Metadiskussion über das Forum

[Marcellinus]

Nur zu. Wie die Welt wohl nach Heinlein aussähe?

...

 

Dass alte Herrn junge Maidlis verlustieren? Warum sollte Marcellinus etwas gegen dieses Wunsch-Weltbild haben?

 

DonGato.

Du meinst das?

[Monika]

Da ich nicht weiss, wo ich es hinein schreiben soll, offenbar ist hier der einzige Platz dafuer:

 

Ich habe Franciscus eine PM geschickt mit der Begruendung, warum ich das Verschieben eines ganzen Threads voellig ohne wirklichen Grund auf die Muellkippe einen echten Griff ins Klo finde und darum mich hier nicht mehr inhaltlich beteiligen werde.

 

So geht man nicht mit der Arbeit von Usern um und ihre Energie.

 

Beste Gruesse,

 

Silver

 

Worin liegt der Unterschied zwischen Sperren in der Katakombe und komplett verschieben ins Tohawobu?

 

Meine Antwort wäre: Da gibt es keinen. Gesperrt in der Katakombe, bedeutet, da kann kein User mehr schreiben, doch alle Beiträge lesen. Ins Tohawabu verschoben bedeutet: Kein User kann mehr schreiben, doch alle Beiträge lesen.

 

Zurück bleibt jetzt eher eine gewisse Demütigung, dass Beiträge gelöscht wurden, doch für alle sichtbar sind, man aber nicht mehr darauf antworten kann.

Doch das wäre bei einer Schliessung des Threades in der Kata genau so gewesen.

[UliWerner]

...Doch das wäre bei einer Schliessung des Threades in der Kata genau so gewesen.

Wahrscheinlich trifft das zu.

 

Aber vielleicht gibt es doch noch einen feinen Unterschied in der Wirkung, wenn es heißt: "Tonne", oder wenn es heißt "Ich mach hier mal zu."

 

Aber vielleicht werden die kleinen Unterschiede in der Wahrnehmung von Wirkungen auch weniger wichtig, wenn man länger bei mykath ist. Manches vergröbert sich halt.

[Monika]

...Doch das wäre bei einer Schliessung des Threades in der Kata genau so gewesen.

Wahrscheinlich trifft das zu.

 

Aber vielleicht gibt es doch noch einen feinen Unterschied in der Wirkung, wenn es heißt: "Tonne", oder wenn es heißt "Ich mach hier mal zu."

 

Aber vielleicht werden die kleinen Unterschiede in der Wahrnehmung von Wirkungen auch weniger wichtig, wenn man länger bei mykath ist. Manches vergröbert sich halt.

 

Du hast schon Recht. Der Unterschied ist, und war auch für mich hin und wieder schon von Bedeutung. Löschen, auch von Beiträgen jedes einzelnen wurmt jedermann. Dich, und auch mich. Es ist so unwiderruflich, und hat auch einen Beigeschmack. Ich kann das alles nachvollziehen. Wie gesagt,ich persönlich würde das Wort "Demütigung" verwenden. Es ist einfach gemein. Und zugleich für jedermann lesbar.

 

Doch jetzt ist es einmal geschehen, und ich stehe voll und ganz hinter dieser Aktion. Übrigens war dies keine alleinige Mod-Entscheidung. Vieleicht ist es ja auch möglich,daraus zu lernen. Warum konnte es soweit kommen? Können persönliche "Anmachen" einzelner User nicht per PM ausgetragen werden? Der Thread hatte von Anfang an,eine hohe Anzahl von Beitragsmeldungen und Beschwerden. Es ist tatsächlich nicht einfach momentan eine Mod-Tätigkeit zu machen, ohne dass einzelne User sich nicht sofort zurückgesetzt fühlen, oder sogar ihren Abschied aus diesem Forum ankündigen. Mir tut das jedesmal leid. Egal aus welcher Fraktion diese Abschiede kommen.

 

Dies sind so ganz persönlich meine Gedanken, die mich seit Tagen zum Thema "Forum" beschäftigen.

[JohannaP]

@Monika:

Worin liegt der Unterschied zwischen Sperren in der Katakombe und komplett verschieben ins Tohawobu?

 

Ist es nicht so dass die Threads im Tohu nach einiger Zeit ganz gelöscht werden?

 

Im Tohu ist der Thread tot, in der Kata ist er konserviert.

 

Die Moderation passt sich oft den groben, respektlosen Umgangsformen einiger User an. (nicht immer, aber immer öfter - mein Eindruck).

 

Da muss dann die komplette BelegUserschaft sowie die Moderatorenschaft drunter leiden- aber wir sind ja nicht die "Nationalbibliothek" und es tut uns allen ja so gut wenn wir uns nicht immer "so wichtig" nehmen. Alla hopp- da mag es nicht verwundern wenn die bleiben die sich nicht so wichtig nehmen und der Rest zusieht seine Energie woanders zu verpulvern.

 

Sind wir ein Forum von Leuten die sich nicht so wichtig nehmen? Und wenn ja- ist das gut oder schlecht. (für die kommunikative Qualität). Oder fragen sowas wieder nur Memmen oder Biedermänner?

[Long John Silver]

...Doch das wäre bei einer Schliessung des Threades in der Kata genau so gewesen.

Wahrscheinlich trifft das zu.

 

Aber vielleicht gibt es doch noch einen feinen Unterschied in der Wirkung, wenn es heißt: "Tonne", oder wenn es heißt "Ich mach hier mal zu."

 

Aber vielleicht werden die kleinen Unterschiede in der Wahrnehmung von Wirkungen auch weniger wichtig, wenn man länger bei mykath ist. Manches vergröbert sich halt.

 

Du hast schon Recht. Der Unterschied ist, und war auch für mich hin und wieder schon von Bedeutung. Löschen, auch von Beiträgen jedes einzelnen wurmt jedermann. Dich, und auch mich. Es ist so unwiderruflich, und hat auch einen Beigeschmack. Ich kann das alles nachvollziehen. Wie gesagt,ich persönlich würde das Wort "Demütigung" verwenden. Es ist einfach gemein. Und zugleich für jedermann lesbar.

 

Doch jetzt ist es einmal geschehen, und ich stehe voll und ganz hinter dieser Aktion. Übrigens war dies keine alleinige Mod-Entscheidung. Vieleicht ist es ja auch möglich,daraus zu lernen. Warum konnte es soweit kommen? Können persönliche "Anmachen" einzelner User nicht per PM ausgetragen werden? Der Thread hatte von Anfang an,eine hohe Anzahl von Beitragsmeldungen und Beschwerden. Es ist tatsächlich nicht einfach momentan eine Mod-Tätigkeit zu machen, ohne dass einzelne User sich nicht sofort zurückgesetzt fühlen, oder sogar ihren Abschied aus diesem Forum ankündigen. Mir tut das jedesmal leid. Egal aus welcher Fraktion diese Abschiede kommen.

 

Dies sind so ganz persönlich meine Gedanken, die mich seit Tagen zum Thema "Forum" beschäftigen.

 

Ich darf dich korrigieren. Es geht hier nicht um zurueck gesetzt fuehlen oder Drohungen, das Forum zu verlassen. Da war ein Thread, der trotz einiger Entgleisungen von anderen Usern doch immer wieder versucht wurde in eine normale Bahn zu kriegen und das hat auch teilweise funktioniert. Ich sehe auch keinen Grund, weshalb dieser Thread haette gesperrt werden muessen, es haette gereicht, die letzten Beitraege zu entsorgen. Nannies, die Usern kontrollieren, ob sie ein Thema strikt einhalten, halte ich fuer voellig ueberfluessig, wo ein Thread hingeht (so lange er sich in einigermassen zivilisierten Rahmen bewegt, entscheiden die User. (Man haette ja splitten koennen). Vorhaltungen wie "es gibt ja bereits einen Thread zu Thema in der Arena" interessieren mich persoenlich, ich habe bereits deutlich gemacht, dass ich die Arena weitgehendst meide. Es hat ja Gruende, warum Leute in ganz anderen Bereichen ploetzlich bereits anderswo diskutierte Themen weiter aufbereiten - vielleicht moechten die das so? Fuer mich z.B. ist die Katakombe eine Ausweichmoeglichkeit, F&A ist ein so eingeschraenktes Board, das man dort bestimmte Sachen nicht diskutieren kann.

 

Also, auch eine Sperrung haette ich als ungerechtfertigt gefunden, es gab keinen Grund dazu. Wenn aber es so ist, dass User nicht einfach irgendwo sich hier zusammen finden koennen und miteinandera quatschen, ohne dass Erzieher auftauchen, die alles reglementieren wollen und ueberhaupt nicht mehr realisieren, dass ihr Verhalten den sowieso hier vorhandenen Problemen noch ein weiteres hinzufuegt - tja, dann. Dann wird es hier uninteressant und Uninteressant sein ist das schlimmste, was einem Forum passieren kann. Und wenn man sich bei Beitraegen ueberlegen muss, ob sich die Muehe lohnt oder ob sie entsorgt werden, nur weil Moderatoren nicht in willen sind, so aufzuraeumen, dass keine Sippenhaft entsteht, dann droht hier niemand aus verletzten Gruenden zu gehen oder weil er sich gedemuetigt fuehlt, sondern weil es schlicht er sich die Frage stellen muss, ob dieses Forum es noch wert ist, sich wirklich zu engagieren.

 

Mit einem psycho-Ansatz wie gedemuetigt etc. braucht man mir gar nicht zu kommen, ich bin schlicht stinkwuetend auf dieses Nanny-Verhalten. Das ist Kindergarten, da werden User infantilisiert, nicht weil sie angeblich in einem Thread einen "Kindergarten" veranstalten.

 

Ich habe in den ganzen Jahren hier noch niemals Kritik an der Moderation geuebt, ich habe im Gegenteil eine sehr positive Haltung dazu eingenommen Fehler passieren, wir sind alle Menschen. Abe diesmal habe ich eine fundamentale Kritik. Vielleicht solltet ihr endlich aufhoeren, die User so zu gaengeln. (Davon gehen die Probleme, wie die letzten Monate zeigen, auch nicht weg).

[boandlkramer]

 

Ich darf dich korrigieren. Es geht hier nicht um zurueck gesetzt fuehlen oder Drohungen, das Forum zu verlassen. Da war ein Thread, der trotz einiger Entgleisungen von anderen Usern doch immer wieder versucht wurde in eine normale Bahn zu kriegen und das hat auch teilweise funktioniert. Ich sehe auch keinen Grund, weshalb dieser Thread haette gesperrt werden muessen, es haette gereicht, die letzten Beitraege zu entsorgen. Nannies, die Usern kontrollieren, ob sie ein Thema strikt einhalten, halte ich fuer voellig ueberfluessig, wo ein Thread hingeht (so lange er sich in einigermassen zivilisierten Rahmen bewegt, entscheiden die User. (Man haette ja splitten koennen). Vorhaltungen wie "es gibt ja bereits einen Thread zu Thema in der Arena" interessieren mich persoenlich, ich habe bereits deutlich gemacht, dass ich die Arena weitgehendst meide. Es hat ja Gruende, warum Leute in ganz anderen Bereichen ploetzlich bereits anderswo diskutierte Themen weiter aufbereiten - vielleicht moechten die das so? Fuer mich z.B. ist die Katakombe eine Ausweichmoeglichkeit, F&A ist ein so eingeschraenktes Board, das man dort bestimmte Sachen nicht diskutieren kann.

 

Also, auch eine Sperrung haette ich als ungerechtfertigt gefunden, es gab keinen Grund dazu. Wenn aber es so ist, dass User nicht einfach irgendwo sich hier zusammen finden koennen und miteinandera quatschen, ohne dass Erzieher auftauchen, die alles reglementieren wollen und ueberhaupt nicht mehr realisieren, dass ihr Verhalten den sowieso hier vorhandenen Problemen noch ein weiteres hinzufuegt - tja, dann. Dann wird es hier uninteressant und Uninteressant sein ist das schlimmste, was einem Forum passieren kann. Und wenn man sich bei Beitraegen ueberlegen muss, ob sich die Muehe lohnt oder ob sie entsorgt werden, nur weil Moderatoren nicht in willen sind, so aufzuraeumen, dass keine Sippenhaft entsteht, dann droht hier niemand aus verletzten Gruenden zu gehen oder weil er sich gedemuetigt fuehlt, sondern weil es schlicht er sich die Frage stellen muss, ob dieses Forum es noch wert ist, sich wirklich zu engagieren.

 

Mit einem psycho-Ansatz wie gedemuetigt etc. braucht man mir gar nicht zu kommen, ich bin schlicht stinkwuetend auf dieses Nanny-Verhalten. Das ist Kindergarten, da werden User infantilisiert, nicht weil sie angeblich in einem Thread einen "Kindergarten" veranstalten.

 

Ich habe in den ganzen Jahren hier noch niemals Kritik an der Moderation geuebt, ich habe im Gegenteil eine sehr positive Haltung dazu eingenommen Fehler passieren, wir sind alle Menschen. Abe diesmal habe ich eine fundamentale Kritik. Vielleicht solltet ihr endlich aufhoeren, die User so zu gaengeln. (Davon gehen die Probleme, wie die letzten Monate zeigen, auch nicht weg).

Das versteh ich jetzt aber nicht. Wir moderieren seit einigen Wochen in der Arena praktisch nur noch aufgrund von Meldungen, ansonsten greifen wir kaum ein. Du möchtest aber nicht mehr in der Areana diskutieren, sondern in einem anderen Unterforum, das soll aber moderiert werden wie die Arena?

[UliWerner]

...

 

Sind wir ein Forum von Leuten die sich nicht so wichtig nehmen? Und wenn ja- ist das gut oder schlecht. (für die kommunikative Qualität). Oder fragen sowas wieder nur Memmen oder Biedermänner?

 

Spontan würde ich sagen, dass es oft helfen kann, wenn man sich nicht so wichtig nimmt. Wenn ich aber drüber nachdenke, ist das sehr ambivalent.

 

Ein einzelner Beitrag - selbst wenn man sich dafür sehr viel Mühe gegeben hat - kann manchmal ziemlich unwichtig sein, weil die Diskussion einfach darüber weggeht. Für den Beitrag ist das wahrscheinlich gar nicht so schlimm, die Gedanken die drin stecken, sind ja meist nicht verloren, und vielleicht gibt es auch mal bessere Gelegenheiten.

 

Andererseits treten sich die Leute hier eben nur mit ihren Beiträgen gegenüber. Wenn man die nicht wichtig nimmt, sieht es so aus, als würde man die Leute nicht wichtig nehmen. Das kann verletzend sein. Vielleicht führt gerade das zu der bisweilen störenden Wirkung, die jemand mit ganz vielen oder besonders lauten Beiträgen auslöst. Zwischen den Zeilen steht dann oft drin: Warum beachtet mich hier eigentlich keiner? Aggressivität kann dann zum Mittel werden, um Beachtung einzufordern. Manchmal habe ich den Eindruck, dass das so weit geht, dass man gern hätte, wenn etwas gelöscht wird: jetzt bin ich aber so wichtig gewesen, dass man endlich mal auf mich reagiert hat und in der Beschwerde über die Löschung kann man dann die eigene Wichtigkeit noch besonders unterstreichen.

 

Ausweg? Ich bin unsicher.

Vielleicht die Themen wichtiger halten als die Tatsache, dass man selbst auch etwas dazu sagt? Vielleicht die Leute wichtiger nehmen, die scheinbar unwichtig sind? Sich vielleicht weniger an denen orientieren, die scheinbar wichtig sind, weil sie in grün oder rot schreiben, besonders viel schreiben, besonders laut, besonders klug?

bearbeitet 25. Juli 2012 von UliWerner

[Mecky]

Sind wir ein Forum von Leuten die sich nicht so wichtig nehmen? Und wenn ja- ist das gut oder schlecht. (für die kommunikative Qualität). Oder fragen sowas wieder nur Memmen oder Biedermänner?

Es ist noch weitaus schlimmer.

Das "sich ernst nehmen" ist noch das, was am Besten funktioniert, obwohl es auch hier eine ganze Menge Abstriche gibt.

Manchmal nimmt sich jemand "zu ernst". Genauer wäre: Er nimmt sich auf die falsche Weise ernst. Er glaubt, was Besseres zu sein, die Wahrheit gepachtet zu haben, jedwede Ansprüche stellen zu können. In Wirklichkeit ist dies nicht ein "sich zu ernst nehmen", sondern eine verfehlte Selbsteinschätzung. Wirkliches Ernstnehmen seiner eigenen Person hätte andere Konsequenzen.

 

Aber das Thema "ernst nehmen" reicht noch viel weiter.

Oft wird das Forum nicht ernst genommen. Ist doch nur ein Internetforum.

Und andere ernst nehmen? Damit sieht es auch nicht überall rosig aus.

Nicht einmal die Argumente oder glasklare Logik wird immer ernst genommen.

 

Und vor dem "ernst nehmen" steht immer noch das Wahrnehmen. Muss man zum Beispiel einen nicht satisfaktionsfähigen, stereotypenklopfenden Dummschwätzer ernst nehmen?

 

Selbst Fortgänge werden nicht immer ernst genommen. Bei Leuten, die hier tausende oder sogar zigtausende Beiträge geschrieben haben. Leute, mit denen man seit Jahren seine Zeit teilt. Wenn einer geht, dann macht das nichts. Das ist doch dem sein Problem.

Die Zeit, Kraft und Überzeugung, die er investiert hat, sind nicht in den Augen aller etwas Wert.

Die gemeinsame Zeit ebenso auch nicht.

[Marmot]

...

 

Dabei ahne ich hinter dem einen oder anderen eine interessante Person, nur bringt das Thema Religion dies einfach nicht mehr zum Vorschein. Es ist intellektuell erledigt. Das ist jetzt vielleicht nicht nett formuliert, aber mir ist auch nicht mehr nach "nett".

...

 

Religion ist intellektuell erledigt - Ein bemerkenswerter Satz, der jedoch nur ein Wunschdenken zu Ausdruck bringt. Immer wieder wird von "neuen Atheisten" der Sieg ueber die Religion ausgerufen. Warum eigentlich, wenn doch allen bekannt sein sollte, dass Religion schon laengst "intellektuell erledigt" ist? Das eigentliche Problem des "neuen Atheismus" ist, dass sein verkuendeter Sieg ueber die Religion von niemanden gross bemerkt wird.

 

Wenn Deine Begründung stichhaltig wäre, dann wären auch Astrologie, Homöopathie und Kreationismus intellektuell noch voll im Rennen. Und dass der Sieg von niemandem groß bemerkt wird, dürfte daran liegen, dass er für die Allermeisten eine Selbstverständlichkeit darstellt.

[wine]

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Dabei ahne ich hinter dem einen oder anderen eine interessante Person, nur bringt das Thema Religion dies einfach nicht mehr zum Vorschein. Es ist intellektuell erledigt. Das ist jetzt vielleicht nicht nett formuliert, aber mir ist auch nicht mehr nach "nett".

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Religion ist intellektuell erledigt - Ein bemerkenswerter Satz, der jedoch nur ein Wunschdenken zu Ausdruck bringt. Immer wieder wird von "neuen Atheisten" der Sieg ueber die Religion ausgerufen. Warum eigentlich, wenn doch allen bekannt sein sollte, dass Religion schon laengst "intellektuell erledigt" ist? Das eigentliche Problem des "neuen Atheismus" ist, dass sein verkuendeter Sieg ueber die Religion von niemanden gross bemerkt wird.

 

Wenn Deine Begründung stichhaltig wäre, dann wären auch Astrologie, Homöopathie und Kreationismus intellektuell noch voll im Rennen. Und dass der Sieg von niemandem groß bemerkt wird, dürfte daran liegen, dass er für die Allermeisten eine Selbstverständlichkeit darstellt.

Sind sie doch auch noch. Was meinst du, wie Leute gucken, wenn Du klipp und klar sagst, Homöopathie ist für den Ursch...

Die halten Dich für einen intellektuellen Tiefflieger.

Und dann erfährst Du auf dem Kinderspielplatz, dass eine Mutter ihren dreijährigen Sohn, der sich eine bakterielle Infektion zugezogen hatte, 3 (in Worten drei) Monate mit einer homöopathischen Behandlung (dazu ist sie zweimal in der Woche zu einer Homöopathin 20km gefahren, damit er richtig eingestellt wurde...) gequält. Nach den drei Monaten hat es "endlich" gewirkt... Da hat dann der Organismus diese ungebetenen Besucher wohl selber rausgeschmissen. Aber die Homöopathie hat gewirkt!!! Ich habe mich mit Lea-Faultier zum Klettergerüst verzogen, sonst wäre ich geplatzt. Vor Zorn... die Mutter ist übrigens Lehrerin...

Sieg....???

wine

[Mecky]

Religion ist intellektuell erledigt - Ein bemerkenswerter Satz, der jedoch nur ein Wunschdenken zu Ausdruck bringt. Immer wieder wird von "neuen Atheisten" der Sieg ueber die Religion ausgerufen. Warum eigentlich, wenn doch allen bekannt sein sollte, dass Religion schon laengst "intellektuell erledigt" ist? Das eigentliche Problem des "neuen Atheismus" ist, dass sein verkuendeter Sieg ueber die Religion von niemanden gross bemerkt wird.

 

Wenn Deine Begründung stichhaltig wäre, dann wären auch Astrologie, Homöopathie und Kreationismus intellektuell noch voll im Rennen. Und dass der Sieg von niemandem groß bemerkt wird, dürfte daran liegen, dass er für die Allermeisten eine Selbstverständlichkeit darstellt.

Sind sie doch auch noch. Was meinst du, wie Leute gucken, wenn Du klipp und klar sagst, Homöopathie ist für den Ursch...

Die halten Dich für einen intellektuellen Tiefflieger.

Und dann erfährst Du auf dem Kinderspielplatz, dass eine Mutter ihren dreijährigen Sohn, der sich eine bakterielle Infektion zugezogen hatte, 3 (in Worten drei) Monate mit einer homöopathischen Behandlung (dazu ist sie zweimal in der Woche zu einer Homöopathin 20km gefahren, damit er richtig eingestellt wurde...) gequält. Nach den drei Monaten hat es "endlich" gewirkt... Da hat dann der Organismus diese ungebetenen Besucher wohl selber rausgeschmissen. Aber die Homöopathie hat gewirkt!!! Ich habe mich mit Lea-Faultier zum Klettergerüst verzogen, sonst wäre ich geplatzt. Vor Zorn... die Mutter ist übrigens Lehrerin...

Sieg....???

wine

Das Problem hier im Forum liegt noch ein wenig anders.

 

Wenn ich in ein Homöopathieforum gehe, dann kann ich das mit der Motivation tun, Menschen vor dem Schaden zu schützen, den Homöopathie anrichten kann. Erfahrungsgemäß werde ich damit nicht sehr weit kommen. Nach ein paar Monaten würde ich dies einsehen und erkennen, dass ich auf diese Weise weder den Schaden verhindern noch Einsicht erwecken kann. Und dann?

 

Entweder ich verschwinde wieder aus diesem Forum, weil ich mein Hauptziel nicht erreichen kann. Niemand kann mir meinen Fortgang vorwerfen. Und nach ein paar Monätchen würde mir auch auch nicht viel hinterhergetrauert.

 

Oder ich bleibe. Dies setzt aber voraus, dass ich andere Ziele gefunden habe, die zum Hauptziel geworden sind. Zum Beispiel könnte ich bleiben, weil ich mich unter diesen Spinnern wohl fühle, weil mir einige sympathisch sind und weil einige der dortigen Schreiber ziemlich interessante Vorstellungen (oder Begründungen) haben, die ich zwar nicht direkt übernehmen kann, die sich aber in irgend einer Form in mein Denken übertragen lassen und mich bereichern.

 

Dabei würde der Satz "Homöopathie ist intellektuell längst erledigt" seinen Charakter verändern. Es sei denn, ich wäre ein Fundamentalist, der immer behauptet, dass seine Überzeugung die objektiv richtige ist.

Natürlich behalte ich meine Überzeugung von der intellektuellen Unzulänglichkeit der Homöopathie bei. Aber es ist erst mal eine Überzeugung. Ich kann mir meiner Überzeugung auch sicher sein - im Falle der Homöopathie wäre ich mir sogar sehr sicher. Und ich weiß, dass ich meine Überzeugung prima begründen kann. Und ich halte die Begründungen der Homöopathen für nicht tragfähig. Trotzdem steht hier Überzeugung gegen Überzeugung. Es steht hier nicht objektive Wahrheit gegen intellektuellen Schwachsinn.

 

In dem Moment, da ich dies nicht mehr so sehe, werde ich zum Fundamentalist. Und zwar von oben herab. Ich kämpfe nicht mehr für meine Überzeugung, sondern für eine Ideologie. Und dies ist für die Praxis des Gesprächs ein himmelweiter Unterschied. Mit Fundamentalisten und Ideologen, die ihre Überzeugung für das einzig Wahre halten, kann man nicht reden. Man braucht es auch nicht. Und man wäre froh, wenn auch die Fundamentalisten und Ideologen einsehen würden, dass dieses Gespräch überhaupt nichts bringt.

 

Denn die menschliche (auch die zwischenmenschliche) Ebene hat dann nur noch untergeordnete Bedeutung. Freundlichkeit wird zu einem strategischen Mittel, der aber in der Tiefe der gegenseitige Respekt fehlt. Die Gespräche verfallen in gegenseitige Arroganz. Jeder hält seine Überzeugung für die absolute Wahrheit, stellt sich damit über die anderen und hat damit in wesentlichen Punkten überhaupt gar keinen Anlass zum Respekt.

[Marmot]

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Dabei ahne ich hinter dem einen oder anderen eine interessante Person, nur bringt das Thema Religion dies einfach nicht mehr zum Vorschein. Es ist intellektuell erledigt. Das ist jetzt vielleicht nicht nett formuliert, aber mir ist auch nicht mehr nach "nett".

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Religion ist intellektuell erledigt - Ein bemerkenswerter Satz, der jedoch nur ein Wunschdenken zu Ausdruck bringt. Immer wieder wird von "neuen Atheisten" der Sieg ueber die Religion ausgerufen. Warum eigentlich, wenn doch allen bekannt sein sollte, dass Religion schon laengst "intellektuell erledigt" ist? Das eigentliche Problem des "neuen Atheismus" ist, dass sein verkuendeter Sieg ueber die Religion von niemanden gross bemerkt wird.

 

Wenn Deine Begründung stichhaltig wäre, dann wären auch Astrologie, Homöopathie und Kreationismus intellektuell noch voll im Rennen. Und dass der Sieg von niemandem groß bemerkt wird, dürfte daran liegen, dass er für die Allermeisten eine Selbstverständlichkeit darstellt.

Sind sie doch auch noch. Was meinst du, wie Leute gucken, wenn Du klipp und klar sagst, Homöopathie ist für den Ursch...

Die halten Dich für einen intellektuellen Tiefflieger.

Und dann erfährst Du auf dem Kinderspielplatz, dass eine Mutter ihren dreijährigen Sohn, der sich eine bakterielle Infektion zugezogen hatte, 3 (in Worten drei) Monate mit einer homöopathischen Behandlung (dazu ist sie zweimal in der Woche zu einer Homöopathin 20km gefahren, damit er richtig eingestellt wurde...) gequält. Nach den drei Monaten hat es "endlich" gewirkt... Da hat dann der Organismus diese ungebetenen Besucher wohl selber rausgeschmissen. Aber die Homöopathie hat gewirkt!!! Ich habe mich mit Lea-Faultier zum Klettergerüst verzogen, sonst wäre ich geplatzt. Vor Zorn... die Mutter ist übrigens Lehrerin...

Sieg....???

wine

 

Natürlich kann man nur unter Berücksichtigung des vorangestellten Adjektivs von einem Sieg sprechen.

[Marcellinus]

Das Problem hier im Forum liegt noch ein wenig anders.

 

Wenn ich in ein Homöopathieforum gehe, dann kann ich das mit der Motivation tun, Menschen vor dem Schaden zu schützen, den Homöopathie anrichten kann. Erfahrungsgemäß werde ich damit nicht sehr weit kommen. Nach ein paar Monaten würde ich dies einsehen und erkennen, dass ich auf diese Weise weder den Schaden verhindern noch Einsicht erwecken kann. Und dann?

 

Entweder ich verschwinde wieder aus diesem Forum, weil ich mein Hauptziel nicht erreichen kann. Niemand kann mir meinen Fortgang vorwerfen. Und nach ein paar Monätchen würde mir auch auch nicht viel hinterhergetrauert.

 

Oder ich bleibe. Dies setzt aber voraus, dass ich andere Ziele gefunden habe, die zum Hauptziel geworden sind. Zum Beispiel könnte ich bleiben, weil ich mich unter diesen Spinnern wohl fühle, weil mir einige sympathisch sind und weil einige der dortigen Schreiber ziemlich interessante Vorstellungen (oder Begründungen) haben, die ich zwar nicht direkt übernehmen kann, die sich aber in irgend einer Form in mein Denken übertragen lassen und mich bereichern.

 

Dabei würde der Satz "Homöopathie ist intellektuell längst erledigt" seinen Charakter verändern. Es sei denn, ich wäre ein Fundamentalist, der immer behauptet, dass seine Überzeugung die objektiv richtige ist.

Natürlich behalte ich meine Überzeugung von der intellektuellen Unzulänglichkeit der Homöopathie bei. Aber es ist erst mal eine Überzeugung. Ich kann mir meiner Überzeugung auch sicher sein - im Falle der Homöopathie wäre ich mir sogar sehr sicher. Und ich weiß, dass ich meine Überzeugung prima begründen kann. Und ich halte die Begründungen der Homöopathen für nicht tragfähig. Trotzdem steht hier Überzeugung gegen Überzeugung. Es steht hier nicht objektive Wahrheit gegen intellektuellen Schwachsinn.

 

In dem Moment, da ich dies nicht mehr so sehe, werde ich zum Fundamentalist. Und zwar von oben herab. Ich kämpfe nicht mehr für meine Überzeugung, sondern für eine Ideologie. Und dies ist für die Praxis des Gesprächs ein himmelweiter Unterschied. Mit Fundamentalisten und Ideologen, die ihre Überzeugung für das einzig Wahre halten, kann man nicht reden. Man braucht es auch nicht. Und man wäre froh, wenn auch die Fundamentalisten und Ideologen einsehen würden, dass dieses Gespräch überhaupt nichts bringt.

 

Denn die menschliche (auch die zwischenmenschliche) Ebene hat dann nur noch untergeordnete Bedeutung. Freundlichkeit wird zu einem strategischen Mittel, der aber in der Tiefe der gegenseitige Respekt fehlt. Die Gespräche verfallen in gegenseitige Arroganz. Jeder hält seine Überzeugung für die absolute Wahrheit, stellt sich damit über die anderen und hat damit in wesentlichen Punkten überhaupt gar keinen Anlass zum Respekt.

Nein, der Vergleich zwischen Homöopathie und Religion paßt nur zur Hälfte. Die Hälfte, die paßt ist, daß ich aus meiner Begegnung mit Homöopathie viel gelernt habe, obwohl, und auch das paßt, sie inhaltlich falsch ist. Ich habe auch schon versucht, mit Menschen darüber zu diskutieren, aber das ist noch hoffnungsloser als ein Gespräch über Religion. Entweder sie sind Anhänger der Homöopathie, dann verzettelt man sich in Esoterik, oder sie lehnen sie ab, dann ist das Gespräch auch ganz schnell zuende.

 

Als ich geschrieben habe, das Thema Religion sei intellektuell erledigt, meinte ich damit, daß es diesseits des Glaubens keine Argumente mehr gibt, die wir nicht schon ausgetauscht hätten. Was zwar erkennbar niemand am Glauben hindert, die Debatte darüber allerdings zu einer weiteren Runde im Hamsterrad macht. Hier steht also nicht Überzeugung gegen Überzeugung, sondern Glaube gegen Nicht-Glaube. Da gibt es nichts mehr zu argumentieren, es sei denn, der eine oder andere Gläubige behaupte seinen Glauben als Wissen, aber das sind nur wenige, ganz im Gegensatz zum Thema Homöopathie.

 

Womit wir zu der Frage kämen, warum ich hier noch schreibe. Die Frage habe ich mir bekanntermaßen auch schon mehrfach gestellt. Ich kämpfe nicht für eine Überzeugung, wenn man damit den Nicht-Glauben meint, ich denke, ich werbe nicht einmal dafür, weil ich weiß, daß das keinen Sinn hätte und ich auch nicht sicher bin, ob Gläubige nach dem Verlust ihres Glaubens glücklicher wären. Wofür ich kämpfe, ist ein realistisches Bild von dieser Welt, in der wir miteinander leben, und da sind die Unterschiede zu vielen Gläubigen viel kleiner als man denken mag, und so kenne ich das auch aus dem RL. Und dann schreiben einfach ein paar Leute hier, die mir sympathisch sind, von beiden Seiten des Zauns, und solange das so ist, werde ich halt immer wieder auftauchen - vermutlich.

[DonGato]

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Dabei ahne ich hinter dem einen oder anderen eine interessante Person, nur bringt das Thema Religion dies einfach nicht mehr zum Vorschein. Es ist intellektuell erledigt. Das ist jetzt vielleicht nicht nett formuliert, aber mir ist auch nicht mehr nach "nett".

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Religion ist intellektuell erledigt - Ein bemerkenswerter Satz, der jedoch nur ein Wunschdenken zu Ausdruck bringt. Immer wieder wird von "neuen Atheisten" der Sieg ueber die Religion ausgerufen. Warum eigentlich, wenn doch allen bekannt sein sollte, dass Religion schon laengst "intellektuell erledigt" ist? Das eigentliche Problem des "neuen Atheismus" ist, dass sein verkuendeter Sieg ueber die Religion von niemanden gross bemerkt wird.

 

Wenn Deine Begründung stichhaltig wäre, dann wären auch Astrologie, Homöopathie und Kreationismus intellektuell noch voll im Rennen. Und dass der Sieg von niemandem groß bemerkt wird, dürfte daran liegen, dass er für die Allermeisten eine Selbstverständlichkeit darstellt.

 

Leider fehlt es mir an Deiner intellektuellen Groesse irgendwas, von dem, was Du hier schreibst, zu verstehen. Astrologie und ID beanspruchen eine Wirklichkeitsbeschreibung, Religion - im obigen Sinne - nicht. Vielleicht erklaerst Du mir, was Du aussagen moechtest.

 

DonGato.

[Marmot]

Dies setzt aber voraus, dass ich andere Ziele gefunden habe, die zum Hauptziel geworden sind. Zum Beispiel könnte ich bleiben, weil ich mich unter diesen Spinnern wohl fühle, weil mir einige sympathisch sind und weil einige der dortigen Schreiber ziemlich interessante Vorstellungen (oder Begründungen) haben, die ich zwar nicht direkt übernehmen kann, die sich aber in irgend einer Form in mein Denken übertragen lassen und mich bereichern.

 

Dabei würde der Satz "Homöopathie ist intellektuell längst erledigt" seinen Charakter verändern. Es sei denn, ich wäre ein Fundamentalist, der immer behauptet, dass seine Überzeugung die objektiv richtige ist.

Natürlich behalte ich meine Überzeugung von der intellektuellen Unzulänglichkeit der Homöopathie bei. Aber es ist erst mal eine Überzeugung. Ich kann mir meiner Überzeugung auch sicher sein - im Falle der Homöopathie wäre ich mir sogar sehr sicher. Und ich weiß, dass ich meine Überzeugung prima begründen kann. Und ich halte die Begründungen der Homöopathen für nicht tragfähig. Trotzdem steht hier Überzeugung gegen Überzeugung. Es steht hier nicht objektive Wahrheit gegen intellektuellen Schwachsinn.

 

Nein, nicht objektive Wahrheit. Es steht aktueller Stand wissenschaftlicher Forschung gegen intellektuellen Schwachsinn.

 

Aber dieses Forum hat ja den Katholizismus als Kernthema, wir können also ruhig vom Katholizismus oder vom Christentum allgemein sprechen. Aus meiner Sicht ist das Christentum intellektuell erledigt, ja. Diskussionen über die Frage "existiert Gott?" interessieren mich daher wenig, denn die Illusion, mehr als diverse Immunisierungsstrategien vorgesetzt zu bekommen, habe ich längst verloren.

 

Interessanter sind da schon die politischen und ethischen Aspekte. Wie kann ein Mensch, der weitgehend meine liberalen Wertvorstellungen teilt, Mitgliedsbeiträge an eine Organisation zahlen, die weltweit die Diskriminierung von Homosexuellen massiv unterstützt? Kann ich meine Diskussionspartner davon überzeugen, dass die Privilegien A, B und C ungerecht sind? Oder vielleicht überzeugen sie mich ja davon, dass dies auf B nicht zutrifft?

[Marmot]

Religion ist intellektuell erledigt - Ein bemerkenswerter Satz, der jedoch nur ein Wunschdenken zu Ausdruck bringt. Immer wieder wird von "neuen Atheisten" der Sieg ueber die Religion ausgerufen. Warum eigentlich, wenn doch allen bekannt sein sollte, dass Religion schon laengst "intellektuell erledigt" ist? Das eigentliche Problem des "neuen Atheismus" ist, dass sein verkuendeter Sieg ueber die Religion von niemanden gross bemerkt wird.

 

Wenn Deine Begründung stichhaltig wäre, dann wären auch Astrologie, Homöopathie und Kreationismus intellektuell noch voll im Rennen. Und dass der Sieg von niemandem groß bemerkt wird, dürfte daran liegen, dass er für die Allermeisten eine Selbstverständlichkeit darstellt.

 

Leider fehlt es mir an Deiner intellektuellen Groesse irgendwas, von dem, was Du hier schreibst, zu verstehen. Astrologie und ID beanspruchen eine Wirklichkeitsbeschreibung, Religion - im obigen Sinne - nicht. Vielleicht erklaerst Du mir, was Du aussagen moechtest.

 

DonGato.

 

Ich korrigiere mich gerne dahingehend, dass religiöse Weltanschauungen, die Aussagen über die Realität machen, i.d.R. intellektuell erledigt sind. Christentum und Islam hebe ich in diesem Sinne gerne besonders hervor. Auf diverse Strömungen des Paganismus oder des Buddhismus, die Götter bzw. Karma und Reinkarnation rein symbolisch und immanent verstehen, trifft das selbstverständlich nicht zu. Allerdings kann ich aus Deinem oberen Beitrag nun wirklich nicht herauslesen, dass Du eine solche Unterscheidung im Sinne hattest.

[DonGato]

 

Ich korrigiere mich gerne dahingehend, dass religiöse Weltanschauungen, die Aussagen über die Realität machen, i.d.R. intellektuell erledigt sind. Christentum und Islam hebe ich in diesem Sinne gerne besonders hervor. Auf diverse Strömungen des Paganismus oder des Buddhismus, die Götter bzw. Karma und Reinkarnation rein symbolisch und immanent verstehen, trifft das selbstverständlich nicht zu. Allerdings kann ich aus Deinem oberen Beitrag nun wirklich nicht herauslesen, dass Du eine solche Unterscheidung im Sinne hattest.

 

Wie hast Du

 

Vom erkentnistheoretischen Standpunkt kann man vielleicht sagen, dass zur Zeit Religion als Wirklichkeitserklaerungsmodell von den Naturwissenschaften marginalisiert wurde. Doch welche intersubjektive Relevanz hat das?

 

aus meinen obigen Beitrag denn verstanden?

 

DonGato.

[Marmot]

 

Ich korrigiere mich gerne dahingehend, dass religiöse Weltanschauungen, die Aussagen über die Realität machen, i.d.R. intellektuell erledigt sind. Christentum und Islam hebe ich in diesem Sinne gerne besonders hervor. Auf diverse Strömungen des Paganismus oder des Buddhismus, die Götter bzw. Karma und Reinkarnation rein symbolisch und immanent verstehen, trifft das selbstverständlich nicht zu. Allerdings kann ich aus Deinem oberen Beitrag nun wirklich nicht herauslesen, dass Du eine solche Unterscheidung im Sinne hattest.

 

Wie hast Du

 

Vom erkentnistheoretischen Standpunkt kann man vielleicht sagen, dass zur Zeit Religion als Wirklichkeitserklaerungsmodell von den Naturwissenschaften marginalisiert wurde. Doch welche intersubjektive Relevanz hat das?

 

aus meinen obigen Beitrag denn verstanden?

 

DonGato.

 

Du sagst, dass Religion als Wirklichkeitserklärungsmodell von den Naturwissenschaften marginalisiert wurde. Ich bin sicher, die meisten Katholiken dieses Forums würden Dir in Bezug auf den Katholizismus zustimmen. Sie würden Dir allerdings nicht dahingehend folgen, dass der Katholizismus, sobald er Aussagen über die Wirklichkeit macht, rational nicht tragbar sei.

[DonGato]

 

Du sagst, dass Religion als Wirklichkeitserklärungsmodell von den Naturwissenschaften marginalisiert wurde. Ich bin sicher, die meisten Katholiken dieses Forums würden Dir in Bezug auf den Katholizismus zustimmen. Sie würden Dir allerdings nicht dahingehend folgen, dass der Katholizismus, sobald er Aussagen über die Wirklichkeit macht, rational nicht tragbar sei.

 

 

Mehr als Dir anzuraten, selber zu lesen, was Katholiken dazu hier geschrieben haben (zbsp) kann ich nicht tun.

 

DonGato.

[Marmot]

 

Du sagst, dass Religion als Wirklichkeitserklärungsmodell von den Naturwissenschaften marginalisiert wurde. Ich bin sicher, die meisten Katholiken dieses Forums würden Dir in Bezug auf den Katholizismus zustimmen. Sie würden Dir allerdings nicht dahingehend folgen, dass der Katholizismus, sobald er Aussagen über die Wirklichkeit macht, rational nicht tragbar sei.

 

 

Mehr als Dir anzuraten, selber zu lesen, was Katholiken dazu hier geschrieben haben (zbsp) kann ich nicht tun.

 

DonGato.

 

Ja. Inwiefern widerspricht das der These, der Katholizismus sei intellektuell erledigt?

[UliWerner]

Worum ging es hier noch?

 

"Metadiskussion über das Forum" - ist sicherlich ein sehr abstraktes und schwer einzugrenzendes Thema.

 

Erkenntnistheorie so ganz grundsätzlich und Religion ebenso grundsätzlich gehören sicher auch dazu - irgendwie. Und es ist sicherlich auch meine intellektuelle Begrenztheit, wenn ich das nicht ganz so schnell auf die Reihe kriege, wie das irgendwie zusammengehört.

 

Ist aber mein Eindruck völlig falsch, den ich bisweilen bekomme, dass die Themen, die in den Überschriften oder in den Eingangspostings genannt werden und die einzelnen Beiträge, die es vielleicht auch zu dem Thema gibt, gar nicht so sehr interessieren, sondern viel mehr das, was man selbst immer schon mal sagen wollte - irgendwie.

 

Ich rede gern über das Wetter, passt irgendwie immer.

bearbeitet 26. Juli 2012 von UliWerner

[asia]

Worum ging es hier noch?

 

 

Ehrlich? Ums Sommerloch...

SCNR

[Gallowglas]

Worum ging es hier noch?

 

 

Ehrlich? Ums Sommerloch...

SCNR

Das war, glaub ich, nebenan

[asia]

Worum ging es hier noch?

 

 

Ehrlich? Ums Sommerloch...

SCNR

Das war, glaub ich, nebenan

*aufmSchlauchsteh*