Metadiskussion über das Forum

[Marcellinus]

Religion ist intellektuell erledigt - Ein bemerkenswerter Satz, der jedoch nur ein Wunschdenken zu Ausdruck bringt.

 

Genau. Religion ist noch lange nicht erledigt. Atheismus aber auch nicht.

Also werden Christen, Atheisten, Moslems, und was es sonst noch für Glaubensrichtungen geben mag noch eine ganze Weile miteinander auskommen müssen.

Wie das gelingen kann, ist ein sehr breites Feld für Diskussionen.

Das ist im Grunde ganz einfach: Säkularisierung, Trennung von Religionen und öffentlichen Institutionen, Religion als Privatsache. Aber so harmonisch wird es wohl nicht werden, das ist jetzt schon zu sehen. Dafür ist das Geschäft mit dem Glauben der anderen zu profitabel.

 

"Der Beruf eines Schamanen hat viele Vorteile. Er bringt hohes Ansehen und ein gesichertes Einkommen, ohne daß man sich die Finger schmutzig machen muß. In den meisten Kulturen bietet er überdies Gesetzesprivilegien, die dem Normalbürger nicht zustehen. Aber es ist nur schwer einzusehen, wie ein Mann, der von oben den Auftrag erhalten hat, uns Menschen das Glück zu künden, ernsthaft daran interessiert sein könnte, Kollekten zur Deckung seiner Kosten abzuhalten; unwillkürlich schleicht sich dabei der Verdacht ein, daß ein Schamane auch keine höhere Moral besitzt, als jeder andere Schwindler. Aber es ist ein toller Job, wenn man ihn verträgt."

 

(Robert A. Heinlein)

[gouvernante]

Natürlich machen Religionen Aussagen über "die Wirklichkeit", das Konzept "Schöpfung" gehört für mich allerdings in den theologischen Diskurs, nicht in den der Astrophysik o.ä.

Ja, sehe ich beinahe genauso. Es ist allerdings sinnfrei, physikalische Erkenntnisse in seinem theologischen Diskurs zu ignorieren, und mehr als unsinnig, Gegenteiliges dazu zu postulieren. Im Gegensatz zu evangelikalen Schriftenwörtlichnehmern habt Ihr Katholiken Euren Gott immerhin soweit transzendentalisiert, daß diese Gefahr nicht gegeben ist.

Wieviel Probleme naturwissenschaftliche Erkenntnisse einem Glaubenden verursachen (bzw. ob überhaupt), hängt mE massiv vom Gottesbild desjenigen ab.

bearbeitet 24. Juli 2012 von gouvernante

[Mecky]

Das, was Forscher über uns Menschen herausfinden, in Einklang zu bringen mit dem Modell, das wir uns von uns selbst machen, das empfinde ich als spannende Aufgabe. Jahrhunderte alte Religionen und Philosophien, die Teil dieser Evolution der Selbsttäuschungen sind, sind da keine Hilfe.

Wenn Du das so siehst (besonders den letzten Satz), frage ich mich, was Du hier zu finden erhoffst.

Kann es da ein Gespräch geben?

 

Es hat meiner Meinung nach keinen Sinn, nach mehr Themen oder Einzelthemen zu suchen, die man dann abhakt. Hier geht es um Lebensfragen - und die sind immer dieselben. Und doch werden sie - bei entsprechender Herangehensweise - niemals langweilig.

[Marcellinus]

Das, was Forscher über uns Menschen herausfinden, in Einklang zu bringen mit dem Modell, das wir uns von uns selbst machen, das empfinde ich als spannende Aufgabe. Jahrhunderte alte Religionen und Philosophien, die Teil dieser Evolution der Selbsttäuschungen sind, sind da keine Hilfe.

Wenn Du das so siehst (besonders den letzten Satz), frage ich mich, was Du hier zu finden erhoffst.

Kann es da ein Gespräch geben?

Was ich hier zu finden hoffte? Nun, interessante Gespräche, Anregungen, Austausch. Ich habe das gefunden, und andere hoffentlich auch bei mir. Das war ein Prozeß, und der hat einen Anfang und ein Ende, wie alles. Was dabei passiert, kann man vorher nicht wissen. Ich habe dabei dazugelernt, viele Anregungen bekommen, und auch versucht, welche zurückzugeben. Aber das kann man nicht erzwingen. Und im Moment (und schon seit längerem) ist es die Wiederholung des ewig Gleichen. DAS ist langweilig.

 

Es hat meiner Meinung nach keinen Sinn, nach mehr Themen oder Einzelthemen zu suchen, die man dann abhakt. Hier geht es um Lebensfragen - und die sind immer dieselben. Und doch werden sie - bei entsprechender Herangehensweise - niemals langweilig.

Was für "Lebensfragen"? Ich denke nicht, daß ich die in einem offenen Forum diskutieren würde.

[JohannaP]

Das, was Forscher über uns Menschen herausfinden, in Einklang zu bringen mit dem Modell, das wir uns von uns selbst machen, das empfinde ich als spannende Aufgabe. Jahrhunderte alte Religionen und Philosophien, die Teil dieser Evolution der Selbsttäuschungen sind, sind da keine Hilfe.

Wenn Du das so siehst (besonders den letzten Satz), frage ich mich, was Du hier zu finden erhoffst.

Kann es da ein Gespräch geben?

 

Es hat meiner Meinung nach keinen Sinn, nach mehr Themen oder Einzelthemen zu suchen, die man dann abhakt. Hier geht es um Lebensfragen - und die sind immer dieselben. Und doch werden sie - bei entsprechender Herangehensweise - niemals langweilig.

 

Ja, die Lebensfragen die ich jetzt meine (das müssten wir noch klären welche da gemeint sind um nicht aneinander vorbeizureden) kann man aber nur mit wirklichem Leben füllen (und das ist m.M.n. dann interessant) wenns auch mal persönlich werden darf- und das wird man hier in dem Kreis wohl nicht praktizieren. Und so allgemeine pauschale Aussagen ohne Bezug auf eine eigene Erfahrung- die sind meist langweilig.

 

Nur um nicht missverstanden zu werden, mit Lebensfragen besprechen meine ich nicht Fragen die man bei "Frag Mutti" stellt.

 

Wenn ich es mir recht überlege halte ich die ewige spezielle Diskussion zwischen Atheisten und Religiösen für sinnlos. Da kommt nichts bei rum. Deshalb muss man auch nicht beleidigt sein oder sich entwertet fühlen- das ist halt so.

Dass die Idee von Marcellinus die Religionen zu privatisieren bei einigen zu Schnappatmung führt kann ich mir vorstellen. Wurde das hier im Forum eigentlich schon mal thematisiert? Ganz bestimmt- ich geh mal nachlesen.

[kam]

Das ist im Grunde ganz einfach: Säkularisierung, Trennung von Religionen und öffentlichen Institutionen, Religion als Privatsache. Aber so harmonisch wird es wohl nicht werden, das ist jetzt schon zu sehen. Dafür ist das Geschäft mit dem Glauben der anderen zu profitabel.

 

 

Wenn man einen Staat nach etwa meinen konservativ-anarchischen oder meinetwegen altliberalen Vorstellungen macht, kann das funktionieren. Denn da bleibt den Menschen genug Luft zur Verfolgung ihrer Privatsachen. Je bürokratisch-dichter und wohlfahrtsstaatlicher es wird, desto weniger kann der Staat die soziale Realität der Religion ignorieren. Ich habe nicht den Eindruck, daß sich alle Diskutanten dieser Konsequenz bewußt sind. (Es gibt welche, die sprechen ja schon von "Zivilreligion", also einer staatlichen Einheits-Sinnstiftung. Das wäre dann der Versuch, einen Religionseintopf auf der Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners anzurühren. Das mag dann für "Humanisten" nicht so auf den ersten Blick erkennbar sein, aber es bliebe Religion. Dabei hatten wir die Staatsreligionen gerade erst überwunden.)

[wine]

...

 

Dabei ahne ich hinter dem einen oder anderen eine interessante Person, nur bringt das Thema Religion dies einfach nicht mehr zum Vorschein. Es ist intellektuell erledigt. Das ist jetzt vielleicht nicht nett formuliert, aber mir ist auch nicht mehr nach "nett".

...

 

Religion ist intellektuell erledigt - Ein bemerkenswerter Satz, der jedoch nur ein Wunschdenken zu Ausdruck bringt. Immer wieder wird von "neuen Atheisten" der Sieg ueber die Religion ausgerufen. Warum eigentlich, wenn doch allen bekannt sein sollte, dass Religion schon laengst "intellektuell erledigt" ist?

....

DonGato - el polemista.

Was kommt denn von der Religion Neues? Nichts. Das meint wohl Marcellinus. Dass die Ideologie nicht damit erledigt ist, weil sie keine wirkliche Grundlage mehr hat, ist eine ganz andere Geschichte. Ideologien sind unsterblich. Das ist der Schatten, mit dem zu kämpfen ist.

Neues kommt heute nur noch aus den Naturwissenschaften.

Das eigentliche Problem des "neuen Atheismus" ist, dass sein verkuendeter Sieg ueber die Religion von niemanden gross bemerkt wird.

Meiner Meinung nach gibt es keinen "neuen" Atheismus. Der Atheismus tritt nur härter auf, weil vielen Menschen die eingebildete Menschheitsbeglückungsfunktion der Religionen tierisch auf den Sack geht. Irgendwann ist man dieses ideologische Lügengespinst leid. Ich meine, die Religiösen haben überzogen und diese Reaktionen provoziert. Im RL sind die Reaktionen religiösen Glaubensaussagen gegenüber manchmal viel härter als hier im Forum. Da bin ich ein Waisenknabe gegen. Meine Nachbarin hat mir gezeigt, wie blanker Hass auf Religion aussieht... Da ist Phyllis eine fromme Betschwester dagegen...

wine

[Marcellinus]

Dabei ahne ich hinter dem einen oder anderen eine interessante Person, nur bringt das Thema Religion dies einfach nicht mehr zum Vorschein. Es ist intellektuell erledigt.

Religion ist intellektuell erledigt - Ein bemerkenswerter Satz, der jedoch nur ein Wunschdenken zu Ausdruck bringt. Immer wieder wird von "neuen Atheisten" der Sieg ueber die Religion ausgerufen. Warum eigentlich, wenn doch allen bekannt sein sollte, dass Religion schon laengst "intellektuell erledigt" ist?

Was kommt denn von der Religion Neues? Nichts. Das meint wohl Marcellinus.

Das habe ich nicht nur gemeint, sondern auch geschrieben.

[Epicureus]

Wenn man einen Staat nach etwa meinen konservativ-anarchischen oder meinetwegen altliberalen Vorstellungen macht, kann das funktionieren. Denn da bleibt den Menschen genug Luft zur Verfolgung ihrer Privatsachen. Je bürokratisch-dichter und wohlfahrtsstaatlicher es wird, desto weniger kann der Staat die soziale Realität der Religion ignorieren.

 

 

 

Find ich super - das wäre dann ja das Argument zur Einführung eines Bürgergeldes für alle - unter gleichzeitigem Wegfall sämtlicher sonstiger Sozialleistungen und sämtlicher Sozialbürokratie. Und was das für Arbeitskraft aus den Sozial- und Arbeitsämtern freisetzen würde, herrlich!

 

Ein schlanker Staat - und gleichzeitig weg mit der Religion. Prima.

[Inge]

Mir geht es anders. Gerade das Thema Religion bringt für mich oft sehr interessante Aspekte von Personen zum Vorschein.

[GermanHeretic]

Ein schlanker Staat - und gleichzeitig weg mit der Religion. Prima.

Hui, dann muß Du ja FDP wählen. Die wollen den schlanken Staat und deren Konfessionslosenanteil ist in etwa so hoch wie der der Bevölkerung (27%).

[Thofrock]

Ein schlanker Staat - und gleichzeitig weg mit der Religion. Prima.

Hui, dann muß Du ja FDP wählen. Die wollen den schlanken Staat...

Ach so? Im aktuellen Spiegel ist grad mal wieder ein Artikel über von FDP-Ministern verschacherte Superpöstchen für Parteimitglieder. Der FDP wird für 100 Jahre niemand mehr das Märchen vom schlanken Staat abkaufen.

[GermanHeretic]

Hui, dann muß Du ja FDP wählen. Die wollen den schlanken Staat...

Ach so? Im aktuellen Spiegel ist grad mal wieder ein Artikel über von FDP-Ministern verschacherte Superpöstchen für Parteimitglieder. Der FDP wird für 100 Jahre niemand mehr das Märchen vom schlanken Staat abkaufen.

Das mag sein. So wie der SPD keiner mehr abkauft, daß sie eine Arbeiterpartei ist. Und Den Spiegel zu kaufen, habe ich noch nie getan.

[Gabriele]

Wegen unterschiedlichem Weingeschmack/Essen/Blumen etc, wird sich kaum jemand ernsthaft in die Haare kriegen.

Täusche Dich da mal nicht! Alleine das Thema Wein ist geeignet, wahre Glaubenskriege zu entfachen, zum Beispiel darüber, ob der Winzer

ab und zu etwas rumschwefeln darf

 

Und wer mal nachschauen will, wie über Wein / Essen / Blumen diskutiert wird, kann das hier tun.

[Epicureus]

Der FDP wird für 100 Jahre niemand mehr das Märchen vom schlanken Staat abkaufen.

 

 

 

Das tue ich ohnehin nicht. Schlank muss der Staat für die FDP immer dann sein, wenn es darum geht, der Unter- und Mittelschicht das Geld aus der Tasche zu leiern. Die Bonzen bekommen immer eine Sonderbehandlung.

[Thofrock]

So wie der SPD keiner mehr abkauft, daß sie eine Arbeiterpartei ist.

Arbeiterpartei lohnt sich nicht mehr. Es gibt ja nicht mehr so viele Arbeiter.

[UliWerner]

 

 

Die einzige Möglichkeit wäre, nur noch Sachen im Cafe und ähnlichen Foren zu schreiben. Wegen unterschiedlichem Weingeschmack/Essen/Blumen etc, wird sich kaum jemand ernsthaft in die Haare kriegen.

...

Hast Du ne Ahnung...

 

Ich bin - eigentlich viel lieber als hier - auch noch in einem anderen Forum angemeldet, da geht es um Kameras und Objektive und Fotos.

 

Meinst Du, da wird nicht gefetzt? Da gibt es ganz verbitterte Grabenkämpfe, massive Beleidigungen, temporäre Sperren und dauerhafte Verbannungen. (Kurioserweise heißen alle dort dauerhaft verbannten, von denen ich weiß, zufällig "Stefan".)

 

Die Zahl der User ist da geschätzt dreimal so hoch wie hier, die der Moderatoren ebenso geschätzt fünfmal geringer.

 

Diskussionen, ob nun die FDP, oder die SPD blablausw. , werden dort übrigens konsequent unterbunden, womit auch das ganze Forum sehr einverstanden ist, weil dafür gibt es auch andere Möglichkeiten.

 

Der wesentliche Unterschied zwischen diesem Forum und mykath besteht ganz einfach darin, dass man ein gemeinsames Thema hat. Fetzen kann man sich darüber - aber das Thema ist klar.

[Long John Silver]

Da ich nicht weiss, wo ich es hinein schreiben soll, offenbar ist hier der einzige Platz dafuer:

 

Ich habe Franciscus eine PM geschickt mit der Begruendung, warum ich das Verschieben eines ganzen Threads voellig ohne wirklichen Grund auf die Muellkippe einen echten Griff ins Klo finde und darum mich hier nicht mehr inhaltlich beteiligen werde.

 

So geht man nicht mit der Arbeit von Usern um und ihre Energie.

 

Beste Gruesse,

 

Silver

[wine]

Da ich nicht weiss, wo ich es hinein schreiben soll, offenbar ist hier der einzige Platz dafuer:

 

Ich habe Franciscus eine PM geschickt mit der Begruendung, warum ich das Verschieben eines ganzen Threads voellig ohne wirklichen Grund auf die Muellkippe einen echten Griff ins Klo finde und darum mich hier nicht mehr inhaltlich beteiligen werde.

 

So geht man nicht mit der Arbeit von Usern um und ihre Energie.

 

Beste Gruesse,

 

Silver

Natürlich war da ein Grund da. Man hätte direkt am Anfang konsequent eingreifen müssen, da hat m.M. nach Chrysologus (wie schon mehrmals hier im Forum) eindeutig versagt. Da es nicht getan wurde, blieb andererseits garnichts anderes übrig, als das, was GermanHeretic getan hat.

Nimm Dich nicht so wichtig.

Häng's tiefer, bzw tritt näher ran...

wine

[wine]

 

 

Die einzige Möglichkeit wäre, nur noch Sachen im Cafe und ähnlichen Foren zu schreiben. Wegen unterschiedlichem Weingeschmack/Essen/Blumen etc, wird sich kaum jemand ernsthaft in die Haare kriegen.

...

Hast Du ne Ahnung...

Ich bin - eigentlich viel lieber als hier - auch noch in einem anderen Forum angemeldet, da geht es um Kameras und Objektive und Fotos.

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Der wesentliche Unterschied zwischen diesem Forum und mykath besteht ganz einfach darin, dass man ein gemeinsames Thema hat. Fetzen kann man sich darüber - aber das Thema ist klar.

In diesen Foren sind auch die Signaturen das Wichtigste, nicht wahr?

wine

[DonGato]

...

 

"Der Beruf eines Schamanen hat viele Vorteile. Er bringt hohes Ansehen und ein gesichertes Einkommen, ohne daß man sich die Finger schmutzig machen muß. In den meisten Kulturen bietet er überdies Gesetzesprivilegien, die dem Normalbürger nicht zustehen. Aber es ist nur schwer einzusehen, wie ein Mann, der von oben den Auftrag erhalten hat, uns Menschen das Glück zu künden, ernsthaft daran interessiert sein könnte, Kollekten zur Deckung seiner Kosten abzuhalten; unwillkürlich schleicht sich dabei der Verdacht ein, daß ein Schamane auch keine höhere Moral besitzt, als jeder andere Schwindler. Aber es ist ein toller Job, wenn man ihn verträgt."

 

(Robert A. Heinlein)

 

Was macht Dich eigentlich so sicher, dass Heinlein nicht eigentlich "Politiker" meinte, als er "Schamane" geschrieben hatte?

 

DonGato.

[Marcellinus]

...

 

"Der Beruf eines Schamanen hat viele Vorteile. Er bringt hohes Ansehen und ein gesichertes Einkommen, ohne daß man sich die Finger schmutzig machen muß. In den meisten Kulturen bietet er überdies Gesetzesprivilegien, die dem Normalbürger nicht zustehen. Aber es ist nur schwer einzusehen, wie ein Mann, der von oben den Auftrag erhalten hat, uns Menschen das Glück zu künden, ernsthaft daran interessiert sein könnte, Kollekten zur Deckung seiner Kosten abzuhalten; unwillkürlich schleicht sich dabei der Verdacht ein, daß ein Schamane auch keine höhere Moral besitzt, als jeder andere Schwindler. Aber es ist ein toller Job, wenn man ihn verträgt."

 

(Robert A. Heinlein)

 

Was macht Dich eigentlich so sicher, dass Heinlein nicht eigentlich "Politiker" meinte, als er "Schamane" geschrieben hatte?

 

DonGato.

Zum Beispiel dieses hier:

 

"Die verrückteste Idee, die der Homo sapiens je hervorgebracht hat, ist die: Daß unser Herrgott, der Weltenregierer und Schöpfer des Alls, auf die kitschige Anbetung seiner Untertanen angewiesen sei, daß er sich von ihren Gebeten beeinflussen ließe und schmollte, wenn sie ihm nicht schmeicheln. Und doch finanziert diese absurde Wahnvorstellung, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, die älteste, größte und unproduktivste Industrie der Menschheitsgeschichte."

 

Wenn du möchtest, habe ich noch ein paar mehr.

[kam]

"Die verrückteste Idee, die der Homo sapiens je hervorgebracht hat, ist die: Daß unser Herrgott, der Weltenregierer und Schöpfer des Alls, auf die kitschige Anbetung seiner Untertanen angewiesen sei, daß er sich von ihren Gebeten beeinflussen ließe und schmollte, wenn sie ihm nicht schmeicheln. Und doch finanziert diese absurde Wahnvorstellung, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, die älteste, größte und unproduktivste Industrie der Menschheitsgeschichte."

 

Wenn du möchtest, habe ich noch ein paar mehr.

 

Nur zu. Wie die Welt wohl nach Heinlein aussähe? - Ich hoffe, du hast wenigstens gedient? http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_A._Heinlein

[DonGato]

 

Nur zu. Wie die Welt wohl nach Heinlein aussähe?

...

 

Dass alte Herrn junge Maidlis verlustieren? Warum sollte Marcellinus etwas gegen dieses Wunsch-Weltbild haben?

 

DonGato.

[Marcellinus]

"Die verrückteste Idee, die der Homo sapiens je hervorgebracht hat, ist die: Daß unser Herrgott, der Weltenregierer und Schöpfer des Alls, auf die kitschige Anbetung seiner Untertanen angewiesen sei, daß er sich von ihren Gebeten beeinflussen ließe und schmollte, wenn sie ihm nicht schmeicheln. Und doch finanziert diese absurde Wahnvorstellung, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, die älteste, größte und unproduktivste Industrie der Menschheitsgeschichte."

 

Wenn du möchtest, habe ich noch ein paar mehr.

 

Nur zu. Wie die Welt wohl nach Heinlein aussähe? - Ich hoffe, du hast wenigstens gedient? http://de.wikipedia....ert_A._Heinlein

Oh, ja, habe ich! Nach Heinleins Vorstellungen wäre ich damit wohl wahlberechtigt. Ich habe ihn immer gern gelesen und tue es noch, aber das heißt nicht, daß ich jede seiner Vorstellungen teile. Und weil du ausdrücklich darum gebeten hast, hier noch einer, diesmal ohne Bezug zu Religion:

 

"Politische Etiketten - wie Royalist, Kommunist, Demokrat, Populist, Faschist, Liberaler, Konservativer und so fort - sind im Grunde nicht maßgebend. Die Menschheit unterteilt sich politisch in diejenigen, die ihre Mitbürger beherrschen wollen und diejenigen, denen ein solcher Gedanke fernliegt. Die einen sind Idealisten, die in edler Selbstverleugnung alle Kräfte für das Wohl der Gemeinschaft einsetzen, die anderen dagegen miese Widerlinge, denen es an Opferbereitschaft fehlt. Mit den anderen lebt es sich allerdings bequemer."