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Begriff der "schweren" Sünde


cil

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Hallo!

 

Ich habe eine Frage, die ich mir auch mit Hilfe der Suchfunktion bisher nicht abschließend habe beantworten können.

 

Es geht mir um den Begriff der schweren Sünde in Abgrenzung zur lässlichen. U.a. in älteren Threads habe ich gelernt, dass eine Sünde dann "schwer" ist, wenn sie eine wichtige Materie betrifft, willentlich begangen wurde und der Sünder um die Sündhaftigkeit weiß. Mir geht es um das dritte Kriterium.

 

Was genau ist mit diesem Wissen - der Katechismus spricht auch von "vollem Bewußtsein" oder "voller Erkenntnis" - gemeint?

 

Genügt das Wissen, dass Handlung X von der Kirche als schwer sündhaft angesehen wird?

 

Oder muss der Sünder davon selbst überzeugt sein?

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Hallo!

 

Ich habe eine Frage, die ich mir auch mit Hilfe der Suchfunktion bisher nicht abschließend habe beantworten können.

 

Es geht mir um den Begriff der schweren Sünde in Abgrenzung zur lässlichen. U.a. in älteren Threads habe ich gelernt, dass eine Sünde dann "schwer" ist, wenn sie eine wichtige Materie betrifft, willentlich begangen wurde und der Sünder um die Sündhaftigkeit weiß. Mir geht es um das dritte Kriterium.

 

Was genau ist mit diesem Wissen - der Katechismus spricht auch von "vollem Bewußtsein" oder "voller Erkenntnis" - gemeint?

 

Genügt das Wissen, dass Handlung X von der Kirche als schwer sündhaft angesehen wird?

 

Oder muss der Sünder davon selbst überzeugt sein?

Ergänzungsfrage: Wenn der Sünder weis, das sein Handeln sündhaft ist und auch davon überzeugt ist das es sündhaft ist was er gerade tut: Warum sollte er das dann tun? Wir sprechen ja nicht von Dingen vom Moralischen Schweregrad wie "Ich weis das ich mit meinem Diabetes keine ganze Sahne-Torte essen darf aber die war einfach zuu lecker, die Sünde musste einfach sein"... oder etwa doch?

bearbeitet von Frank
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Nein, das Vorliegen eines Falles von "wichtiger Materie" setze ich voraus.

 

Aber gibt es nicht z.B. Leute, die einen Raubüberfall begehen und genau wissen, was sie tun und das auch für falsch halten? Aber die persönlichen Vorteile eines Raubüberfalls höher gewichten als diese Einsicht?

 

(Es sind natürlich auch andere Fälle denkbar, bei denen jemand weiß, dass ein Handlung sündhaft ist, sich aber durch äußerer Umstände oder psychische Not dazu gedrängt sieht. Dann mangelt es wohl an der Freiwilligkeit.)

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Lieber Cil,

 

 

 

...

Genügt das Wissen, dass Handlung X von der Kirche als schwer sündhaft angesehen wird?

 

Oder muss der Sünder davon selbst überzeugt sein?

Die Antwort gibt der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst verkünden lässt:

 

Art.1857

Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (RP 17).

 

Art. 1858

Was eine schwerwiegende Materie ist, wird
durch die zehn Gebote
erläutert, entsprechend der Antwort JESU an den reichen Jüngling: „Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen ... ehre deinen Vater und deine Mutter" (Mk 10,19). Sünden können mehr oder weniger schwer sein: ein Mord wiegt schwerer als ein Diebstahl. Auch die Eigenschaft der Personen, gegen die man sich verfehlt, ist zu berücksichtigen: eine Gewalttat gegen die Eltern wiegt schwerer als die gegen einen Fremden.

 

Art.1859

Eine Todsünde erfordert volle Erkenntnis und volle Zustimmung.
Sie setzt das Wissen um die Sündhaftigkeit einer Handlung, ihren Gegensatz zum Gesetz GOTTES, voraus.
Die Todsünde schließt auch eine genügend überlegte Zustimmung ein, um persönliche Willensentscheidung zu sein. Selbstverschuldete Unwissenheit und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5-6; Lk 16,19-31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie.

 

 

 

Nur der Übeltäter der seine Übeltat bereut, weiß daß er gesündigt hat und will vom Sündigen loskommen.

Wer seine Übeltaten nicht bereut, liefert sich dem Verderben aus denn er wird nicht nach der Befreiung vom Tun des Üblen suchen.

 

 

 

Gruß

josef

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Genügt das Wissen, dass Handlung X von der Kirche als schwer sündhaft angesehen wird?

 

Oder muss der Sünder davon selbst überzeugt sein?

Es gibt (wie immer) zwei Ansätze:

 

1. Den Klassischen (bzw. Legalistischen). Das Gewissen muss an der Lehre der Kirche ausgerichtet werden und somit genügt eigentlich, daß man weiß, daß die Kirche eine Handlung als schwere Sünde betrachtet um schwer zu sündigen.

 

2. Den Ansatz JP II. Demnach kann eine Sünde nur dann eine schwere Sünde sein, wenn der Sünder sich im Klaren darüber ist, daß er sich mit seiner Handlung von Gott abwendet. Auch hier ist zwar grundsätzlich die Gewissensbildung und die Erwägung der kirchlichen Lehre grundsätzlich gefordert, der Sündenvorwurf kommt hier allerdings nicht ganz so pauschal daher.

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Hallo!

 

Ich habe eine Frage, die ich mir auch mit Hilfe der Suchfunktion bisher nicht abschließend habe beantworten können.

 

Es geht mir um den Begriff der schweren Sünde in Abgrenzung zur lässlichen. U.a. in älteren Threads habe ich gelernt, dass eine Sünde dann "schwer" ist, wenn sie eine wichtige Materie betrifft, willentlich begangen wurde und der Sünder um die Sündhaftigkeit weiß. Mir geht es um das dritte Kriterium.

 

Was genau ist mit diesem Wissen - der Katechismus spricht auch von "vollem Bewußtsein" oder "voller Erkenntnis" - gemeint?

 

Genügt das Wissen, dass Handlung X von der Kirche als schwer sündhaft angesehen wird?

 

Oder muss der Sünder davon selbst überzeugt sein?

Ergänzungsfrage: Wenn der Sünder weis, das sein Handeln sündhaft ist und auch davon überzeugt ist das es sündhaft ist was er gerade tut: Warum sollte er das dann tun?

Genau deshalb ist es gar nicht so leicht, eine schwere Sünde zu begehen.

Zu wissen, dass die Kirche dies und das für Sünde hält, reicht "natürlich" (?) nicht. Dir selbst muss - schon vorher - klar sein, dass und warum "es" schwer sündhaft ist. Auch wenn Du im Moment der Tat den Gedanken gern beiseite schiebst. Ist es Dir aber selbst im nüchternen Zustand überhaupt nicht klar, warum etwas Bestimmtes Sünde sein sollte, dann greift der Begriff nicht mehr oder nicht voll.

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Lieber Cil,

 

 

 

...

Genügt das Wissen, dass Handlung X von der Kirche als schwer sündhaft angesehen wird?

 

Oder muss der Sünder davon selbst überzeugt sein?

Die Antwort gibt der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst verkünden lässt:

 

[...]

 

Nur der Übeltäter der seine Übeltat bereut, weiß daß er gesündigt hat und will vom Sündigen loskommen.

Wer seine Übeltaten nicht bereut, liefert sich dem Verderben aus denn er wird nicht nach der Befreiung vom Tun des Üblen suchen.

 

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

 

danke. Den Katechismus hatte ich schon zur Kenntnis genommen; der war für mich in dieser Frage aber gerade nicht hilfreich.

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Genau deshalb ist es gar nicht so leicht, eine schwere Sünde zu begehen.

Zu wissen, dass die Kirche dies und das für Sünde hält, reicht "natürlich" (?) nicht. Dir selbst muss - schon vorher - klar sein, dass und warum "es" schwer sündhaft ist. Auch wenn Du im Moment der Tat den Gedanken gern beiseite schiebst. Ist es Dir aber selbst im nüchternen Zustand überhaupt nicht klar, warum etwas Bestimmtes Sünde sein sollte, dann greift der Begriff nicht mehr oder nicht voll.

Nach den letzten beiden Päpsten halte ich es für einen praktizierenden Katholiken für praktisch unmöglich eine wirklich schwere Sünde im eigentlichen Sinne zu begehen (daß auch der praktizierende Katholik Straftaten begeht bzw. Fehler macht - auch schwere - ist davon unberührt).

 

Wenn auf der einen Seite JP II Sünde als den (bewussten) Bruch der Gottesbeziehung definiert und die schwere Sünde als bewusste Zurückweisung des Heilsversprechens Gottes und auf der anderen Seite BXVI mit St. Peter Abaelard verkündet, daß der regelmäßige Beter nicht völlig verloren gehen kann (den Gedanken bringe ich auch irgendwie mit P VI in Verbindung, aber da müsste ich nochmal recherchieren) bringt mich schon ins Grübeln.

 

Oder ob Abaelard die Wirkung des Gebetes etwas überschätzt und dahinter die Idee steht, daß der regelmäßige Beter durch das Gebet seine innere Haltung so verändert, daß er keine (schweren) Straftaten mehr begeht)?

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Darf ich zunächst mal ganz grundsätzlich fragen: Was ist denn Sünde? Was bedeutet es, wenn eine Handlung sündhaft ist?

Du darfst (auch wenn ich die Frage aus Deinem Munde für eher rhetorisch halte...).
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Genügt das Wissen, dass Handlung X von der Kirche als schwer sündhaft angesehen wird?

 

Oder muss der Sünder davon selbst überzeugt sein?

Es gibt (wie immer) zwei Ansätze:

 

1. Den Klassischen (bzw. Legalistischen). Das Gewissen muss an der Lehre der Kirche ausgerichtet werden und somit genügt eigentlich, daß man weiß, daß die Kirche eine Handlung als schwere Sünde betrachtet um schwer zu sündigen.

 

2. Den Ansatz JP II. Demnach kann eine Sünde nur dann eine schwere Sünde sein, wenn der Sünder sich im Klaren darüber ist, daß er sich mit seiner Handlung von Gott abwendet. Auch hier ist zwar grundsätzlich die Gewissensbildung und die Erwägung der kirchlichen Lehre grundsätzlich gefordert, der Sündenvorwurf kommt hier allerdings nicht ganz so pauschal daher.

 

Ich hätte es mir denken können... :rolleyes:

 

Ich frage mich nun, wie Vertreter der Variante 1 meinen, wie man das macht: sein Gewissen an der Lehre ausrichten?

Ich kann mir gut vorstellen, dass man sein Gewissen bildet und dabei die Lehre der Kirche wohlwollend durchdenkt - das wäre dann Variante 2.

 

Ansatz 1 hingegen blendet meine persönlichen Überzeugungen über Gut und Böse als vollständig irrelevant aus, zumindest in letzter Konsequenz - oder sehe ich das falsch?

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Lieber Chrysologus,

 

 

 

Darf ich zunächst mal ganz grundsätzlich fragen: Was ist denn Sünde? Was bedeutet es, wenn eine Handlung sündhaft ist?

Sünde ist der Schaden, der freien Willens im Gegensatz zum Gesetz GOTTES verursacht wird - siehe oben den Art. 1859 des Katechismus.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet von josef
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Dieser Unterscheidung kann ich nicht zustimmen. Natürliche gibt es schlimme und schlimmere Schuld. Aber das Aufwiegen ist etwas was ich als menschliche Idee ansehe, nicht als eine Regel Gottes. Sünde ist das Vergehen gegen Gott, schuldig sein kann ich auch wenn ich Gott ausblenden würde. Wenn ich was tue was mich schuldig gegen Menschen macht, dann ist es auch eine Sünde gegen Gott, während wir Schuld der Schwere nach bewerten, ist Sünde einfach Sünde. Ich denke das einige katholische Lehren dem Verständnis des Willen Gottes abträglich sind, eine davon ist diese , das ist auch ein Grund wieso ich kein RK-Mitglied mehr bin.

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Darf ich zunächst mal ganz grundsätzlich fragen: Was ist denn Sünde? Was bedeutet es, wenn eine Handlung sündhaft ist?

 

Na, klar! :)

 

Darf ich zurückfragen, ob und inwiefern Deine Frage zur Beantwortung meiner beiträgt?

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Darf ich zunächst mal ganz grundsätzlich fragen: Was ist denn Sünde? Was bedeutet es, wenn eine Handlung sündhaft ist?

 

Na, klar! :)

 

Darf ich zurückfragen, ob und inwiefern Deine Frage zur Beantwortung meiner beiträgt?

Die 10 Gebote sind schon mal die Richtschnur

Vergebung 7x70x sagt Jesus auf die Frage des Petrus

Die Sünde gegen den Heiligen Geist wird nicht vergeben

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Darf ich zunächst mal ganz grundsätzlich fragen: Was ist denn Sünde? Was bedeutet es, wenn eine Handlung sündhaft ist?

 

Na, klar! :)

 

Darf ich zurückfragen, ob und inwiefern Deine Frage zur Beantwortung meiner beiträgt?

 

Weil die Frage nach dem Wesen der Sünde die Frage nach leichter und schwerer, läßlicher und Todsünde präjudiziert.

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Darf ich zunächst mal ganz grundsätzlich fragen: Was ist denn Sünde? Was bedeutet es, wenn eine Handlung sündhaft ist?

 

Na, klar! :)

 

Darf ich zurückfragen, ob und inwiefern Deine Frage zur Beantwortung meiner beiträgt?

Die 10 Gebote sind schon mal die Richtschnur

Vergebung 7x70x sagt Jesus auf die Frage des Petrus

Die Sünde gegen den Heiligen Geist wird nicht vergeben

Was zur Beantwortung der Eingangsfrage genau Null beiträgt.

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Darf ich zunächst mal ganz grundsätzlich fragen: Was ist denn Sünde? Was bedeutet es, wenn eine Handlung sündhaft ist?

 

Suenden sind alle Handlungen, bei denen man sich hinterher sagt, es war nicht Wert, sie begangen zu haben. ;)

 

DonGato.

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Ich frage mich nun, wie Vertreter der Variante 1 meinen, wie man das macht: sein Gewissen an der Lehre ausrichten?

Ich kann mir gut vorstellen, dass man sein Gewissen bildet und dabei die Lehre der Kirche wohlwollend durchdenkt - das wäre dann Variante 2.

 

Ansatz 1 hingegen blendet meine persönlichen Überzeugungen über Gut und Böse als vollständig irrelevant aus, zumindest in letzter Konsequenz - oder sehe ich das falsch?

Jein. Ansatz 1 geht davon aus, daß die Lehre der Kirche vollumfänglich verinnerlicht und geteilt wird (weil das korrekt gebildete Gewissen zu kaum einem anderen Urteil als dem der Kirche kommen kann...). Insofern besteht einfach keine Diskrepanz mehr zwischen den pers. Überzeugungen und denen der Kirche. Der klassische Ansatz ist da sehr viel mehr an der römischen Tendenz unerreichbare Ideale zu predigen orientiert, denn an der Praxis.

 

Wenn Du dir Chrysologus' Frage und das Posting Peter1 zusammen anschaust wird die Frage des Admins vielleicht auch logischer:

 

Peter vertritt den klassischen Ansatz, daß eine Handlung in sich bereits Sünde ist. (Darum auch "legalistischer Ansatz" - die Sünde ist über das "Gesetz" klar bestimmbar). Er bringt die (ebenfalls klassische) Trennung zwischen Sünde und Schuld, d.h. daß die Sünde zwar immer Sünde ist, aber die Schuld immer individuell gemessen werden muss.

Bei einer Beichte nach diesem Ansatz wird entsprechend der Katalog vollständig offengelegt und die Zahl der Vaterunser richtet sich dann nach den individuellen "Schwere-Punkten".

 

Der Ansatz von JP II dagegen ist sehr viel universaler (mir ist er erst bei JPII richtig bewusst geworden, die Idee ist schon sehr viel älter). Sünde ist nicht einfach in einem Katalog nachzulesen (und zu vermeiden, indem man sich der dort genannten Taten enthält), sondern eine Handlung wird erst durch die Intention (nämlich dem Heilswillen Gottes zuwiderhandeln zu wollen) und durch den Effekt auf die Gottesbeziehung (der Heilswillen wird aktiv zurückgewiesen) zur Sünde. Nach diesem Ansatz ist eine Beichte nicht einfach eine Auflistung und im besten Fall einer Bewertung bzw. Analyse von Handlungsmustern sondern eher eine "Beziehungstherapie" zwischen Gott und Mensch. Natürlich sind die Handlungsmuster ein wichtiger Teil dieser "Therapie", aber das eigentliche Ziel ist die Kittung der Beziehung und nicht nur einfach das Abstellen von Handlungsmustern.

bearbeitet von Flo77
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Darf ich zunächst mal ganz grundsätzlich fragen: Was ist denn Sünde? Was bedeutet es, wenn eine Handlung sündhaft ist?

 

Na, klar! :)

 

Darf ich zurückfragen, ob und inwiefern Deine Frage zur Beantwortung meiner beiträgt?

 

Weil die Frage nach dem Wesen der Sünde die Frage nach leichter und schwerer, läßlicher und Todsünde präjudiziert.

Hm...

 

Willst Du darauf hinaus, dass es einen Unterschied für die Schwere macht, ob jemand weiß, was er tut, in voller Erkenntnis handelt und bei vollem Bewußtsein und sich genau deshalb auch bewusst von Gott abwendet, oder ob jemand lediglich fahrlässig bzw. gottvergessen handelt?

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Hm...

 

Willst Du darauf hinaus, dass es einen Unterschied für die Schwere macht, ob jemand weiß, was er tut, in voller Erkenntnis handelt und bei vollem Bewußtsein und sich genau deshalb auch bewusst von Gott abwendet, oder ob jemand lediglich fahrlässig bzw. gottvergessen handelt?

 

Ist es nicht viel entscheidender, ob man hinterher ein schlechtes Gewissen hat?

 

DonGato.

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Ich frage mich nun, wie Vertreter der Variante 1 meinen, wie man das macht: sein Gewissen an der Lehre ausrichten?

Ich kann mir gut vorstellen, dass man sein Gewissen bildet und dabei die Lehre der Kirche wohlwollend durchdenkt - das wäre dann Variante 2.

 

Ansatz 1 hingegen blendet meine persönlichen Überzeugungen über Gut und Böse als vollständig irrelevant aus, zumindest in letzter Konsequenz - oder sehe ich das falsch?

Jein. Ansatz 1 geht davon aus, daß die Lehre der Kirche vollumfänglich verinnerlicht und geteilt wird (weil das korrekt gebildete Gewissen zu kaum einem anderen Urteil als dem der Kirche kommen kann...). Insofern besteht einfach keine Diskrepanz mehr zwischen den pers. Überzeugungen und denen der Kirche. Der klassische Ansatz ist da sehr viel mehr an der römischen Tendenz unerreichbare Ideale zu predigen orientiert, denn an der Praxis.

 

Wenn Du dir Chrysologus' Frage und das Posting Peter1 zusammen anschaust wird die Frage des Admins vielleicht auch logischer:

 

Peter vertritt den klassischen Ansatz, daß eine Handlung in sich bereits Sünde ist. (Darum auch "legalistischer Ansatz" - die Sünde ist über das "Gesetz" klar bestimmbar). Er bringt die (ebenfalls klassische) Trennung zwischen Sünde und Schuld, d.h. daß die Sünde zwar immer Sünde ist, aber die Schuld immer individuell gemessen werden muss.

Bei einer Beichte nach diesem Ansatz wird entsprechend der Katalog vollständig offengelegt und die Zahl der Vaterunser richtet sich dann nach den individuellen "Schwere-Punkten".

 

Der Ansatz von JP II dagegen ist sehr viel universaler (mir ist er erst bei JPII richtig bewusst geworden, die Idee ist schon sehr viel älter). Sünde ist nicht einfach in einem Katalog nachzulesen (und zu vermeiden, indem man sich der dort genannten Taten enthält), sondern eine Handlung wird erst durch die Intention (nämlich dem Heilswillen Gottes zuwiderhandeln zu wollen) und durch den Effekt auf die Gottesbeziehung (der Heilswillen wird aktiv zurückgewiesen) zur Sünde. Nach diesem Ansatz ist eine Beichte nicht einfach eine Auflistung und im besten Fall einer Bewertung bzw. Analyse von Handlungsmustern sondern eher eine "Beziehungstherapie" zwischen Gott und Mensch. Natürlich sind die Handlungsmuster ein wichtiger Teil dieser "Therapie", aber das eigentliche Ziel ist die Kittung der Beziehung und nicht nur einfach das Abstellen von Handlungsmustern.

 

Vielen Dank für die Erklärung! :)

 

Bitte nicht falsch verstehen: Mir ging es wirklich nur um die Frage danach, was man genau "wissen" muss, damit man schwer sündigen kann :blush:

 

Ich hatte deswegen alles andere (Intentionen, bestimmte Handlungen) bewusst ausgeklammert - sprich: es ging mir nicht um die Frage nach dem "Wesen" der Sünde insgesamt.

 

Ich finde das jetzt aber durchaus spannend.

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Franciscus non papa

am besten gefällt mir die erklärung: sünde ist alles, was gegen das doppelgebot der liebe (zu gott, zu den mitmenschen (und natürlich auch gegen sich selbst)) verstösst, was da im einzelnen schwerer wiegt, ist nicht so einfach allgemein zu beantworten. sicher ist ein einbruchdiebstahl schwerer zu werten, als schwarzfahren im bus...

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Hm...

 

Willst Du darauf hinaus, dass es einen Unterschied für die Schwere macht, ob jemand weiß, was er tut, in voller Erkenntnis handelt und bei vollem Bewußtsein und sich genau deshalb auch bewusst von Gott abwendet, oder ob jemand lediglich fahrlässig bzw. gottvergessen handelt?

 

Ist es nicht viel entscheidender, ob man hinterher ein schlechtes Gewissen hat?

 

DonGato.

 

Naja, ein schlechtes Gewissen kann man haben, sich bilden oder auch sich einreden... Deswegen finde ich die Frage nach einem Maßstab der Gewissensbildung nicht falsch.

 

Aber: ja, am Ende ist die lebendige Gottesbeziehung entscheidend - denn was nützt es meinem schlechten Gewissen, wenn mir jemand nachweist, ich habe gar keine schwere Sünde begangen, wenn ich das doch so empfinde?

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