängig, welche Kriterien man zu Rate zieht (statistische wie Kirchenbesuch und Ordensberufungen oder eher "weiche" wie theologische Neuausrichtungen). Ich tendiere zu der Meinung, dass das Konzil gerade recht kam, nur zehn Jahre später, nach 68 und den ganzen gesellschaftlichen Umbürchen zumindest in Europa und Nordamerika Ende der 60er wäre ein Konzil wohl weitaus polemischer verlaufen.

Ausnahmsweise hat es die Kirche einmal geschafft, eine gesellschaftliche Entwicklung zwar nicht zu antizipieren, aber doch im Vorfeld etwas abzufedern. Man stelle sich eine Konfrontation der 68-Studentengeneration mit der Schultheologie der frühen 50er Jahre vor...

[Mat]

... Man stelle sich eine Konfrontation der 68-Studentengeneration mit der Schultheologie der frühen 50er Jahre vor...

 

heißt das Ergebnis Ratzinger? :-)))))

[Werner001]

Solche Krisen gab es immer wieder.

Im Zuge der französischen Revolution haben auch viele Priester (bis hin zu Bischöfen) ihr Amt aufgegeben und weltliche Laufbahnen ergriffen. Es gibt einfach (gab schon immer) Zeiten, in denen die geistliche Laufbahn attraktiv erscheint, und Zeiten, in denen sie das nicht tut.

 

Werner

[chrk]

... Man stelle sich eine Konfrontation der 68-Studentengeneration mit der Schultheologie der frühen 50er Jahre vor...

 

heißt das Ergebnis Ratzinger? :-)))))

 

Ja, und am anderen Ende der Skala wartet Ranke-Heinemann. Da sieht man mal, wie schwer es gewesen sein muss, die Balance zu halten...

[Simone]

Wilhelm Damberg, Abschied vom Milieu? Katholizismus im Bistum Münster und in den Niederlanden 1945 - 1980, Paderborn, München 1997

 

Wieso kommt mir das bloß so bekannt vor...?

[kam]

Mir ging es nicht darum, eine Spekulation über Interna bzw. die Identität eines Klosters zu entfachen, sondern um einen Erfahrungsbericht.

Sollten sich diese Erfahrungen auf mehr als ein Kloster beziehen lassen, dann stellt sich doch die Situation nach dem zweiten Vatkanum als eine Mischung aus verschiedenen Bereichen (gesellschaftliche Veränderungen/kirchliche Umbrüche/Biographien usw.) dar.

 

Ich kenne den Begriff "nachkonziliare Krise" vor allem als polemisch gegen das zweite Vatikanum gerichtet. Es wird dort suggeriert, als habe das zweite Vatikanum die Kirche in eine Krise gestürzt, die man nur durch die Rückkehr vor das Konzil bewältigen könne. Abgesehn davon, dass aus meiner Sicht die Krise der Kirche schon sehr lange vorher begann (für mich spätestens mit der Reformation), glaube ich kaum, dass die Kirche von 1950 heute besser, d.h. mit mehr aktiven Gläubigen dastehen würde.

 

Das zweite Vatikanum hat wie die meisten vorhergehenden Konzilien auch, sich mit neuen Fragen auseiandergesetzt, die in der Theologie nicht bantwortet wurden. Eigentlich handelt es sich um Themen, die man 100 Jahre lang glaubte ignorieren zu können und dem eine Kirche entgegenzusetzen, die in einem möglichst normierten Zentralismus - gepart mit einem moralischen Rigorismus und einer traditionalistischen Theologie - ihr eigenes Profil gegen die mehr oder weniger böse Umwelt setzt. Noch heute sehen Vorkonzilsromantiker in der vorkonziliaren Kirche die perfekteste Form, die Kirche je erreicht hat - und so wurde es auch bis zum Vat. II gelehrt. Allein schon diese These, man können in der Geschichte einen perfekten statischen Zustand erreichen zeigt das Problem der Krise.

 

Ja, das geht auf ein Mißverständnis des Begriffs der societas perfecta zurück. Allerdings muß man sehen, daß der Vatikan bis zum 2. WK in seiner Identität noch stark von den Nachwehen des Kirchenstaats geprägt war. Die neue Rolle des Vatikans wurde erst während des Konzils und danach zunehmend gesehen. Dazu kommt der enorme Einfluß weltlicher Medien, die den Papst (und damit den Vatikan) in früher völlig undenkbarer Weise zu den einzelnen Gläubigen in Beziehung brachte. Das führt (mindestens in der Wahrnehmung) zu einer Verengung der katholischen Weite. Ein Resultat kirchenexterner Entwicklung also und nicht des bösen Willens einzelner Kleriker.

[Felician]

Um einem Missverständnis vorzubeugen: Ich meine die "vorkonziliare Krise" bewusst nicht mit antikonziliarer Polemik. Er wird verwendet, daher nannte ich ihn.

Oben wurde ich gefragt, ob ich dafür Zahlen vorlegen könne. Ich habe dazu kein Werk vorliegen, dass das in der ganzen Breite analysiert, sonst würde ich nicht fragen, aber wenn ich Bücher zur Geschichte verschiedener Klöster durchsehe, werden oft Bemerkungen in dieser Richtung gemacht. Spontan fällt mir auch eine Dokumentation über Sainte-Marie de la Tourette ein, worin es hieß, dass in den Sechzigern sehr viele Novizen das Kloster verlassen haben. Von SVD, SDB und verschiedenen franziskanischen Gemeinschaften habe ich entsprechendes gelesen.

[Felician]

Wilhelm Damberg, Abschied vom Milieu? Katholizismus im Bistum Münster und in den Niederlanden 1945 - 1980, Paderborn, München 1997

 

Wieso kommt mir das bloß so bekannt vor...?

Wie meinen?

[Franz v. Sales]

In den Sechziger und Siebziger Jahren verließen viele Menschen die Klöster und den Priesterberuf. Ich interessiere mich für die Ursachen. Vielfach wird das als "nachkonziliare Krise" bezeichnet, allerdings will ich es nicht, wie es oftmals geschieht, auf das Konzil verkürzen.

Was waren die Ursachen? Kann mir jemand möglichst sachliche Literatur dazu empfehlen? Danke.

 

Die Ursachen sind meiner Meinung nach in gesellschaftlichen Umwälzungen zu suchen, die aber schon vor dem Konzil begonnen haben.