Begriff der "schweren" Sünde

[DonGato]

 

Naja, ein schlechtes Gewissen kann man haben, sich bilden oder auch sich einreden... Deswegen finde ich die Frage nach einem Maßstab der Gewissensbildung nicht falsch.

 

Aber: ja, am Ende ist die lebendige Gottesbeziehung entscheidend - denn was nützt es meinem schlechten Gewissen, wenn mir jemand nachweist, ich habe gar keine schwere Sünde begangen, wenn ich das doch so empfinde?

 

 

Umgekehrt kann ein suendenfreies Leben auch nur die Folge eines schlechten Gedaechtnisses sein.

 

 

DonGato.

[Flo77]

Bitte nicht falsch verstehen: Mir ging es wirklich nur um die Frage danach, was man genau "wissen" muss, damit man schwer sündigen kann

Naja. Man sollte wissen, daß es einen Gott gibt, der mit jedem einzelnen von uns eine liebevolle Beziehung führen will.

 

Und man sollte sich im Klaren darüber sein, daß diese Beziehung auch von unserer Seite aus gepflegt werden will und durchaus nicht völlig unverwüstlich ist. Dabei ist es natürlich hilfreich, wenn man weiß, daß eine Beziehung auch fortdauern kann, wenn man die Stricke nur dünner werden aber nicht reißen lässt.

 

Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Du soetwas meintest.

[DonGato]

...

1. Unbewußt, unfreiwillig, unbeachtet - wie immer man das nennen will. Eine Tat schädigt eine Beziehung, und sie kann dies auch dann tun, wenn mir das weder bewußt ist noch ich das beabsichtigt habe. Im Zwischenmenschlichen kann man hier an Unaufmerksamkeiten denken, daran, abgelenkt zu sein, mit sich beschäftigt - alles verständlich, und doch beziehungsschädlich. Das mag man als läßliche Sünde in klassischer Diktion verstehen.
2. Das andere ist es, sich freiwillig, wissend, absichtlich von Gott abzuwenden - die Gottferne zu suchen, den Anruf Gottes zurückzuweisen, das ist Sünde in ihrer reinen Form, und das ist eine höchstpersönliche Geschichte - ich kann keine äußere Tat benennen, die das sicher in sich trüge.

...

 

Dein Punkt 2 wuerde aber beinhalten, dass nur der suendigen kann, der in Gottnaehe ist. Wer bereits in Gottferne ist, kann unmoeglich durch eine Handlung eine Gottferne suchen. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

 

DonGato.

[Chrysologus]

...

1. Unbewußt, unfreiwillig, unbeachtet - wie immer man das nennen will. Eine Tat schädigt eine Beziehung, und sie kann dies auch dann tun, wenn mir das weder bewußt ist noch ich das beabsichtigt habe. Im Zwischenmenschlichen kann man hier an Unaufmerksamkeiten denken, daran, abgelenkt zu sein, mit sich beschäftigt - alles verständlich, und doch beziehungsschädlich. Das mag man als läßliche Sünde in klassischer Diktion verstehen.
2. Das andere ist es, sich freiwillig, wissend, absichtlich von Gott abzuwenden - die Gottferne zu suchen, den Anruf Gottes zurückzuweisen, das ist Sünde in ihrer reinen Form, und das ist eine höchstpersönliche Geschichte - ich kann keine äußere Tat benennen, die das sicher in sich trüge.

...

 

Dein Punkt 2 wuerde aber beinhalten, dass nur der suendigen kann, der in Gottnaehe ist. Wer bereits in Gottferne ist, kann unmoeglich durch eine Handlung eine Gottferne suchen. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

 

DonGato.

 

Man könnte sehr abstrakt von beziehungsbegünstigendem, beziehungsstärkendem oder beziehungsföderllichem Handeln auf der einen Seite und beziehungsschädigendem Verhalten auf der anderen Seite sprechen - das kann es deutlicher machen.

[cil]

Bitte nicht falsch verstehen: Mir ging es wirklich nur um die Frage danach, was man genau "wissen" muss, damit man schwer sündigen kann

Naja. Man sollte wissen, daß es einen Gott gibt, der mit jedem einzelnen von uns eine liebevolle Beziehung führen will.

 

Und man sollte sich im Klaren darüber sein, daß diese Beziehung auch von unserer Seite aus gepflegt werden will und durchaus nicht völlig unverwüstlich ist. Dabei ist es natürlich hilfreich, wenn man weiß, daß eine Beziehung auch fortdauern kann, wenn man die Stricke nur dünner werden aber nicht reißen lässt.

 

Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Du soetwas meintest.

Nein, nein. Mich interessierte tatsächlich nur der eher "technische" Aspekt.

 

Der KKK formuliert ja: "1859 Eine Todsünde erfordert volle Erkenntnis und volle Zustimmung. Sie setzt das Wissen um die Sündhaftigkeit einer Handlung, ihren Gegensatz zum Gesetz Gottes, voraus. [...]"

 

Da ist also vom Wissen um die Sündhaftigkeit einer Handlung die Rede. Ich wollte nur wissen, was damit genau gemeint ist. Und dazu habe ich ja hilfreiche Antworten bekommen.

[DonGato]

 

Man könnte sehr abstrakt von beziehungsbegünstigendem, beziehungsstärkendem oder beziehungsföderllichem Handeln auf der einen Seite und beziehungsschädigendem Verhalten auf der anderen Seite sprechen - das kann es deutlicher machen.

 

Ich denke zu verstehen, worauf Du hinaus willst. Leider wuerde es zu weit weg vom Thema fuehren, ueber die beinhaltete Asymmetrie der Beziehung zu diskutieren. Auch in wie weit das schlechte Gewissen nach dem suendigen eine Analogie zum Unrechtsbewustsein ist und ob man die Beichte als eine Art Selbstanzeige betrachten kann hier zu diskutieren waere OT.

 

DonGato.

[cil]

Darf ich zunächst mal ganz grundsätzlich fragen: Was ist denn Sünde? Was bedeutet es, wenn eine Handlung sündhaft ist?

 

Na, klar!

 

Darf ich zurückfragen, ob und inwiefern Deine Frage zur Beantwortung meiner beiträgt?

 

Weil die Frage nach dem Wesen der Sünde die Frage nach leichter und schwerer, läßlicher und Todsünde präjudiziert.

Hm...

 

Willst Du darauf hinaus, dass es einen Unterschied für die Schwere macht, ob jemand weiß, was er tut, in voller Erkenntnis handelt und bei vollem Bewußtsein und sich genau deshalb auch bewusst von Gott abwendet, oder ob jemand lediglich fahrlässig bzw. gottvergessen handelt?

 

Du bist schon beim Begehen einer Tat, so weit bin ich gedanklich noch gar nicht.

 

Flo hat es im Grunde ja schon gesagt, auch wenn er dazu Abelard erst einmal heilig sprach: Das Wesen der Sünde ist in meinen Augen die Gottferne, die mich von meinem eigenen Sein trennt. Sündigen ist dann jeder Vorgang, der mich in diese Gottferne bringt bzw. der einen Moment dieser Gottferne in sich trägt.

 

Dies kann nun auf zweierlei Weise geschehen:

1. Unbewußt, unfreiwillig, unbeachtet - wie immer man das nennen will. Eine Tat schädigt eine Beziehung, und sie kann dies auch dann tun, wenn mir das weder bewußt ist noch ich das beabsichtigt habe. Im Zwischenmenschlichen kann man hier an Unaufmerksamkeiten denken, daran, abgelenkt zu sein, mit sich beschäftigt - alles verständlich, und doch beziehungsschädlich. Das mag man als läßliche Sünde in klassischer Diktion verstehen.
2. Das andere ist es, sich freiwillig, wissend, absichtlich von Gott abzuwenden - die Gottferne zu suchen, den Anruf Gottes zurückzuweisen, das ist Sünde in ihrer reinen Form, und das ist eine höchstpersönliche Geschichte - ich kann keine äußere Tat benennen, die das sicher in sich trüge.

Wenn der Papst nun sagt, dass der, der betet, nicht verloren gehen könne, dann trägt das viel von Abaelard in sich (wohl über Thomas vermittelt) und acuh einiges von Rahner: Gebet ist meine vom Anruf Gottes getragene und ermöglichte Antwort auf den Anruf Gottes, und wenn ich bete, dann stehe ich im Kontakt zu Gott, bin ihm zugewandt. Das ist Gnade in ihrer reinen Form, Leben, so sündernfern wie nichts anderes.

 

 

Abaelard beschreibt die Sünde als die aversio a Deo, die Abwendung von Gott, die Reue hingegen als jenen schmerzhaften Prozess der conversio ad Deum, der Umkehr zu Gott. In dieser Umkehr - so Abaelard, liegt bereits alle Vergebung, denn sie mündet in die Zuwendung des Geschöpfes zum Schöpfer und die Zuwendung des Schöpfers zum Geschöpf, wobei - das sieht Abaelard noch nicht so deutlich - schon die Zuwendung des Geschöpfes zum Schöpfer von dessen Suche nach seinem Geschöpf ermöglicht wird.

 

 

 

 

 

Man kann es auch - hier folge ich nun wohl den Gedanken Pröppers, den der Papst wohl nicht gelesen oder zumindest nicht verstanden hat - vom Moment der Freiheit des Menschen her denken: Die Tat Gottes am Menschen, seine Zuwendung zum Menschen befähigt den Menschen zur eigenen Freiheit. Sich von Gott abzuwenden, ihn und sein handeln an mit zurückzuweisen bedeutet daher nichts anderes als mich in Unfreiheit zu begeben. Sünde wird dann nicht als Tod, sondern als Unfreiheit verstanden, wobei der Tod die höchste Form der Unfreiheit darstellt, weil ich im Tod gänzlich unfähig zum handeln bin.

 

Konkreter Maßstab ethischer Entscheide wäre dann die Frage, inwieweit meine Tat meine Freiheit begünstigt oder behindert - wo ich sie hinterher bereue, da deshalb, weil ich mich als unfreier erlebe. So könnte man es weiter deuten. Läßliche Sünde ist dann das, was dazu geeignet ist, mich in Unfreiheiten zu führen, Todsünde ist das, womit ich mich selbst versklave. Auch hier gibt es die klare, sicher Definition nicht, beide Sichtweisen erfodern ein gut gebildetes Gewissen, an dem ich mein Tun ausrichte.

 

Aber beiden ist gemein, dass ich immer da, wo ich wohlüberlegt handle, wo ich abgewogen entscheide, weiß, was ich tut - dass aber umgekehrt die Gefahr, irrtümlich meine Freiheit zu verspielen oder die Gnade zu verlieren, eher gering sein dürfte.

 

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!

 

Ich stoße mich auch ein wenig an dem Bild bzw. dem Ausdruck "Gottesferne" - denn das ist ein Erfahrung, die man auch in anderen Kontexten machen kann, z.B. bei schweren Schicksalsschlägen.

 

Das scheint mir aber nicht der zentrale Punkt Deines Postings zu sein, dass ich ansonsten sehr nachvollziehbar finde.

[Chrysologus]

Ich stoße mich auch ein wenig an dem Bild bzw. dem Ausdruck "Gottesferne" - denn das ist ein Erfahrung, die man auch in anderen Kontexten machen kann, z.B. bei schweren Schicksalsschlägen.

 

Der begriff ist in der Tat unglücklich gewählt - mir kann Gott fern vorkommen, obwohl ich keine Abwendung verspüre. Insofern wäre "Gotttabgewandheit" eventuell besser - aber damit wird der Text dann wieder merkwürdiger.

[Flo77]

Man kann es auch - hier folge ich nun wohl den Gedanken Pröppers, den der Papst wohl nicht gelesen oder zumindest nicht verstanden hat - vom Moment der Freiheit des Menschen her denken: Die Tat Gottes am Menschen, seine Zuwendung zum Menschen befähigt den Menschen zur eigenen Freiheit. Sich von Gott abzuwenden, ihn und sein handeln an mit zurückzuweisen bedeutet daher nichts anderes als mich in Unfreiheit zu begeben. Sünde wird dann nicht als Tod, sondern als Unfreiheit verstanden, wobei der Tod die höchste Form der Unfreiheit darstellt, weil ich im Tod gänzlich unfähig zum handeln bin.

 

Konkreter Maßstab ethischer Entscheide wäre dann die Frage, inwieweit meine Tat meine Freiheit begünstigt oder behindert - wo ich sie hinterher bereue, da deshalb, weil ich mich als unfreier erlebe. So könnte man es weiter deuten. Läßliche Sünde ist dann das, was dazu geeignet ist, mich in Unfreiheiten zu führen, Todsünde ist das, womit ich mich selbst versklave. Auch hier gibt es die klare, sicher Definition nicht, beide Sichtweisen erfodern ein gut gebildetes Gewissen, an dem ich mein Tun ausrichte.

 

Aber beiden ist gemein, dass ich immer da, wo ich wohlüberlegt handle, wo ich abgewogen entscheide, weiß, was ich tut - dass aber umgekehrt die Gefahr, irrtümlich meine Freiheit zu verspielen oder die Gnade zu verlieren, eher gering sein dürfte.

Aber was ist Freiheit?

 

Ich verbinde damit die Idee so selbstbestimmt wie möglich zu sein (bzw. so wenig Fremdbestimmung wie möglich zu unterliegen) aber das ist glaube ich nicht das, was Du an dieser Stelle meinst. Zumal diese Idee sehr irdisch ist und viel mit den "Umständen" (alias der Erbsünde) zu tun hat.

[mn1217]

Ich frage mich nun, wie Vertreter der Variante 1 meinen, wie man das macht: sein Gewissen an der Lehre ausrichten?

Ich kann mir gut vorstellen, dass man sein Gewissen bildet und dabei die Lehre der Kirche wohlwollend durchdenkt - das wäre dann Variante 2.

 

Ansatz 1 hingegen blendet meine persönlichen Überzeugungen über Gut und Böse als vollständig irrelevant aus, zumindest in letzter Konsequenz - oder sehe ich das falsch?

Jein. Ansatz 1 geht davon aus, daß die Lehre der Kirche vollumfänglich verinnerlicht und geteilt wird (weil das korrekt gebildete Gewissen zu kaum einem anderen Urteil als dem der Kirche kommen kann...). Insofern besteht einfach keine Diskrepanz mehr zwischen den pers. Überzeugungen und denen der Kirche. Der klassische Ansatz ist da sehr viel mehr an der römischen Tendenz unerreichbare Ideale zu predigen orientiert, denn an der Praxis.

 

Wenn Du dir Chrysologus' Frage und das Posting Peter1 zusammen anschaust wird die Frage des Admins vielleicht auch logischer:

 

Peter vertritt den klassischen Ansatz, daß eine Handlung in sich bereits Sünde ist. (Darum auch "legalistischer Ansatz" - die Sünde ist über das "Gesetz" klar bestimmbar). Er bringt die (ebenfalls klassische) Trennung zwischen Sünde und Schuld, d.h. daß die Sünde zwar immer Sünde ist, aber die Schuld immer individuell gemessen werden muss.

Bei einer Beichte nach diesem Ansatz wird entsprechend der Katalog vollständig offengelegt und die Zahl der Vaterunser richtet sich dann nach den individuellen "Schwere-Punkten".

 

Der Ansatz von JP II dagegen ist sehr viel universaler (mir ist er erst bei JPII richtig bewusst geworden, die Idee ist schon sehr viel älter). Sünde ist nicht einfach in einem Katalog nachzulesen (und zu vermeiden, indem man sich der dort genannten Taten enthält), sondern eine Handlung wird erst durch die Intention (nämlich dem Heilswillen Gottes zuwiderhandeln zu wollen) und durch den Effekt auf die Gottesbeziehung (der Heilswillen wird aktiv zurückgewiesen) zur Sünde. Nach diesem Ansatz ist eine Beichte nicht einfach eine Auflistung und im besten Fall einer Bewertung bzw. Analyse von Handlungsmustern sondern eher eine "Beziehungstherapie" zwischen Gott und Mensch. Natürlich sind die Handlungsmuster ein wichtiger Teil dieser "Therapie", aber das eigentliche Ziel ist die Kittung der Beziehung und nicht nur einfach das Abstellen von Handlungsmustern.

Sondern? Analog zur Therapie ein Aufbau neuer Muster? Also, wie kitte ich die Beziehung? Gott hat ja immer eine beziehung zu mir und benötigt vermutlcih auch eher keinen Kitt. Was wird denn als "Kitt" angesehen? Zehn Ave Maria ja wohl kaum.

Ich tendiere ja dazu, Sünde als Taten zu sehen, von denen ich weiß, dass sie mir und/oder anderen schaden. In den allermeisten Fällen dürft da eines der zehn Gebote eine Rolle spielen.

[Flo77]

Sondern? Analog zur Therapie ein Aufbau neuer Muster? Also, wie kitte ich die Beziehung? Gott hat ja immer eine beziehung zu mir und benötigt vermutlcih auch eher keinen Kitt. Was wird denn als "Kitt" angesehen? Zehn Ave Maria ja wohl kaum.

Meiner Meinung nach geht es eher ums Hören, Nachhorchen was Gott uns sagen will. Die Standleitung offen halten.

 

 

Ich tendiere ja dazu, Sünde als Taten zu sehen, von denen ich weiß, dass sie mir und/oder anderen schaden. In den allermeisten Fällen dürft da eines der zehn Gebote eine Rolle spielen.

Das geht mir nicht tief genug.

 

Jeder (übermäßige) Konsum von Koffein, Alkohol, etc. ist im Prinzip ein Verstoß gegen das 5. Gebot - als Sünde würde ich das trotzdem nicht zwangsläufig bezeichnen.

[Aleachim]

Das Wesen der Sünde ist in meinen Augen die Gottferne, die mich von meinem eigenen Sein trennt. Sündigen ist dann jeder Vorgang, der mich in diese Gottferne bringt bzw. der einen Moment dieser Gottferne in sich trägt.

Ich stoße mich auch ein wenig an dem Bild bzw. dem Ausdruck "Gottesferne" - denn das ist ein Erfahrung, die man auch in anderen Kontexten machen kann, z.B. bei schweren Schicksalsschlägen.

Hm das bringt mich auf ein paar Gedanken. Ich hoffe, das geht nicht zu sehr vom Thema weg. Ansonsten bitte splitten.

 

Ich fand Chrysos Posting auch total gut. Dein Stutzigwerden bei dem Ausdruck Gottferne, ist aber vielleicht gerechtfertigt.

Ich denke, es besteht Einigkeit darüber, dass Gott von seiner Seite die Verbindung zu uns immer hält. Wenn Gott uns fern scheint, oder ist, dann nicht, weil er sich von uns entfernt hätte, sondern wir uns von ihm. (Durch unsere Sünden)

 

Nun war ja Jesus am Kreuz auch in einer fürchterlichen Gottferne "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Auch da besteht wohl ziemliche Einigkeit, dass das nicht daran lag, dass er gesündigt hat. Er hat unsere Sünden getragen, und deshalb diese Folgen, die Gottferne, erfahren müssen.

 

Meine Gedanken gehen nun in die Richtung: Wenn auch wir selber manchmal die Erfahrung der Gottferne machen müssen, ohne dass sie auf unsere Sünden zurückzuführen sind (wie dein Beispiel Schicksalsschläge), liegt das vielleicht auch daran, dass wir da sozusagen die Folgen der Sünden anderer zu tragen haben?

[mbo]

Meine Gedanken gehen nun in die Richtung: Wenn auch wir selber manchmal die Erfahrung der Gottferne machen müssen, ohne dass sie auf unsere Sünden zurückzuführen sind (wie dein Beispiel Schicksalsschläge), liegt das vielleicht auch daran, dass wir da sozusagen die Folgen der Sünden anderer zu tragen haben?

Spontan: Nein, eigentlich nicht. Das würde das Kreuzesopfer Jesu eingrenzen. Nach christlichem Verständnis ist und bleibt er das einzige Opfer.

[Flo77]

Meine Gedanken gehen nun in die Richtung: Wenn auch wir selber manchmal die Erfahrung der Gottferne machen müssen, ohne dass sie auf unsere Sünden zurückzuführen sind (wie dein Beispiel Schicksalsschläge), liegt das vielleicht auch daran, dass wir da sozusagen die Folgen der Sünden anderer zu tragen haben?

Spontan: Nein, eigentlich nicht. Das würde das Kreuzesopfer Jesu eingrenzen. Nach christlichem Verständnis ist und bleibt er das einzige Opfer.

Man fühlt sich an Mariamantes Sühneseelen erinnert.

 

(Ich pers. würde an dieser Stelle allenfalls den Begriff der Erbsünde verwenden um damit das Prinzip der Unvollkommenheit der Welt zu beschreiben, aber da werde ich vermtl. Widerspruch ernten.)

[Kirisiyana]

Wenn auf der einen Seite JP II Sünde als den (bewussten) Bruch der Gottesbeziehung definiert und die schwere Sünde als bewusste Zurückweisung des Heilsversprechens Gottes und auf der anderen Seite BXVI mit St. Peter Abaelard verkündet, daß der regelmäßige Beter nicht völlig verloren gehen kann (den Gedanken bringe ich auch irgendwie mit P VI in Verbindung, aber da müsste ich nochmal recherchieren) bringt mich schon ins Grübeln.

 

Oder ob Abaelard die Wirkung des Gebetes etwas überschätzt und dahinter die Idee steht, daß der regelmäßige Beter durch das Gebet seine innere Haltung so verändert, daß er keine (schweren) Straftaten mehr begeht)?

Ich denke, dahinter steht der Gedanke, dass Sünde immer eine "praktizierte" Gottferne ist, Gebet aber das Gegenteil - und dass Gott nicht anders kann als sich demjenigen zuzuwenden, der ihn anruft.

[mn1217]

Sondern? Analog zur Therapie ein Aufbau neuer Muster? Also, wie kitte ich die Beziehung? Gott hat ja immer eine beziehung zu mir und benötigt vermutlcih auch eher keinen Kitt. Was wird denn als "Kitt" angesehen? Zehn Ave Maria ja wohl kaum.

Meiner Meinung nach geht es eher ums Hören, Nachhorchen was Gott uns sagen will. Die Standleitung offen halten.

 

 

Ich tendiere ja dazu, Sünde als Taten zu sehen, von denen ich weiß, dass sie mir und/oder anderen schaden. In den allermeisten Fällen dürft da eines der zehn Gebote eine Rolle spielen.

Das geht mir nicht tief genug.

 

Jeder (übermäßige) Konsum von Koffein, Alkohol, etc. ist im Prinzip ein Verstoß gegen das 5. Gebot - als Sünde würde ich das trotzdem nicht zwangsläufig bezeichnen.

ab einer gewissen Menge und/oder Häufigkeit sehe ich das schon so. Allerdings "du sollst nicht töten" ist ja nur im Extremfall greifend. da müssen wir dann wohl auf die guten alten sieben Todsünden zurückgreifen, in dem Fall Maßlosigkeit.

[mn1217]

Meine Gedanken gehen nun in die Richtung: Wenn auch wir selber manchmal die Erfahrung der Gottferne machen müssen, ohne dass sie auf unsere Sünden zurückzuführen sind (wie dein Beispiel Schicksalsschläge), liegt das vielleicht auch daran, dass wir da sozusagen die Folgen der Sünden anderer zu tragen haben?

Spontan: Nein, eigentlich nicht. Das würde das Kreuzesopfer Jesu eingrenzen. Nach christlichem Verständnis ist und bleibt er das einzige Opfer.

Wenn überhaupt Opfer.

Aber doch,wir tragen die Sünden anderer Menschen mit, nicht als persönliche Schuld, aber in Mit-verantwortung. Das wissen Deutsche eigentlich am Besten.

Aber ich denke, dass jede/r schon die Erfahrung gemahct hat, dass taen anderer auf ihn Auswirkung hatten.

bearbeitet 7. August 2012 von mn1217

[GerhardIngold]

Nein, das Vorliegen eines Falles von "wichtiger Materie" setze ich voraus.

 

Aber gibt es nicht z.B. Leute, die einen Raubüberfall begehen und genau wissen, was sie tun und das auch für falsch halten? Aber die persönlichen Vorteile eines Raubüberfalls höher gewichten als diese Einsicht?

 

(Es sind natürlich auch andere Fälle denkbar, bei denen jemand weiß, dass ein Handlung sündhaft ist, sich aber durch äußerer Umstände oder psychische Not dazu gedrängt sieht. Dann mangelt es wohl an der Freiwilligkeit.)

 

Im Jesaja Text mag Schuld noch so gross sein, sie wird durch die Umkehr getillt.

 

Jesaja 1, 18f: "So kommt denn und laßt uns miteinander rechten, spricht der HERR. Wenn eure Sünde gleich blutrot ist, soll sie doch schneeweiß werden; und wenn sie gleich ist wie Scharlach, soll sie doch wie Wolle werden. (Psalm 51.9) (Jesaja 43.25) (Jesaja 44.22) 19 Wollt ihr mir gehorchen, so sollt ihr des Landes Gut genießen."

 

Die Umkehr hat Zachäus demonstriert. Ohne von Jesus aufgefordert zu werden, hat Zachäus gesagt, er werde sein Unrecht ordnen. Das heisst in der Praxis: Wer Unrecht begangen hat, muss Unrecht bei jenen ordnen, an denen er Unrecht begangen hat. So müss Diebe, Steuersünder, Mörder usw. sich zwingend bei einer Strafverfolgungsbehörde stellen, soll ihr/ihm die Sünden vor Gott vergeben werden.

 

Wer daher das Märchen verbreitet, durch die Taufe, durch die Beichte würden Sünden vergeben, der verbreitet Häresie. Ohne Umkehr und Wiedergutmachung gibt es keine Vergebung. Wer hier anderes lehrt, macht Gott zum Kumpel aller Ungerechten. So wird pädophilen Priestern, welche ihre Neigung ausleben, nur verziehen, wenn sie sich öffentlich ihrer Schuld und damit der Strafe eines Gerichtes stellen.

[Franciscus non papa]

taufe und beichte sind akte der umkehr. das solltest auch du schon bemerkt haben.

[cil]

 

 

Meine Gedanken gehen nun in die Richtung: Wenn auch wir selber manchmal die Erfahrung der Gottferne machen müssen, ohne dass sie auf unsere Sünden zurückzuführen sind (wie dein Beispiel Schicksalsschläge), liegt das vielleicht auch daran, dass wir da sozusagen die Folgen der Sünden anderer zu tragen haben?

Es gibt allerdings Schicksalsschläge, die nichts mit Sünde zu tun haben. Die können eine eigene "Qualität" von Gottferne zur Folge haben.

 

Ich würde aber schon denken, dass mich die Sünden anderer in gewisser Weise betreffen: Sie zeigen ja, wozu Menschen, also auch ich, fähig sind. Und auch aus dieser Erkenntnis kann Gottferne begünstigt werden.

[josef]

Lieber Flo, lieber Chrysologus,

 

 

 

 

...

...

Die Tat Gottes am Menschen, seine Zuwendung zum Menschen befähigt den Menschen zur eigenen Freiheit. Sich von Gott abzuwenden, ihn und sein handeln an mir zurückzuweisen bedeutet daher nichts anderes als mich in Unfreiheit zu begeben.

 

Konkreter Maßstab ethischer Entscheide wäre dann die Frage, inwieweit meine Tat meine Freiheit begünstigt oder behindert...

Aber was ist Freiheit?

 

Ich verbinde damit die Idee so selbstbestimmt wie möglich zu sein (bzw. so wenig Fremdbestimmung wie möglich zu unterliegen) aber das ist glaube ich nicht das, was Du an dieser Stelle meinst. Zumal diese Idee sehr irdisch ist und viel mit den "Umständen" (alias der Erbsünde) zu tun hat.

GOTT der VATER, hat SEIN Kind, den Menschen in die Freiheit gestellt.

 

GOTT ermuntert den Menschen das Beste aus seiner Freiheit zu machen - und hat ihm Gewissen, Vernunft und Verstand gegeben auf daß der Mensch das Beste für sich und seine Mitmenschen verwirklichen könne.

 

Der Mensch aber, findet sich als Geschöpf GOTTES und empfindet sich als fremdbestimmt - die Anwendung von Gewissen, Vernunft und Verstand ist ihm eine Einschränkung seiner Freiheit.

 

Der Mensch verleugnet daher GOTT, seinen SCHÖPFER.

Friedrich Nietzsche hat es auf den Punkt gebracht:

 

 

Zitat

"Gäbe es Gott, wie könnten wir es ertragen, nicht Gott zu sein."

 

 

Die Konsequenz:

 

Der Mensch und die Menschheit lassen Gewissenlosigkeit, Unvernunft und Unverstand herrschen.

Mir der Folge, daß Mensch und Menschheit ihr Leben ruinieren.

 

 

GOTT ist dem verelendeten Menschen zur Hilfe geeilt indem ER Mensch wurde in der Person JESU CHRISTI und hier und heute anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES um dem Menschen aus seinem Wahn zu befreien und den rechten Weg zu zeigen.

...Einen Weg, den der Mensch freien Willens antreten möge.

 

Es gibt Menschen, denen ihre und ihrer Mitmenschen desolate Befindlichkeit ein Entsetzten sind.

 

Sie werden Christen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. August 2012 von josef

[Flo77]

GOTT ermuntert den Menschen das Beste aus seiner Freiheit zu machen - und hat ihm Gewissen, Vernunft und Verstand gegeben auf daß der Mensch das Beste für sich und seine Mitmenschen verwirklichen könne.

Aha.

 

Also ich erlebe einen großen Teil meines Lebens eigentlich als eine fortwährende Kette aus systembedingten Grenzen.

 

Egal ob das nun die Notwendigkeit zur Erwerbsarbeit ist, die Schulpflicht meiner Kinder, die Pflicht sich in der Öffentlichkeit ehrbar zu kleiden, die neue Rechtschreibung, etc., etc., etc.

 

Ich habe nichts gegen Grenzen - sie sind für das menschliche Zusammenleben unerlässlich - nur eben vor diesem Hintergrund: Was ist Freiheit denn eigentlich?

[josef]

Lieber Flo,

 

 

 

GOTT ermuntert den Menschen das Beste aus seiner Freiheit zu machen - und hat ihm Gewissen, Vernunft und Verstand gegeben auf daß der Mensch das Beste für sich und seine Mitmenschen verwirklichen könne.

Aha.

 

Also ich erlebe einen großen Teil meines Lebens eigentlich als eine fortwährende Kette aus systembedingten Grenzen.

 

Egal ob das nun die Notwendigkeit zur Erwerbsarbeit ist, die Schulpflicht meiner Kinder, die Pflicht sich in der Öffentlichkeit ehrbar zu kleiden, die neue Rechtschreibung, etc., etc., etc.

 

Ich habe nichts gegen Grenzen - sie sind für das menschliche Zusammenleben unerlässlich - nur eben vor diesem Hintergrund: Was ist Freiheit denn eigentlich?

Und wer gestaltet das System und schafft gerechte Freiheit?

Die Gemeinschaft der Menschen! Organisiert in Familie und Staat.

 

GOTT gibt - um die Willensfreiheit des Menschen nicht anzutasten - nur die Empfehlung, vom GOTTgegebenen Gewissen, von Vernunft und Verstand den rechten Gebrauch zu machen.

 

Herrschen Gewissenlosigkeit Unvernunft und Unverstand in einer Gemeinschaft - ob klein oder groß, ob Familie oder Staat - ist das Leben der Menschen ruiniert.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. August 2012 von josef

[GerhardIngold]

Darf ich zunächst mal ganz grundsätzlich fragen: Was ist denn Sünde? Was bedeutet es, wenn eine Handlung sündhaft ist?

 

Als ich mich vom Christentum zu lösen begann, schuf ich für mich einen grundlegenden Satz: Die Freiheit des Einzelnen muss sich an der Freiheit des Einzelnen begrenzen.

 

Wo ich die Grenzen der Freiheit eines Mitmenschen überschreite, tue ich Unrecht.

 

Nehme ich zuviel Land, Bodenschätze, Fischreiche Gewässer und Geld in Besitz, mangelt dieses anderen Menschen. Das ist Unrecht. Statt von Sünde rede ich daher von Unrecht.

 

Als ich noch Christ im bibeltreuen Sinn der Freikirchenleute war, hatte dieser Begriff Sünde natürlich noch eine weitergehende Bedeutung.

[Der Geist]

Darf ich zunächst mal ganz grundsätzlich fragen: Was ist denn Sünde? Was bedeutet es, wenn eine Handlung sündhaft ist?

 

Als ich mich vom Christentum zu lösen begann, schuf ich für mich einen grundlegenden Satz: Die Freiheit des Einzelnen muss sich an der Freiheit des Einzelnen begrenzen.

 

Wo ich die Grenzen der Freiheit eines Mitmenschen überschreite, tue ich Unrecht.

 

Nehme ich zuviel Land, Bodenschätze, Fischreiche Gewässer und Geld in Besitz, mangelt dieses anderen Menschen. Das ist Unrecht. Statt von Sünde rede ich daher von Unrecht.

Dieser Sünden oder von mir aus Unrechtsbegriff beruht auf einer völlig abstrusen Vorstellung von Wirtschaft.

bearbeitet 8. August 2012 von Der Geist