Tiramisu ist lecker, aber zieht er hoch?

[Platona]

Diese Nachspeise ist zwar lecker, aber mich ärgert die Übersetzung, die in jedem Küchendolmetscher, auf Wikipedia und auch sonstwo stets im Brustton der Überzeugung vorgetragen wird: "Zieh mich hoch". Nun habe ich den Verdacht, daß das Wort "Tiramisu" mit Italienisch so viel zu tun hat, wie eine Kuh mit einer Schreibmaschine. Immerhin haben die alten Griechen damals Süditalien besetzt und die schöne, höchst italienische Stadt Neapel verdankt diesem Umstand auch ihren Namen und kein Mensch hält das für italienisch. "Nea polis", heißt ganz profan ins Deutsche übersetzt sowas wie "Neustadt" oder "Neuerburg".

 

Nun ist das attische Wort für Käse nunmal "tyros". Somit wäre die erste Hälfte des Wortes geklärt: Tira = Tyros = Käse. Was auch ziemlich logisch ist, weil die Süßspeise immerhin zum Teil aus einer Art Käse besteht. Aber die zweite Hälfte gibt mir Rätsel auf. misu, mysu, mysou... weder auf italienisch, noch auf griechisch komme ich da weiter. Ich wette, daß das ein Begriff für frisch, kühl, hell oder weiß ist, aber in beiden Sprachen passt das nicht.

 

Gibt es hier vielleicht einen Spezialisten für etruskisch? Vielleicht kommt man da weiter.

[Katharer]

Diese Nachspeise ist zwar lecker, aber mich ärgert die Übersetzung, die in jedem Küchendolmetscher, auf Wikipedia und auch sonstwo stets im Brustton der Überzeugung vorgetragen wird: "Zieh mich hoch". Nun habe ich den Verdacht, daß das Wort "Tiramisu" mit Italienisch so viel zu tun hat, wie eine Kuh mit einer Schreibmaschine. Immerhin haben die alten Griechen damals Süditalien besetzt und die schöne, höchst italienische Stadt Neapel verdankt diesem Umstand auch ihren Namen und kein Mensch hält das für italienisch. "Nea polis", heißt ganz profan ins Deutsche übersetzt sowas wie "Neustadt" oder "Neuerburg".

 

Nun ist das attische Wort für Käse nunmal "tyros". Somit wäre die erste Hälfte des Wortes geklärt: Tira = Tyros = Käse. Was auch ziemlich logisch ist, weil die Süßspeise immerhin zum Teil aus einer Art Käse besteht. Aber die zweite Hälfte gibt mir Rätsel auf. misu, mysu, mysou... weder auf italienisch, noch auf griechisch komme ich da weiter. Ich wette, daß das ein Begriff für frisch, kühl, hell oder weiß ist, aber in beiden Sprachen passt das nicht.

 

Gibt es hier vielleicht einen Spezialisten für etruskisch? Vielleicht kommt man da weiter.

 

Ich bin zwar keine Experte für Etruskisch auch sind meine Italienischkenntnisse sehr gering, ich könnte mir aber vorstellen, soweit ich mich erinnern kann sind Löffelbisquits ein Hauptbestandteil dieser Süßspeise. Diese Bisquits saugen den Espresso auf der ebenfalls für die Herstellung gebraucht wird, "ziehen ihn quasi hoch". Ich glaub ich muss noch mal ein Rezept für "Tiramisu" suchen.

[Platona]

Ich bin zwar keine Experte für Etruskisch auch sind meine Italienischkenntnisse sehr gering, ich könnte mir aber vorstellen, soweit ich mich erinnern kann sind Löffelbisquits ein Hauptbestandteil dieser Süßspeise. Diese Bisquits saugen den Espresso auf der ebenfalls für die Herstellung gebraucht wird, "ziehen ihn quasi hoch". Ich glaub ich muss noch mal ein Rezept für "Tiramisu" suchen.

Das habe ich auch, aber die Hochzieherei halte ich für ein Märchen und sie ärgert mich. Einer meiner Bekannten hatte vor Jahren eine plausible Übersetzung dafür und ich kann mich erinnern, daß er den zweiten Teil auch in irgend einer alten Sprache gefunden hatte, die auf der apeninischen Halbinsel mal gesprochen wurde. Jedenfalls war der erste Teil Tyros = Käse, soweit so gut. Ich glaube der ganze Begriff war was wie "frischer Käse", oder "weißer Käse", was der Mascarpone nunmal ist. Da der Gute weggezogen ist, habe ich jetzt leider keinen mehr, den ich fragen kann. Der Mann war Indogermanist.

[Tammy_D]

Diese Nachspeise ist zwar lecker, aber mich ärgert die Übersetzung, die in jedem Küchendolmetscher, auf Wikipedia und auch sonstwo stets im Brustton der Überzeugung vorgetragen wird: "Zieh mich hoch". Nun habe ich den Verdacht, daß das Wort "Tiramisu" mit Italienisch so viel zu tun hat, wie eine Kuh mit einer Schreibmaschine. Immerhin haben die alten Griechen damals Süditalien besetzt und die schöne, höchst italienische Stadt Neapel verdankt diesem Umstand auch ihren Namen und kein Mensch hält das für italienisch. "Nea polis", heißt ganz profan ins Deutsche übersetzt sowas wie "Neustadt" oder "Neuerburg".

 

Nun ist das attische Wort für Käse nunmal "tyros". Somit wäre die erste Hälfte des Wortes geklärt: Tira = Tyros = Käse. Was auch ziemlich logisch ist, weil die Süßspeise immerhin zum Teil aus einer Art Käse besteht. Aber die zweite Hälfte gibt mir Rätsel auf. misu, mysu, mysou... weder auf italienisch, noch auf griechisch komme ich da weiter. Ich wette, daß das ein Begriff für frisch, kühl, hell oder weiß ist, aber in beiden Sprachen passt das nicht.

 

Gibt es hier vielleicht einen Spezialisten für etruskisch? Vielleicht kommt man da weiter.

 

 

Ich glaube nicht, daß man mit Etruskisch oder Griechisch weiterkommt. - Oder gibt es irgendwelche Hinweise darauf, daß die Erfindung des Tiramisu in einen Zeitraum fällt, in dem in der betreffenden Gegend noch Etruskisch bzw. Griechisch verbreitet war?

[DonGato]

Ich kenne zwei Erklaerungen, warum Tiramisu so heisst. Die einen sagen, "zieh mich hoch" waere ein Metapher fuer "mach mich gluecklich" und die anderen behaupten, es waere im Sinne von "Gib mir Energie". Das letzter ist wahrscheinlich eine typische Party-Gaenger-Erklaerung. Auch in spanischen Laendern ist es weit verbreitet, nach der Party frueh um vier noch churros con chocolate zu essen, um die Energie fuer den Heimweg zu bekommen

 

DonGato.

[Frank]

Gibt man beim Google-Translator "zieh mich hoch" ein bekommt man auf italienisch "tirarmi su"

[Platona]

Gibt man beim Google-Translator "zieh mich hoch" ein bekommt man auf italienisch "tirarmi su"

Und was hat das mit Käse zu tun? Ich denke mal, daß die Bezeichnung der Nachspeise eine Verballhornung des eigentlichen Begriffes ist, weil die Lück dort eines Tages kein Grichisch mehr gesprochen haben.

[Flo77]

Alle Begriffe griechischen Ursprungs, die mir einfallen und ein mis- oder miso- enthalten, gehören zu der Gruppe "Abscheu" bzw. "Hass" (misogyn, misanthrop, etc.)

 

Und wenn Wiki die Geschichte einigermaßen realistisch darstellt, wurde das Gericht als solcheSerst aus der kurz nach 1800 kreierten Charlotte russe entwickelt und wird erst seit 1970 als Tiramisu bezeichnet.

 

Griechisch haben die in Venetien da schon lange nicht mehr gesprochen...

bearbeitet 29. Juli 2012 von Flo77

[Frank]

Gibt man beim Google-Translator "zieh mich hoch" ein bekommt man auf italienisch "tirarmi su"

Und was hat das mit Käse zu tun? Ich denke mal, daß die Bezeichnung der Nachspeise eine Verballhornung des eigentlichen Begriffes ist, weil die Lück dort eines Tages kein Grichisch mehr gesprochen haben.

Meine Lösung erscheint dir zu einfach? Mr. Ockham wetzt schon mal das Messer.

[OneAndOnlySon]

Und was hat das mit Käse zu tun? Ich denke mal, daß die Bezeichnung der Nachspeise eine Verballhornung des eigentlichen Begriffes ist, weil die Lück dort eines Tages kein Grichisch mehr gesprochen haben.

Dann müssten aber beide Begriffe aus dem Griechischen stammen. Ein Ursprung in unterschiedlichen Sprachen scheint mir doch arg weit hergeholt.

[Elima]

Und was hat das mit Käse zu tun? Ich denke mal, daß die Bezeichnung der Nachspeise eine Verballhornung des eigentlichen Begriffes ist, weil die Lück dort eines Tages kein Grichisch mehr gesprochen haben.

Dann müssten aber beide Begriffe aus dem Griechischen stammen. Ein Ursprung in unterschiedlichen Sprachen scheint mir doch arg weit hergeholt.

Wenn es eine Art Volksethymologie ist, würde ich das nicht ausschließen.

[Franciscus non papa]

es gibt doch auch andere begriffe, die sich aus zwei teilen aus verschiedenen sprachen zusammensetzen.

[OneAndOnlySon]

es gibt doch auch andere begriffe, die sich aus zwei teilen aus verschiedenen sprachen zusammensetzen.

Klar gibt's das. Es gibt aber auch andere Namen, die (ähnlich wie "zieh mich hoch" für Tiramisu) keine direkte Beschreibung einer Sache liefern. Von daher finde ich Platonas Theorie nicht wahrscheinlicher als die Sache mit "zieh mich hoch".

[Inge]

Nun habe ich den Verdacht, daß das Wort "Tiramisu" mit Italienisch so viel zu tun hat, wie eine Kuh mit einer Schreibmaschine.

Nein, das ist allerschönstes aktuellstes Italienisch. "tirare" heißt "ziehen", der Imperativ "zieh" ist "tira". "Mi" heißt "mich" und "su" heißt "rauf". Das Ganze wird - wie auch im Spanischen - zu einem Wort zusammengezogen, also tiramisu - zieh mich rauf. Oder "damelo" "gib mir das" (zusammengesetzt aus dem Imperativ "da" von "dare" -. geben - mit "me" für "mich" und "lo" für "jenes dort", oder "parlamene" = "erzähl mir davon": parla - Imperativ von "parlare" plus "me" für "mir" und "ne" für "davon" - und so weiter).

bearbeitet 29. Juli 2012 von Inge

[Platona]

Alle Begriffe griechischen Ursprungs, die mir einfallen und ein mis- oder miso- enthalten, gehören zu der Gruppe "Abscheu" bzw. "Hass" (misogyn, misanthrop, etc.)

 

Und wenn Wiki die Geschichte einigermaßen realistisch darstellt, wurde das Gericht als solcheSerst aus der kurz nach 1800 kreierten Charlotte russe entwickelt und wird erst seit 1970 als Tiramisu bezeichnet.

 

Griechisch haben die in Venetien da schon lange nicht mehr gesprochen...

Ich gehe mal davon aus, daß der Wikiblödia-Artikel genau so kalter Kaffee ist, wie die Kochbuch-Legenden. Wahrscheinlich hat ein italienisches Köchlein eins von Mamas Rezepten in seiner Küche hochgestylt und gibt sich jetzt als Erfinder.

[Platona]

Nun habe ich den Verdacht, daß das Wort "Tiramisu" mit Italienisch so viel zu tun hat, wie eine Kuh mit einer Schreibmaschine.

Nein, das ist allerschönstes aktuellstes Italienisch. "tirare" heißt "ziehen", der Imperativ "zieh" ist "tira". "Mi" heißt "mich" und "su" heißt "rauf". Das Ganze wird - wie auch im Spanischen - zu einem Wort zusammengezogen, also tiramisu - zieh mich rauf. Oder "damelo" "gib mir das" (zusammengesetzt aus dem Imperativ "da" von "dare" -. geben - mit "me" für "mich" und "lo" für "jenes dort", oder "parlamene" = "erzähl mir davon": parla - Imperativ von "parlare" plus "me" für "mir" und "ne" für "davon" - und so weiter).

Das weiß ich, aber mir kommt die Herleitung von Tyros für ein Gericht, dessen Hauptbestandteil Käse ist, einfach logischer vor.

[OneAndOnlySon]

Das weiß ich, aber mir kommt die Herleitung von Tyros für ein Gericht, dessen Hauptbestandteil Käse ist, einfach logischer vor.

Aber wieso sollte ein Gericht, dass neben Mascarpone aus so modernen Zutaten wie Löffelbisquits, Kaffee und Kakao besteht, einen Namen aus einer Sprache haben, die zur Zeit seiner Erfindung dort mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr gesprochen wurde? Ich glaube nicht, dass Tiramisu deutlich älter als 200 Jahre ist.

[DonGato]

 

Ich gehe mal davon aus, daß der Wikiblödia-Artikel genau so kalter Kaffee ist, wie die Kochbuch-Legenden. Wahrscheinlich hat ein italienisches Köchlein eins von Mamas Rezepten in seiner Küche hochgestylt und gibt sich jetzt als Erfinder.

 

In der italienischen Wiki steht einfach:

 

Il nome del dolce in veneto “tiramesù” poi italianizzato in “tiramisù”, sarebbe stato adottato per le sue capacità nutrizionali e ristoratrici anche se altri affermano maliziosamente che il nome sia dovuto a presunti effetti afrodisiaci.

 

Vielleicht ist Deine Idee, es aus dem Griechischen herleiten zu wollen, bei einem keine 50 Jahre alten Rezept doch etwas zu exotisch?

 

DonGato.

[Inge]

(...)Aber die zweite Hälfte gibt mir Rätsel auf. misu, mysu, mysou... weder auf italienisch, noch auf griechisch komme ich da weiter.

Dieser zweite Teil deutet darauf hin, dass die Verbindung zu "Tyros" tatsächlich nicht logisch ist. "misu" ist schlicht die zusammengezogene Form aus "mi sù" und heißt "mich rauf". "Käse mich rauf" ergibt nun allerdings keinen Sinn, im Unterschied zu "zieh mich rauf".

 

Ich wette, daß das ein Begriff für frisch, kühl, hell oder weiß ist, aber in beiden Sprachen passt das nicht.

 

Weil es das schlicht nicht ist. Kühl bzw. frisch ist fresco, bzw. freddo; hell-chiaro, weiß-bianco. Frischkäse ist "formaggio fresco", wobei Tiramisu mit Mascarpone gemacht wird, einem extrem cremigen Frischkäse. Mit "misu" hat das alles nix zu tun.

[Platona]

(...)Aber die zweite Hälfte gibt mir Rätsel auf. misu, mysu, mysou... weder auf italienisch, noch auf griechisch komme ich da weiter.

Dieser zweite Teil deutet darauf hin, dass die Verbindung zu "Tyros" tatsächlich nicht logisch ist. "misu" ist schlicht die zusammengezogene Form aus "mi sù" und heißt "mich rauf". "Käse mich rauf" ergibt nun allerdings keinen Sinn, im Unterschied zu "zieh mich rauf".

 

Ich wette, daß das ein Begriff für frisch, kühl, hell oder weiß ist, aber in beiden Sprachen passt das nicht.

 

Weil es das schlicht nicht ist. Kühl bzw. frisch ist fresco, bzw. freddo; hell-chiaro, weiß-bianco. Frischkäse ist "formaggio fresco", wobei Tiramisu mit Mascarpone gemacht wird, einem extrem cremigen Frischkäse. Mit "misu" hat das alles nix zu tun.

Hallo Inge,

 

ich bin bei Schreibweisen immer mißtrauisch, das hat man mir mal so beigebracht. Wenn man auf die Lautbildung achtet, bekommt man zuverlässigere Ergebnisse. Der zweite Begriff muß nicht zwangsläufig aus dem Italienischen oder Grichischen kommen.

 

Dieses "Zieh mich hoch" ist mir einfach zu platt als Bezeichnung. Und wenn die Sage von der Erfindung und Namensgebung im Jahre 1970 durch ein italienisches Köchlein stimmt, kommt mir die Sache doch recht eigentartig vor.

[Inge]

Das Achten auf Lautbildung ist sicherlich richtig und angebracht. Aber auch gesprochen ist "tiramisù" schlicht und wort-wörtlich mit "ziehmichhoch" zu übersetzen. Diese Form der mit Präpositionen und Personalpronomina zusammengezogenen Verben ist im Italienischen (und Spanischen) vollkommen üblich.

 

So wie "saltimbocca" - spring in den Mund.

bearbeitet 30. Juli 2012 von Inge

[Tammy_D]

(...)Aber die zweite Hälfte gibt mir Rätsel auf. misu, mysu, mysou... weder auf italienisch, noch auf griechisch komme ich da weiter.

Dieser zweite Teil deutet darauf hin, dass die Verbindung zu "Tyros" tatsächlich nicht logisch ist. "misu" ist schlicht die zusammengezogene Form aus "mi sù" und heißt "mich rauf". "Käse mich rauf" ergibt nun allerdings keinen Sinn, im Unterschied zu "zieh mich rauf".

 

Ich wette, daß das ein Begriff für frisch, kühl, hell oder weiß ist, aber in beiden Sprachen passt das nicht.

 

Weil es das schlicht nicht ist. Kühl bzw. frisch ist fresco, bzw. freddo; hell-chiaro, weiß-bianco. Frischkäse ist "formaggio fresco", wobei Tiramisu mit Mascarpone gemacht wird, einem extrem cremigen Frischkäse. Mit "misu" hat das alles nix zu tun.

Hallo Inge,

 

ich bin bei Schreibweisen immer mißtrauisch, das hat man mir mal so beigebracht. Wenn man auf die Lautbildung achtet, bekommt man zuverlässigere Ergebnisse. Der zweite Begriff muß nicht zwangsläufig aus dem Italienischen oder Grichischen kommen.

 

Dieses "Zieh mich hoch" ist mir einfach zu platt als Bezeichnung. Und wenn die Sage von der Erfindung und Namensgebung im Jahre 1970 durch ein italienisches Köchlein stimmt, kommt mir die Sache doch recht eigentartig vor.

 

 

Nun denn: Der zweite Teil des Wortes kommt eindeutig vom Japanischen "mizu" - Wasser.

Zusammen mit dem griechischen Käse bedeutet das ganze dann also so viel wie "Wässriger Käse".

Vermutlich die abwertende Bezeichnung eines Japanisch-Griechischen-Enwandererpaares, das von der geringen Geschmacksintensität des Mascarpone wenig begeistert war.

 

 

Abstrus genug?

[OneAndOnlySon]

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre"

[Flo77]

Dieses "Zieh mich hoch" ist mir einfach zu platt als Bezeichnung. Und wenn die Sage von der Erfindung und Namensgebung im Jahre 1970 durch ein italienisches Köchlein stimmt, kommt mir die Sache doch recht eigentartig vor.

Lt. Der englischen Wiki bedeutet "tiramisu!" soviel wie "mach mich glücklich".

 

Immer noch zu platt?

[Platona]

Wie gesagt, ich habe bereits einmal eine plausible Erklärung für das Wort gehabt und einen Bestandteil weiß ich ja auch noch...

 

Anscheinend kann sich hier niemand vom Italienisch und der Hochzieherei lösen. Wenn jetzt hier so langsam herumgeblödelt wird, verabschiede ich mich mal aus der Diskussion.