Tiramisu ist lecker, aber zieht er hoch?

[Inge]

Wie gesagt, ich habe bereits einmal eine plausible Erklärung für das Wort gehabt und einen Bestandteil weiß ich ja auch noch...

 

Anscheinend kann sich hier niemand vom Italienisch und der Hochzieherei lösen. Wenn jetzt hier so langsam herumgeblödelt wird, verabschiede ich mich mal aus der Diskussion.

Liebe Platona, ich hoffe doch sehr, dass du jetzt nicht an diesem harmlosen Beispiel eine Forenkrise im Kleinen hochziehst.

 

Keineswegs blödele ich hier rum, ich nehme Sprachliches sehr erst. Mit allem Respekt möchte ich aber widersprechen, dass du "eine plausible Erklärung für das Wort gehabt" hast, mit weiterem Respekt bezweifle ich auch, dass du einen Bestandteil "weißt".

 

Du hast eine wilde Assoziation für einen Wortbestandteil gehabt, ohne jeden realen Anhaltspunkt dafür, dass das wirklich etwas mit "Tiramisu" zu tun hatte, und jeden Verweis auf dessen reale Bedeutung hast du beiseite gewischt, weil dich das nicht zufriedenstellte.

 

Ich fühle mich mit meinen gut überlegten und fundierten Erklärungen für "Tiramisu" jetzt von dir zu wenig wahrgenommen und wertgeschätzt. Hätte ich nicht inzwischen eh ein dickes mykath-Fell, ich wäre ehrlich gekränkt.

[Olli]

Diese Nachspeise ist zwar lecker, aber mich ärgert die Übersetzung, die in jedem Küchendolmetscher, auf Wikipedia und auch sonstwo stets im Brustton der Überzeugung vorgetragen wird: "Zieh mich hoch". Nun habe ich den Verdacht, daß das Wort "Tiramisu" mit Italienisch so viel zu tun hat, wie eine Kuh mit einer Schreibmaschine. Immerhin haben die alten Griechen damals Süditalien besetzt und die schöne, höchst italienische Stadt Neapel verdankt diesem Umstand auch ihren Namen und kein Mensch hält das für italienisch. "Nea polis", heißt ganz profan ins Deutsche übersetzt sowas wie "Neustadt" oder "Neuerburg".

 

Nun ist das attische Wort für Käse nunmal "tyros". Somit wäre die erste Hälfte des Wortes geklärt: Tira = Tyros = Käse. Was auch ziemlich logisch ist, weil die Süßspeise immerhin zum Teil aus einer Art Käse besteht. Aber die zweite Hälfte gibt mir Rätsel auf. misu, mysu, mysou... weder auf italienisch, noch auf griechisch komme ich da weiter. Ich wette, daß das ein Begriff für frisch, kühl, hell oder weiß ist, aber in beiden Sprachen passt das nicht.

 

Gibt es hier vielleicht einen Spezialisten für etruskisch? Vielleicht kommt man da weiter.

 

Also die italienische Wikipedia meinte dazu:

"Il tiramisù è un dolce veneto, in particolare di origine trevigiana (in Veneto tirame sù)."

Da sehe ich nun noch nicht, wieso man es nicht einfach italienisch (bzw. venetisch) übersetzen sollte?

 

Dass das Griechische für etliche Städtenamen in Süditalien ursächlich ist (wie bei Neapel, nea polis) stimmt natürlich.

In Sizilien ist das auch so (Palermo = pan ormos, großer Hafen; viele andere Beispiele wie Syracus usw.)

 

Das Tiramisu scheint jedoch eher aus dem Norden (Venedig) zu kommen als aus dem Süden.

Immerhin ist ja auch Espresso drin, das wach macht.

 

Olli

[Platona]

Wie gesagt, ich habe bereits einmal eine plausible Erklärung für das Wort gehabt und einen Bestandteil weiß ich ja auch noch...

 

Anscheinend kann sich hier niemand vom Italienisch und der Hochzieherei lösen. Wenn jetzt hier so langsam herumgeblödelt wird, verabschiede ich mich mal aus der Diskussion.

Liebe Platona, ich hoffe doch sehr, dass du jetzt nicht an diesem harmlosen Beispiel eine Forenkrise im Kleinen hochziehst.

 

Keineswegs blödele ich hier rum, ich nehme Sprachliches sehr erst. Mit allem Respekt möchte ich aber widersprechen, dass du "eine plausible Erklärung für das Wort gehabt" hast, mit weiterem Respekt bezweifle ich auch, dass du einen Bestandteil "weißt".

 

Du hast eine wilde Assoziation für einen Wortbestandteil gehabt, ohne jeden realen Anhaltspunkt dafür, dass das wirklich etwas mit "Tiramisu" zu tun hatte, und jeden Verweis auf dessen reale Bedeutung hast du beiseite gewischt, weil dich das nicht zufriedenstellte.

 

Ich fühle mich mit meinen gut überlegten und fundierten Erklärungen für "Tiramisu" jetzt von dir zu wenig wahrgenommen und wertgeschätzt. Hätte ich nicht inzwischen eh ein dickes mykath-Fell, ich wäre ehrlich gekränkt.

Ach Inge, ich bin doch nicht sauer, aber so bringt die Diskussion nichts. Außerdem ist es nicht so wichtig. Natürlich hast Du eine korrekte Herleitung des Wortes aus dem Italienischen gebracht, auch die anderen haben die Mühe nicht gescheut, in mehreren Sprachen nachzuschauen, dafür danke ich Euch.

 

Nein, ich mache hier keine "Miniforenkrise" auf. Ich habe eingesehen, daß ich da nochmal meinen sprachbegabten Bekannten fragen muß, denn er scheint der einzige zu sein, der mit mir zusammen nicht von der italienischen Wurzel des Begriffes überzeugt ist.

 

Ich betrachte das ganze als einen "Sturm im Küchenwasserglas" und hoffe, daß dieser Sturm sich legt und nicht aus der Küche hinaus ins Forum weht

[Flo77]

Du könntest ersatzweise ja mal Dein Tiramisu-Rezept reinstellen.

[Inge]

Wenn ich denn nachvollziehen könnte, was an der italienischen Herleitung nicht einleuchten soll ... (und ich halte mich für recht sprachbegabt, doch, durchaus )

[Dale Earnhardt]

Wenn ich denn nachvollziehen könnte, was an der italienischen Herleitung nicht einleuchten soll ... (und ich halte mich für recht sprachbegabt, doch, durchaus )

Habe gestern Abend unseren italienischen "Chef" gefragt, was das Wort Tiramisu bedeutet und er hat uns voller Inbrunst erklärt, dass es "Ziehe hoch" heisst!

So!

Dale

[Platona]

Du könntest ersatzweise ja mal Dein Tiramisu-Rezept reinstellen.

Ich fürchte, da hast Du viel bessere als ich

[Julius]

Du könntest ersatzweise ja mal Dein Tiramisu-Rezept reinstellen.

 

Tiramisu selber zu machen, ist uns viel zu kompliziert (d.h. mit fortschreitendem Alter werden wir, was solchen Ehrgeiz betrifft, immer träger). Wir haben im Nachbarort einen italienischen Konditor, dessen Tiramisu ist traumhaft ....

[Inge]

(Ich kann übrigens Tiramisu nicht ausstehen. Matschige Löffelbiskuits ... brrrr!)

[Julius]

(Ich kann übrigens Tiramisu nicht ausstehen. Matschige Löffelbiskuits ... brrrr!)

 

 

Stimmt. Diese matschigen Dingens könnte man auch weglassen.

[Aristippos]

Wie OAOS halte ich es für höchst unwahrscheinlich, dass Tiramisu irgendwas mit tyros zu tun hat. Griechisch wurde nur in Süditalien gesprochen und ist dort seit fast 1000 Jahren ausgestorben. Die erste dokumentierte Bezeichnung der Süßspeise als "Tiramisu" stammt aus den 1970er Jahren. Das Wort müsste also knapp 1000 Jahre unentdeckt überlebt haben, was ich für nicht glaubhaft halte. Auch die Zutaten weisen nicht gerade auf eine antike Spezialität hin.

 

Außerdem gibt es zwar Streit, woher das Gericht genau kommt, aber alle Spuren gehen in den lombardisch-venetischen Raum, wo überhaupt niemals Griechisch gesprochen wurde. Es gibt keine Hinweise, dass Tiramisu vor 1950 in Süditalien bekannt war.

[Flo77]

Du könntest ersatzweise ja mal Dein Tiramisu-Rezept reinstellen.

Ich fürchte, da hast Du viel bessere als ich

Da ich NICHTS zubereite, in das Kaffee kommt, muss ich Dich da leider enttäuschen.

[Platona]

Wenn ich denn nachvollziehen könnte, was an der italienischen Herleitung nicht einleuchten soll ... (und ich halte mich für recht sprachbegabt, doch, durchaus )

Ich denke, daß Du sprachbegabt bist, bestimmt mehr als ich. Aber ich bin nunmal ein Sprachvergleichsfreak und da kommt mir die Beschränkung auf das Italienische ziemlich kleinlich vor.

 

Ein Beispiel zum Sprachvergleich, wie ich ihn betreibe:

 

Vater

- ai pitah

- lat pater

- it padre

- lad (ladinisch)pere

- frz père

 

oder Vater

- ai pitah

- lat pater

- asa (altsächsich) fadar

- engl father

- dt vater

(wobei es sehr interessant ist, daß das irische athair sich im bretonischen tad wiederfindet, woraus der moderne Englischsprecher die Koseform Dad ableitet.)

[DonGato]

...

 

(wobei es sehr interessant ist, daß das irische athair sich im bretonischen tad wiederfindet, woraus der moderne Englischsprecher die Koseform Dad ableitet.)

 

Bist Du da sicher? Ich dachte das kommt aus dem lateinischen "tata". In einigen Gegenden von Hispanoamerika wird "tata" heute auch noch wie das deutsche "Vati" verwendet.

 

DonGato.

[Platona]

...

 

(wobei es sehr interessant ist, daß das irische athair sich im bretonischen tad wiederfindet, woraus der moderne Englischsprecher die Koseform Dad ableitet.)

 

Bist Du da sicher? Ich dachte das kommt aus dem lateinischen "tata". In einigen Gegenden von Hispanoamerika wird "tata" heute auch noch wie das deutsche "Vati" verwendet.

 

DonGato.

Ich denke, das hängt auch noch davor, vor dem irischen. Kann auch sein, daß sich aus dem lateinischen tata das irische athair und das bretonische tad abgespalten haben, aber so genau kenne ich die Herleitungsregeln auch nicht.

[Gast Mactafledis]

Dies fand ich in einem Latein-Lexikon von 1741:

 

Tyrophagus, Käse-Fresser, Käse-Maul, der gerne Käse isset

Tyrolaganus, Käse-Kuchen

Mistyris, Brey, eiendes Mus von Mehl und Wasser

 

Es ist etwas schwierig zu entziffern (noch näher gehe ich an diese alte Schwarte nicht heran – sie müffelt gar unschön),

aber getränktes, durchweichtes Gebäck aus Eiern, Mehl und Wasser (> Löffelbisquits?) wird weich > Brei.

[Platona]

Dies fand ich in einem Latein-Lexikon von 1741:

 

Tyrophagus, Käse-Fresser, Käse-Maul, der gerne Käse isset

Tyrolaganus, Käse-Kuchen

Mistyris, Brey, eiendes Mus von Mehl und Wasser

 

Es ist etwas schwierig zu entziffern (noch näher gehe ich an diese alte Schwarte nicht heran – sie müffelt gar unschön),

aber getränktes, durchweichtes Gebäck aus Eiern, Mehl und Wasser (> Löffelbisquits?) wird weich > Brei.

Auc wenn es müffelt, aber das ist mal was anderes als hochziehen

[Julius]

Tyrophagus casei = Käsemilbe

[Inge]

Hm. Dass da noch "casei" dazugeschrieben wird weist für mich aber darauf hin, dass "Tyro" für den Lateiner noch kein hinreichender Hinweis auf den Käse ist.

[Julius]

Hm. Dass da noch "casei" dazugeschrieben wird weist für mich aber darauf hin, dass "Tyro" für den Lateiner noch kein hinreichender Hinweis auf den Käse ist.

 

Ne ganze Menge Milben heissen "Typrophagus" ... und dann noch was dahinter.

bearbeitet 31. Juli 2012 von Julius

[Aristippos]

Hm. Dass da noch "casei" dazugeschrieben wird weist für mich aber darauf hin, dass "Tyro" für den Lateiner noch kein hinreichender Hinweis auf den Käse ist.

Und da der Rotfuchs "Vulpes vulpes" heißt, ist das wohl auch ein Hinweis, dass "Vulpes" für den Lateiner noch kein hinreichender Hinweis auf den Fuchs ist, sondern wiederholt werden muss, damit er es kapiert.

[Inge]

Hm. Dass da noch "casei" dazugeschrieben wird weist für mich aber darauf hin, dass "Tyro" für den Lateiner noch kein hinreichender Hinweis auf den Käse ist.

 

Ne ganze Menge Milben heissen "Typrophagus" ... und dann noch was dahinter.

 

Oh ja. Ne ganze Menge. Und mit Käse haben die alle nix zu tun

[Olli]

Wenn ich denn nachvollziehen könnte, was an der italienischen Herleitung nicht einleuchten soll ... (und ich halte mich für recht sprachbegabt, doch, durchaus )

Ich denke, daß Du sprachbegabt bist, bestimmt mehr als ich. Aber ich bin nunmal ein Sprachvergleichsfreak und da kommt mir die Beschränkung auf das Italienische ziemlich kleinlich vor.

 

Ein Beispiel zum Sprachvergleich, wie ich ihn betreibe:

 

Vater

- ai pitah

- lat pater

- it padre

- lad (ladinisch)pere

- frz père

 

oder Vater

- ai pitah

- lat pater

- asa (altsächsich) fadar

- engl father

- dt vater

(wobei es sehr interessant ist, daß das irische athair sich im bretonischen tad wiederfindet, woraus der moderne Englischsprecher die Koseform Dad ableitet.)

 

Guten Abend,

 

was ist "ai"?

Solche Dinge finde ich auch seit einiger Zeit sehr interessant.

Die Formen für Vater mit dem p (oder b ) Konsonant gibt es auch z.B.

in Türkisch "baba", in Ungarisch "apa"

 

Die weibliche Form (also das Wort für Mutter) hat statt des harten Plosivs einen "weicheren" Konsonant (n, ny).

in Türkisch "anne", in Ungarisch "anya" (beides übrigens weit verbreitete weibliche Vornamen)

 

Das Wort für Vater gibt es auch mit dem t-Konsonant:

in Türkisch "ata" (vgl. "Atatürk", "Alma Ata"), in Ungarisch "atya" (vgl. auch das "hunnische" Wort "Attila")

 

Der Konsonanten-Shift n>ny und t>ty ist bei den beiden Beispielen sogar regelmässig.

 

Noch weiter weg (geographisch), aber auch zu den eurasiatischen Sprachen gehörig, Nivkh (Gilyak) auf der Insel Sachalin.

"apak" = Schwiegervater, im Vokativ (Ruf-Form) einfach auch "apa"

[Quelle hierzu: "die eurasiatische Sprachfamilie" von Joseph Greenberg]

 

Das Wort für Großvater:

in Türkisch "dede" (was ja zu "dad", "daddy" gut passt, oder "tad"), in Ungarisch "nagyapa" (mit derselben Konstruktion wie im Deutschen, nagy=groß) oder in Türkisch auch "büyükbaba" (büyük=groß)

 

Interessanterweise hat das ("offiziell" mit dem Ungarischen verwandte) Finnisch hier ganz andere Wortstämme, die mit den vorgenannten offenbar gar nichts zu tun haben:

Vater/Großvater isä/isoisä (wieder mit "iso" = "groß")

Mutter/Großmutter äiti/isoäiti

 

gute Nacht

 

Olli

bearbeitet 31. Juli 2012 von Olli

[Platona]

Guten Abend,

 

was ist "ai"?

altindisch