Sünde, Umkehr, Steuerzahler

[GerhardIngold]

Gesplittet aus "Übetrtritt in die katholische Kirche" - Edith

 

die beichte ist an dieser stelle nicht notwendig, weil die taufe alle vorherigen sünden vergibt.

 

Ist das wirklich katholische Lehre? Da kann man drauf los Unrecht tun. Durch die Taufe ist ja alles vergeben.

 

Dieser Gott, welche solche Dinge durch den Heiligen Geist gelehrt haben soll, ist wahrlich nicht ernst zu nehmen.

 

Mich wundert aber nicht mehr, warum Du und andere so herablassend auf Andersdenkende, weniger Gebildete usw. reagiert.

bearbeitet 8. August 2012 von Edith1

[GerhardIngold]

Gehört das Abschwören von den bisherigen Häresien nicht ohnehin zum Aufnahmeritus?

 

Ach so! Evangelisch zu sein oder gar einer fremden Religion anzugehören ist eine Häresie, welcher man abschwören muss.

[GerhardIngold]

Gehört das Abschwören von den bisherigen Häresien nicht ohnehin zum Aufnahmeritus?

Ich dachte, es ginge (zumindest auch) um die Sünden, die normalerweise in der Beichte vergeben werden.

Außerdem ist ja noch viel Zeit, um das zu klären. So lange kann ein Vikar kaum Urlaub haben.

 

Wieso sollte ein Beichtvater Sünden vergeben können? Vor dem Tod noch geschwind beichten und der Herrgott wird schon verzeihen. Das empfinde ich als Häresien oder Irrlehren, welche Menschen geradezu ermutigen, Unrecht zu tun.

[GerhardIngold]

nun ist die umkehr und dir rückkehr zur kirche ja eben schon ein ablassen von den vergangenen sünden. es werden schon keine dramatischen schweren dinge gewesen sein. und auch dem empfang der eucharisie, selbst dem hören des wortes gottes wird sündenvergebung zugesprochen. man darf nicht vergessen, dass die häufige beichte eine sehr späte entwicklung ist. viele jahrhunderte haben wohl die meisten gläubigen parktisch nicht gebeichtet.

 

Ich komme aus dem Staunen nicht heraus. Schon nur Umkehr und Rückkehr zur Kirche ist sündentilgend. In meinen Ohren klingt das nach Verspottung Gottes. Wenn es einen Gott gibt, glaube ich, hat der König David seinen Gott besser erfasst: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne" (Ps 139). Gott hat keine solche Äusserlichkeiten, wie Beichte, Kommunion usw. nötig. Er wird sich aber freuen, wenn Glaubende Barmherzigkeit gegenüber allen seinen Werken leben (Hosea 6,6 und Matthäus 9,13).

[Flo77]

die beichte ist an dieser stelle nicht notwendig, weil die taufe alle vorherigen sünden vergibt.

Ist das wirklich katholische Lehre? Da kann man drauf los Unrecht tun. Durch die Taufe ist ja alles vergeben.

 

Dieser Gott, welche solche Dinge durch den Heiligen Geist gelehrt haben soll, ist wahrlich nicht ernst zu nehmen.

 

Mich wundert aber nicht mehr, warum Du und andere so herablassend auf Andersdenkende, weniger Gebildete usw. reagiert.

Sorry, aber was soll man dazu noch sagen?

 

Natürlich werden in der Taufe alle bisherigen Sünden vergeben. Du hast an anderer Stelle schon mal an die Praxis des Johannes erinnert. Dort war das Untertauchen im Jordan der Abschluss des Umkehrprozesses hin zu Gott.

 

Das hat sich in unserer Taufe durchaus erhalten. Um die Vergebung in der Taufe zu erlangen muss man ersteinmal umkehren, das begangene Unrecht zunächst bereuen und bekennen und "dem Bösen" wie es im Taufritus heißt abschwören.

 

Was auch immer daran wieder schlecht sein soll...

[GerhardIngold]

Ich bin wirklich Agnostiker ohne Kenntnisse. Mich schaudert aber, was ich da gelesen habe. Ich habe schon die Freikirchen als sektiererisch erlebt. Hier aber klingt es in meinen Ohren nach der grössten Sekte überhaupt. Aber ich bin ja ohne Heiligen Geist und ohne seine Führung und kann solch geistlichen Höhenflügen nicht folgen.

[GerhardIngold]

die beichte ist an dieser stelle nicht notwendig, weil die taufe alle vorherigen sünden vergibt.

Ist das wirklich katholische Lehre? Da kann man drauf los Unrecht tun. Durch die Taufe ist ja alles vergeben.

 

Dieser Gott, welche solche Dinge durch den Heiligen Geist gelehrt haben soll, ist wahrlich nicht ernst zu nehmen.

 

Mich wundert aber nicht mehr, warum Du und andere so herablassend auf Andersdenkende, weniger Gebildete usw. reagiert.

Sorry, aber was soll man dazu noch sagen?

 

Natürlich werden in der Taufe alle bisherigen Sünden vergeben. Du hast an anderer Stelle schon mal an die Praxis des Johannes erinnert. Dort war das Untertauchen im Jordan der Abschluss des Umkehrprozesses hin zu Gott.

 

Das hat sich in unserer Taufe durchaus erhalten. Um die Vergebung in der Taufe zu erlangen muss man ersteinmal umkehren, das begangene Unrecht zunächst bereuen und bekennen und "dem Bösen" wie es im Taufritus heißt abschwören.

 

Was auch immer daran wieder schlecht sein soll...

 

Bei Johannes dem Täufer ging es darum, dass alte Verhaltensmuster aufgegeben und neue gelebt werden.

 

Der Kindertaufe oder Erwachsenentaufe Sündenvergebung zuzuordnen, welche vor und nachher wirken soll, ist für mich schlichtweg Gotteslästerlich. Gott wird damit zum Kumpel aller Menschen gemacht, welche sich masslos Land, Geld, Bodenschätze usw. nehmen und ihre Mitmenschen daneben darben lassen. Da wundert es mich nicht mehr, warum gläubige Italiener, Griechen usw. es mit den Steuern nicht so ernst nehmen. Es ist ja mit der Taufe und Beichte alles geregelt, selbst wenn man später weiter lebt, wie vorher.

bearbeitet 7. August 2012 von GerhardIngold

[Flo77]

Gehört das Abschwören von den bisherigen Häresien nicht ohnehin zum Aufnahmeritus?

Ach so! Evangelisch zu sein oder gar einer fremden Religion anzugehören ist eine Häresie, welcher man abschwören muss.

Nur, daß ich das so nicht geschrieben, sondern auf die wider besseres Wissen vertretenen Irrtümer unf Zweifel abgestellt habe.

 

 

Wieso sollte ein Beichtvater Sünden vergeben können? Vor dem Tod noch geschwind beichten und der Herrgott wird schon verzeihen. Das empfinde ich als Häresien oder Irrlehren, welche Menschen geradezu ermutigen, Unrecht zu tun.

Christus spricht "Wem ihr die Sünden nachlasst, dem sind sie nachgelassen."

 

Davon mal ab vergibt nach heutigen katholischen Verständnis nicht der Priester die Sünden sondern er spricht die Vergebung Gottes lediglich laut aus.

 

 

Ich komme aus dem Staunen nicht heraus. Schon nur Umkehr und Rückkehr zur Kirche ist sündentilgend. In meinen Ohren klingt das nach Verspottung Gottes. Wenn es einen Gott gibt, glaube ich, hat der König David seinen Gott besser erfasst: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne" (Ps 139). Gott hat keine solche Äusserlichkeiten, wie Beichte, Kommunion usw. nötig. Er wird sich aber freuen, wenn Glaubende Barmherzigkeit gegenüber allen seinen Werken leben (Hosea 6,6 und Matthäus 9,13).

in der Umkehr zu Gott liegt immer Vergebung. Ob das nun der verlorene Sohn ist, der noch viel Zeit hat sich zu bewähren oder der Mörder am Kreuz ist, den Christus direktemang ins Himmelreich mitnimmt.

 

Nebenbei: natürlich braucht Gott diese Äusserlichkeiten nicht - aber der Mensch braucht sie...

bearbeitet 7. August 2012 von Flo77

[Flo77]

Bei Johannes dem Täufer ging es darum, dass alte Verhaltensmuster aufgegeben und neue gelebt werden.

Wie bei einer heutigen Erwachsenentaufe auch.

 

Der Kindertaufe oder Erwachsenentaufe Sündenvergebung zuzuordnen, welche vor und nachher wirken soll, ist für mich schlichtweg Gotteslästerlich.

Wieso nachher???

 

in einer Beichte und auch bei der Taufe kann ausschließlich bekannt (und vergeben) werden, was schon geschehen ist. Es gibt keine Vergebung zukünftiger Sünden.

 

 

 

Gott wird damit zum Kumpel aller Menschen gemacht, welche sich masslos Land, Geld, Bodenschätze usw. nehmen und ihre Mitmenschen daneben darben lassen. Da wundert es mich nicht mehr, warum gläubige Italiener, Griechen usw. es mit den Steuern nicht so ernst nehmen. Es ist ja mit der Taufe und Beichte alles geregelt, selbst wenn man später weiter lebt, wie vorher.

Nochmal: Die Beichte und die Taufe bringen keine Vergebung für ZUKÜNFTIGES! Wenn einer alle Jahre eine Steuerhinterziehung beichtet ist das übel, aber allenfalls unter dem Blickwinkel zu betrachten, daß die Bußpraxis anscheinend nicht die richtigen Früchte trägt. Auch die Beichte ist mit der Erwartung verbunden, daß sich der Beichtende dadurch verändert.

[GerhardIngold]

Gehört das Abschwören von den bisherigen Häresien nicht ohnehin zum Aufnahmeritus?

Ach so! Evangelisch zu sein oder gar einer fremden Religion anzugehören ist eine Häresie, welcher man abschwören muss.

Nur, daß ich das so nicht geschrieben, sondern auf die wider besseres Wissen vertretenen Irrtümer unf Zweifel abgestellt habe.

 

 

Wieso sollte ein Beichtvater Sünden vergeben können? Vor dem Tod noch geschwind beichten und der Herrgott wird schon verzeihen. Das empfinde ich als Häresien oder Irrlehren, welche Menschen geradezu ermutigen, Unrecht zu tun.

Christus spricht "Wem ihr die Sünden nachlasst, dem sind sie nachgelassen."

 

Davon mal ab vergibt nach heutigen katholischen Verständnis nicht der Priester die Sünden sondern er spricht die Vergebung Gottes lediglich laut aus.

 

 

Ich komme aus dem Staunen nicht heraus. Schon nur Umkehr und Rückkehr zur Kirche ist sündentilgend. In meinen Ohren klingt das nach Verspottung Gottes. Wenn es einen Gott gibt, glaube ich, hat der König David seinen Gott besser erfasst: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne" (Ps 139). Gott hat keine solche Äusserlichkeiten, wie Beichte, Kommunion usw. nötig. Er wird sich aber freuen, wenn Glaubende Barmherzigkeit gegenüber allen seinen Werken leben (Hosea 6,6 und Matthäus 9,13).

in der Umkehr zu Gott liegt immer Vergebung. Ob das nun der verlorene Sohn ist, der noch viel Zeit hat sich zu bewähren oder der Mörder am Kreuz ist, den Christus direktemang ins Himmelreich mitnimmt.

 

Nebenbei: natürlich braucht Gott diese Äusserlichkeiten nicht - aber der Mensch braucht sie...

 

In der Zachäus Legende hat Jesus gezeigt, was er unter Umkehr verstand. Zachäus hat ohne Aufforderung durch Jesus gesagt, er würde sein Unrecht ordnen. Steuersünder, Diebe, Mörder usw. erhalten nur Vergebung, wenn sie ihr Unrecht geordnet und sich der Strafverfolgung gestellt haben.

 

Der Mörder am Kreuz hat Jesus als einen Menschen erfasst, der zu Unrecht mit dem Tode bestraft wurde. Jesus erfasst das Innern diese ehrlich gewordenen Mannes. Niemand aber sollte meinen, er könne auf das Sterbebett hoffen und in einer letzten Beichte Vergebung erhalten. Da glaube ich, sollte ein Gott existieren, wird er die Aufrichtigkeit sehen und abwägen können.

 

Würden all Griechen, Italiener usw., welche sich Christen nennen, wirklich mit ihren Verhaltensmustern Ordnung machen, wäre die Krise Europas schnell überwunden. Aber wenn man die Vergebung mit Taufe und Beichte leichthin erhalten kann, dann muss es nicht wundern, dass die Krise anhält.

[GerhardIngold]

Bei Johannes dem Täufer ging es darum, dass alte Verhaltensmuster aufgegeben und neue gelebt werden.

Wie bei einer heutigen Erwachsenentaufe auch.

 

Der Kindertaufe oder Erwachsenentaufe Sündenvergebung zuzuordnen, welche vor und nachher wirken soll, ist für mich schlichtweg Gotteslästerlich.

Wieso nachher???

 

in einer Beichte und auch bei der Taufe kann ausschließlich bekannt (und vergeben) werden, was schon geschehen ist. Es gibt keine Vergebung zukünftiger Sünden.

 

 

 

Gott wird damit zum Kumpel aller Menschen gemacht, welche sich masslos Land, Geld, Bodenschätze usw. nehmen und ihre Mitmenschen daneben darben lassen. Da wundert es mich nicht mehr, warum gläubige Italiener, Griechen usw. es mit den Steuern nicht so ernst nehmen. Es ist ja mit der Taufe und Beichte alles geregelt, selbst wenn man später weiter lebt, wie vorher.

Nochmal: Die Beichte und die Taufe bringen keine Vergebung für ZUKÜNFTIGES! Wenn einer alle Jahre eine Steuerhinterziehung beichtet ist das übel, aber allenfalls unter dem Blickwinkel zu betrachten, daß die Bußpraxis anscheinend nicht die richtigen Früchte trägt. Auch die Beichte ist mit der Erwartung verbunden, daß sich der Beichtende dadurch verändert.

 

Was kann einem Täufling im Sündenalter vergeben werden?

 

Dann sollte die katholische Kirche sich fragen lassen, was sie bei ihren italienischen, spanischen, französischen usw. Gläubigen falsch gemacht hat. Hätten diese Christen alle eine gesund Beichtpraxis, hätten diese ihre Steuervergehen längst geordnet. Dasselbe gilt für die griechisch orthodoxe Kirche. Aber das gilt auch den Juden, den Muslime usw. welche einen Gott verehren. Wer die Werke seines Gottes nicht korrekt behandelt, behandelt damit auch diesen Gott nicht korrekt. "Alles, was ihr einem meinen geringsten Brüder (nicht) getan habt, habt ihr mir getan." Wenn Theologie keine praktischen Auswirkungen hat und die praktischen Auswirkungen im Leben der Christen, Juden, Muslime nicht sichtbar werden, betrügen sich alle Gläubigen selbst.

[Franciscus non papa]

Gehört das Abschwören von den bisherigen Häresien nicht ohnehin zum Aufnahmeritus?

 

Ach so! Evangelisch zu sein oder gar einer fremden Religion anzugehören ist eine Häresie, welcher man abschwören muss.

 

 

man hat, vom katholischen standpunkt aus gesehen, einer teilweise irrenden lehre angehangen und kehrt zurück zum rechten glauben.

 

es ist das gute recht einer religionsgemeinschaft, sich selbst als die rechte lehre zu sehen. wie sollte es auch sonst sein? kein mensch wird doch einer lehre anhängen wollen, die er für falsch hält.

[Franciscus non papa]

die beichte ist an dieser stelle nicht notwendig, weil die taufe alle vorherigen sünden vergibt.

 

Ist das wirklich katholische Lehre? Da kann man drauf los Unrecht tun. Durch die Taufe ist ja alles vergeben.

 

Dieser Gott, welche solche Dinge durch den Heiligen Geist gelehrt haben soll, ist wahrlich nicht ernst zu nehmen.

 

Mich wundert aber nicht mehr, warum Du und andere so herablassend auf Andersdenkende, weniger Gebildete usw. reagiert.

 

 

du irrst sehr, wenn du damit annimmst, man dürfe in der dargestellten weise auf die barmherzigkeit gottes hin sündigen.

[OneAndOnlySon]

Würden all Griechen, Italiener usw., welche sich Christen nennen, wirklich mit ihren Verhaltensmustern Ordnung machen, wäre die Krise Europas schnell überwunden. Aber wenn man die Vergebung mit Taufe und Beichte leichthin erhalten kann, dann muss es nicht wundern, dass die Krise anhält.

Weder das Christentum im Speziellen, noch der Glaube an Gott im Allgemeinen haben den Zweck, die Menschen zu braven Steuerzahlern zu erziehen. Ob und ab welchem Umfang Steuerhinterziehung überhaupt sündhaft ist, lässt sich kaum feststellen. Im Zweifelsfall gibt es also überhaupt nichts, für das man Vergebung erlangen müsste. So pauschal, wie du Griechen und Italiener wegen der Schuldenkrise als Sünder hinstellst, stimmt das jedenfalls nicht. Man lädt keine Schuld dadurch auf sich, dass man schlecht regiert wird und auch nicht, weil man nicht jeder Forderung des Staates Folge leistet.

[Wiebke]

die beichte ist an dieser stelle nicht notwendig, weil die taufe alle vorherigen sünden vergibt.

 

Ist das wirklich katholische Lehre? Da kann man drauf los Unrecht tun. Durch die Taufe ist ja alles vergeben.

Du übertreibst es ja wohl ein bisschen. Zur Vergebung gehört immer die Reue als Voraussetzung. Und wie du ja schon selbst bemerktest, würde die ein Gott nach christlichem Bild ja auch feststellen können. Wenn aber immer Reue vorausgesetzt wird, wieso soll es dann moralisch verwerflich sein, da nochmal rituell draufzusatteln? Problematisch wäre doch bloß, wenn man Vergebung ohne Reue verspricht.

 

In dem Zusammenhang ist auch nicht ersichtlich, wie man durch das Versprechen der Vergebung unter der Voraussetzung der Reue dazu veranlasst werden könnte, drauf los Unrecht zu tun. Wenn man Unrecht tut, von dem man weiß, dass es Unrecht ist, kann man ja wohl kaum den Vorsatz haben, das nachher mit tatsächlicher Reue zu beichten. Wie könnte man darauf vertrauen, etwas in der Zukunft zu bereuen, das man in der Gegenwart ganz bewusst als Unrecht tut, gegenwärtig also nicht bereut?

[GerhardIngold]

Würden all Griechen, Italiener usw., welche sich Christen nennen, wirklich mit ihren Verhaltensmustern Ordnung machen, wäre die Krise Europas schnell überwunden. Aber wenn man die Vergebung mit Taufe und Beichte leichthin erhalten kann, dann muss es nicht wundern, dass die Krise anhält.

Weder das Christentum im Speziellen, noch der Glaube an Gott im Allgemeinen haben den Zweck, die Menschen zu braven Steuerzahlern zu erziehen. Ob und ab welchem Umfang Steuerhinterziehung überhaupt sündhaft ist, lässt sich kaum feststellen. Im Zweifelsfall gibt es also überhaupt nichts, für das man Vergebung erlangen müsste. So pauschal, wie du Griechen und Italiener wegen der Schuldenkrise als Sünder hinstellst, stimmt das jedenfalls nicht. Man lädt keine Schuld dadurch auf sich, dass man schlecht regiert wird und auch nicht, weil man nicht jeder Forderung des Staates Folge leistet.

 

Jede Steuerhinterziehung ist sündhaft. Du sollst nicht stehlen, meint nicht nur den Mundraub, den Hungrige machen. Vielmehr haben Menschen ihrem Land, das ihnen die Möglichkeit gegeben hat, sich Reichtum zu erarbeiten, seinen Teil zurück zugeben. Wer das nicht macht und Geld auf Schweizerbanken verlegt oder in Steueroasen flüchtet, bestiehlt sein eigenes Land. Ich habe nicht umsonst schweizerische Gesetzgeber wegen Anstiftung zu Verbrechen angezeigt. Mit dem Bankgeheimnis und der Pauschalsteuergesetzgebung hat man den Schweizerbanken gegenüber anderen Banken einen Vorteil verschafft. Wenn also Amerika unsere Banken in der Schweiz wegen Anstiftung zu Steuerhinterziehung anzeigen, können sie es nur, weil das Gesetz ihnen die Handhabe dazu gibt. Die wirklichen Täter aber sind die Gesetzgeber.

 

Da Du vielleicht selbst schon Steuern hinterzogen hast, findest Du dieses Vergehen als harmlos. Doch Diebstahl bleibt Diebstahl.

Natürlich haben Gesetzgeber nicht gut regiert, sonst hätte man schon längst die Reichsten mehr zu Kasse gezogen. Bisher hat man immer die Schwächsten bluten lassen. Dafür tragen der Papst und die Priester Mitverantwortung. Genauso wie Pfarrer, Imame, Rabbis und Prediger.

 

"Wer gestohlen hat, soll arbeiten, damit er Schwachen helfen kann", hat Paulus gelehrt. Eine der wenigen praktischen neutestamentlichen Bibelstellen neben den drei ersten Evangelien. Damit will Paulus ganz klar die Gläubigen zu korrekten Steuerzahler erziehen.

[GerhardIngold]

die beichte ist an dieser stelle nicht notwendig, weil die taufe alle vorherigen sünden vergibt.

 

Ist das wirklich katholische Lehre? Da kann man drauf los Unrecht tun. Durch die Taufe ist ja alles vergeben.

Du übertreibst es ja wohl ein bisschen. Zur Vergebung gehört immer die Reue als Voraussetzung. Und wie du ja schon selbst bemerktest, würde die ein Gott nach christlichem Bild ja auch feststellen können. Wenn aber immer Reue vorausgesetzt wird, wieso soll es dann moralisch verwerflich sein, da nochmal rituell draufzusatteln? Problematisch wäre doch bloß, wenn man Vergebung ohne Reue verspricht.

 

In dem Zusammenhang ist auch nicht ersichtlich, wie man durch das Versprechen der Vergebung unter der Voraussetzung der Reue dazu veranlasst werden könnte, drauf los Unrecht zu tun. Wenn man Unrecht tut, von dem man weiß, dass es Unrecht ist, kann man ja wohl kaum den Vorsatz haben, das nachher mit tatsächlicher Reue zu beichten. Wie könnte man darauf vertrauen, etwas in der Zukunft zu bereuen, das man in der Gegenwart ganz bewusst als Unrecht tut, gegenwärtig also nicht bereut?

 

Reue hat immer etwas mit Verhaltensmuster-Änderung zu tun. Man hat gestohlen, man bereut, stellt sich dem Gesetz, nimmt die gerechte Strafe entgegen und findet damit auch bei Gott Vergebung. Das ist der Weg, welcher Zachäus in der Legende gegangen ist.

 

Das gilt für Steuersünder, für Lügner, Betrüger, usw. genauso. Ohne Unrecht bei Geschädigten zu ordnen, gibt es keine Sühne. Wer also als Beichtvater die Beichte abnimmt, muss bei Straftaten ganz klar den Weg aufzeigen, der zur Sühne führt. Sobald die Beichtende oder die Beichtende das Unrecht bei den Betroffenen geordnet hat, kann dann auch die Vergebung zugesprochen werden.

 

Wäre dieser Weg in den Religionen gegangen zur Verantwortung gezogen worden, sähe es eben anders aus.

 

So war ich entsetzt als ich einen Vortrag eines islamischen Imans hörte und er die fünfmaligen Gebete am Tag, als Sünde vergebend hinstellte. Also ohne korrekten Weg sondern einfach durch Pflichterfüllung. Solches empfinde ich, wenn man schon an Gott oder Allah usw. glauben will, als Gotteslästerung.

[GerhardIngold]

die beichte ist an dieser stelle nicht notwendig, weil die taufe alle vorherigen sünden vergibt.

 

Ist das wirklich katholische Lehre? Da kann man drauf los Unrecht tun. Durch die Taufe ist ja alles vergeben.

Du übertreibst es ja wohl ein bisschen. Zur Vergebung gehört immer die Reue als Voraussetzung. Und wie du ja schon selbst bemerktest, würde die ein Gott nach christlichem Bild ja auch feststellen können. Wenn aber immer Reue vorausgesetzt wird, wieso soll es dann moralisch verwerflich sein, da nochmal rituell draufzusatteln? Problematisch wäre doch bloß, wenn man Vergebung ohne Reue verspricht.

 

In dem Zusammenhang ist auch nicht ersichtlich, wie man durch das Versprechen der Vergebung unter der Voraussetzung der Reue dazu veranlasst werden könnte, drauf los Unrecht zu tun. Wenn man Unrecht tut, von dem man weiß, dass es Unrecht ist, kann man ja wohl kaum den Vorsatz haben, das nachher mit tatsächlicher Reue zu beichten. Wie könnte man darauf vertrauen, etwas in der Zukunft zu bereuen, das man in der Gegenwart ganz bewusst als Unrecht tut, gegenwärtig also nicht bereut?

 

Ich mag in vieler Augen übertreiben. Das ist mir gleichgültig.

Als junger Mann ging ich einst in ein Sexkino und zwar ohne zu zahlen. Später schrieb ich an den Besitzer und entschuldigte mich. Ich legte einen Einzahlungsschein bei. Er schrieb zurück, ich solle 20 Franken an eine wohltätige Stiftung bezahlen.

 

Ob kleines oder grosses Unrecht: Man hat dieses zu ordnen. Ob das übertrieben ist oder nicht, ist unwichtig. Wichtig ist, Verantwortung zu übernehmen. Das gilt für Nichtgläubige und daher erst recht für Gläubige. Durch den Glauben sind sie alle gegenüber einem Gottwesen eine Verpflichtung eingegangen. Sie lehren damit, Gott sei der Schöpfer aller Dinge. Und was ich einem meiner geringsten Mitmenschen (nicht) tue, tue ich auch dem grossen Töpfer (nicht). Darum rede ich nicht nur Christen sondern alle Glaubenden an.

[Flo77]

Würden all Griechen, Italiener usw., welche sich Christen nennen, wirklich mit ihren Verhaltensmustern Ordnung machen, wäre die Krise Europas schnell überwunden. Aber wenn man die Vergebung mit Taufe und Beichte leichthin erhalten kann, dann muss es nicht wundern, dass die Krise anhält.

Weder das Christentum im Speziellen, noch der Glaube an Gott im Allgemeinen haben den Zweck, die Menschen zu braven Steuerzahlern zu erziehen. Ob und ab welchem Umfang Steuerhinterziehung überhaupt sündhaft ist, lässt sich kaum feststellen. Im Zweifelsfall gibt es also überhaupt nichts, für das man Vergebung erlangen müsste. So pauschal, wie du Griechen und Italiener wegen der Schuldenkrise als Sünder hinstellst, stimmt das jedenfalls nicht. Man lädt keine Schuld dadurch auf sich, dass man schlecht regiert wird und auch nicht, weil man nicht jeder Forderung des Staates Folge leistet.

 

Jede Steuerhinterziehung ist sündhaft. Du sollst nicht stehlen, meint nicht nur den Mundraub, den Hungrige machen. Vielmehr haben Menschen ihrem Land, das ihnen die Möglichkeit gegeben hat, sich Reichtum zu erarbeiten, seinen Teil zurück zugeben. Wer das nicht macht und Geld auf Schweizerbanken verlegt oder in Steueroasen flüchtet, bestiehlt sein eigenes Land. Ich habe nicht umsonst schweizerische Gesetzgeber wegen Anstiftung zu Verbrechen angezeigt. Mit dem Bankgeheimnis und der Pauschalsteuergesetzgebung hat man den Schweizerbanken gegenüber anderen Banken einen Vorteil verschafft. Wenn also Amerika unsere Banken in der Schweiz wegen Anstiftung zu Steuerhinterziehung anzeigen, können sie es nur, weil das Gesetz ihnen die Handhabe dazu gibt. Die wirklichen Täter aber sind die Gesetzgeber.

 

Da Du vielleicht selbst schon Steuern hinterzogen hast, findest Du dieses Vergehen als harmlos. Doch Diebstahl bleibt Diebstahl.

Natürlich haben Gesetzgeber nicht gut regiert, sonst hätte man schon längst die Reichsten mehr zu Kasse gezogen. Bisher hat man immer die Schwächsten bluten lassen. Dafür tragen der Papst und die Priester Mitverantwortung. Genauso wie Pfarrer, Imame, Rabbis und Prediger.

 

"Wer gestohlen hat, soll arbeiten, damit er Schwachen helfen kann", hat Paulus gelehrt. Eine der wenigen praktischen neutestamentlichen Bibelstellen neben den drei ersten Evangelien. Damit will Paulus ganz klar die Gläubigen zu korrekten Steuerzahler erziehen.

 

 

die beichte ist an dieser stelle nicht notwendig, weil die taufe alle vorherigen sünden vergibt.

 

Ist das wirklich katholische Lehre? Da kann man drauf los Unrecht tun. Durch die Taufe ist ja alles vergeben.

Du übertreibst es ja wohl ein bisschen. Zur Vergebung gehört immer die Reue als Voraussetzung. Und wie du ja schon selbst bemerktest, würde die ein Gott nach christlichem Bild ja auch feststellen können. Wenn aber immer Reue vorausgesetzt wird, wieso soll es dann moralisch verwerflich sein, da nochmal rituell draufzusatteln? Problematisch wäre doch bloß, wenn man Vergebung ohne Reue verspricht.

 

In dem Zusammenhang ist auch nicht ersichtlich, wie man durch das Versprechen der Vergebung unter der Voraussetzung der Reue dazu veranlasst werden könnte, drauf los Unrecht zu tun. Wenn man Unrecht tut, von dem man weiß, dass es Unrecht ist, kann man ja wohl kaum den Vorsatz haben, das nachher mit tatsächlicher Reue zu beichten. Wie könnte man darauf vertrauen, etwas in der Zukunft zu bereuen, das man in der Gegenwart ganz bewusst als Unrecht tut, gegenwärtig also nicht bereut?

 

Ich mag in vieler Augen übertreiben. Das ist mir gleichgültig.

Als junger Mann ging ich einst in ein Sexkino und zwar ohne zu zahlen. Später schrieb ich an den Besitzer und entschuldigte mich. Ich legte einen Einzahlungsschein bei. Er schrieb zurück, ich solle 20 Franken an eine wohltätige Stiftung bezahlen.

 

Ob kleines oder grosses Unrecht: Man hat dieses zu ordnen. Ob das übertrieben ist oder nicht, ist unwichtig. Wichtig ist, Verantwortung zu übernehmen. Das gilt für Nichtgläubige und daher erst recht für Gläubige. Durch den Glauben sind sie alle gegenüber einem Gottwesen eine Verpflichtung eingegangen. Sie lehren damit, Gott sei der Schöpfer aller Dinge. Und was ich einem meiner geringsten Mitmenschen (nicht) tue, tue ich auch dem grossen Töpfer (nicht). Darum rede ich nicht nur Christen sondern alle Glaubenden an.

Grundgütiger, in was für einer Welt bist Du aufgewachsen? Bei Calvinisten?

[OneAndOnlySon]

 

Jede Steuerhinterziehung ist sündhaft. Du sollst nicht stehlen, meint nicht nur den Mundraub, den Hungrige machen.

Sünde ist immer eine individuelle Angelegenheit. Nicht jeder Ehebruch, jede Körperverletzung und jeder Diebstahl sind automatisch sündhaft. Zur Sünde gehört das Bewusstsein, schlecht zu handeln. Dass ist nicht wie im weltlichen oder im Kirchenrecht, wo es objektive Straftatbestände gibt. Die Sünde ist rein subjektiv. Wenn ich in meiner aktuellen Lebenssituation in Deutschland Steuern hinterziehe, ist das eine Sünde. Ob es auch eine Sünde ist, wenn du es tust, kann ich jedoch nicht beurteilen. Sünde ist nicht objektiv.

Du sollst nicht stehlen meint gewiss keinen Mundraub.

[OneAndOnlySon]

Ob kleines oder grosses Unrecht: Man hat dieses zu ordnen. Ob das übertrieben ist oder nicht, ist unwichtig. Wichtig ist, Verantwortung zu übernehmen. Das gilt für Nichtgläubige und daher erst recht für Gläubige. Durch den Glauben sind sie alle gegenüber einem Gottwesen eine Verpflichtung eingegangen.

Kaum ein Gläubiger wird gegenüber Gott eine "Verpflichtung eingegangen" sein, ein besonders treuer Staatsbürger zu sein. Gott ist nicht der verlängerte Arm des Staates und der Staat kann nicht festlegen, was aus religiöser Sicht ein Unrecht ist und was nicht.

 

Es ist gut, dass du selbst im beschriebenen Fall nach deinen Möglichkeiten einen Fehler eingesehen und verantwortungsvoll gehandelt hast. Jeder Mensch hat jedoch unterschiedliche Möglichkeiten - sowohl was die Einsicht als auch die Wiedergutmachung betrifft. Zudem ist Unrecht wie gesagt keineswegs objekiv messbar.

[Chrysologus]

"Wer gestohlen hat, soll arbeiten, damit er Schwachen helfen kann", hat Paulus gelehrt.

 

Hat er das? Mir ist diese Stelle unbekannt. Wo steht das denn?

[Flo77]

"Wer gestohlen hat, soll arbeiten, damit er Schwachen helfen kann", hat Paulus gelehrt.

Hat er das? Mir ist diese Stelle unbekannt. Wo steht das denn?

Ich nehme an, es handelt sich um eine etwas brachiale Lesart von Eph. 4,28.

 

Nach der NeÜ lautet die Passage:

Wer ein Dieb war, soll nicht mehr stehlen, sondern hart arbeiten und mit eigenen Händen seinen Lebensunterhalt verdienen, damit er Notleidenden davon abgeben kann.

 

Umkehr, Selbstdisziplin, niemandem zur Last fallen und Barmherzigkeit - vom "guten Steuerzahler" lese ich da eher weniger (wohl allerdings von Selbstbestimmung, Selbstachtung).

 

Wobei Gerhard Recht hat, daß diese Stelle ein extrem hohes Maß an Realitätsbezug hat.

bearbeitet 8. August 2012 von Flo77

[GerhardIngold]

Würden all Griechen, Italiener usw., welche sich Christen nennen, wirklich mit ihren Verhaltensmustern Ordnung machen, wäre die Krise Europas schnell überwunden. Aber wenn man die Vergebung mit Taufe und Beichte leichthin erhalten kann, dann muss es nicht wundern, dass die Krise anhält.

Weder das Christentum im Speziellen, noch der Glaube an Gott im Allgemeinen haben den Zweck, die Menschen zu braven Steuerzahlern zu erziehen. Ob und ab welchem Umfang Steuerhinterziehung überhaupt sündhaft ist, lässt sich kaum feststellen. Im Zweifelsfall gibt es also überhaupt nichts, für das man Vergebung erlangen müsste. So pauschal, wie du Griechen und Italiener wegen der Schuldenkrise als Sünder hinstellst, stimmt das jedenfalls nicht. Man lädt keine Schuld dadurch auf sich, dass man schlecht regiert wird und auch nicht, weil man nicht jeder Forderung des Staates Folge leistet.

 

Jede Steuerhinterziehung ist sündhaft. Du sollst nicht stehlen, meint nicht nur den Mundraub, den Hungrige machen. Vielmehr haben Menschen ihrem Land, das ihnen die Möglichkeit gegeben hat, sich Reichtum zu erarbeiten, seinen Teil zurück zugeben. Wer das nicht macht und Geld auf Schweizerbanken verlegt oder in Steueroasen flüchtet, bestiehlt sein eigenes Land. Ich habe nicht umsonst schweizerische Gesetzgeber wegen Anstiftung zu Verbrechen angezeigt. Mit dem Bankgeheimnis und der Pauschalsteuergesetzgebung hat man den Schweizerbanken gegenüber anderen Banken einen Vorteil verschafft. Wenn also Amerika unsere Banken in der Schweiz wegen Anstiftung zu Steuerhinterziehung anzeigen, können sie es nur, weil das Gesetz ihnen die Handhabe dazu gibt. Die wirklichen Täter aber sind die Gesetzgeber.

 

Da Du vielleicht selbst schon Steuern hinterzogen hast, findest Du dieses Vergehen als harmlos. Doch Diebstahl bleibt Diebstahl.

Natürlich haben Gesetzgeber nicht gut regiert, sonst hätte man schon längst die Reichsten mehr zu Kasse gezogen. Bisher hat man immer die Schwächsten bluten lassen. Dafür tragen der Papst und die Priester Mitverantwortung. Genauso wie Pfarrer, Imame, Rabbis und Prediger.

 

"Wer gestohlen hat, soll arbeiten, damit er Schwachen helfen kann", hat Paulus gelehrt. Eine der wenigen praktischen neutestamentlichen Bibelstellen neben den drei ersten Evangelien. Damit will Paulus ganz klar die Gläubigen zu korrekten Steuerzahler erziehen.

 

 

die beichte ist an dieser stelle nicht notwendig, weil die taufe alle vorherigen sünden vergibt.

 

Ist das wirklich katholische Lehre? Da kann man drauf los Unrecht tun. Durch die Taufe ist ja alles vergeben.

Du übertreibst es ja wohl ein bisschen. Zur Vergebung gehört immer die Reue als Voraussetzung. Und wie du ja schon selbst bemerktest, würde die ein Gott nach christlichem Bild ja auch feststellen können. Wenn aber immer Reue vorausgesetzt wird, wieso soll es dann moralisch verwerflich sein, da nochmal rituell draufzusatteln? Problematisch wäre doch bloß, wenn man Vergebung ohne Reue verspricht.

 

In dem Zusammenhang ist auch nicht ersichtlich, wie man durch das Versprechen der Vergebung unter der Voraussetzung der Reue dazu veranlasst werden könnte, drauf los Unrecht zu tun. Wenn man Unrecht tut, von dem man weiß, dass es Unrecht ist, kann man ja wohl kaum den Vorsatz haben, das nachher mit tatsächlicher Reue zu beichten. Wie könnte man darauf vertrauen, etwas in der Zukunft zu bereuen, das man in der Gegenwart ganz bewusst als Unrecht tut, gegenwärtig also nicht bereut?

 

Ich mag in vieler Augen übertreiben. Das ist mir gleichgültig.

Als junger Mann ging ich einst in ein Sexkino und zwar ohne zu zahlen. Später schrieb ich an den Besitzer und entschuldigte mich. Ich legte einen Einzahlungsschein bei. Er schrieb zurück, ich solle 20 Franken an eine wohltätige Stiftung bezahlen.

 

Ob kleines oder grosses Unrecht: Man hat dieses zu ordnen. Ob das übertrieben ist oder nicht, ist unwichtig. Wichtig ist, Verantwortung zu übernehmen. Das gilt für Nichtgläubige und daher erst recht für Gläubige. Durch den Glauben sind sie alle gegenüber einem Gottwesen eine Verpflichtung eingegangen. Sie lehren damit, Gott sei der Schöpfer aller Dinge. Und was ich einem meiner geringsten Mitmenschen (nicht) tue, tue ich auch dem grossen Töpfer (nicht). Darum rede ich nicht nur Christen sondern alle Glaubenden an.

Grundgütiger, in was für einer Welt bist Du aufgewachsen? Bei Calvinisten?

 

Nein ich bin nicht Calvinist, ich bin auf dem Papier Muslim und da ich beim Übertritt zum Islam meine Zugehörigkeit zur protestantischen Landeskirche nicht gelöscht habe, bin ich doppelter Staatsbürger.

 

Im Denken aber bin ich Agnostiker (stimmt auch als Pointe) mit Tendenz zum Atheismus.

 

Deine Frage gebe ich aber gerne zurück. In was für einer verlogenen Welt sind wir aufgewachsen? Das müsste man sich doch fragen, wenn man die Missstände auf der Welt sieht.

 

Diese Frage gilt uns Menschen allen. Wir machen uns in vielen Bereichen etwas vor. Die Realität sieht anders aus. Wie verlogen Menschen sind, zeigt sich, wie wenig konkret Reue in der Welt der Glaubenden wird. Unter Reue verstehe ich nicht nur eine Trauer über getätigtes Unrecht. Wenn jemand eine Frau schwängert, genügt es nicht, diese Tat zu bereuen. Hier ist Verantwortung für diese Frau und für das wertende und für das geborene Kind zu übernehmen. Jeder Reue müssen also Taten folgen. Wenn nicht, ist das Wort Reue eine hohle Nuss.

 

Wer zB Steuern hinterzieht, weil er findet, der Staat könne nicht mit dem Geld umgehen, hat er im Denken die Gesetze der Demokratie (der Volksherrschaft) umgestossen. Das Volk und dabei die Mehrheit bestimmen, wie sich der Staat positionieren soll.

 

Die Päpste, Kardinale, die Bischöfe, die Priester, die Pfarrer, die Prediger, die Imame, die Rabbis usw. verstehen sich allesmat als Gesandte Gottes. Sie sind also vom Wort Gesandten her Propheten (von altgriechisch pro-phetes: „Fürsprecher”, „Sendbote”). Sie sollten die Gläubigen zur Verantwortung rufen. Doch das einzige Gebiet, wo diese falschen Propheten Menschen zur Verantwortung ziehen, ist die Sexualität. Da wird in Privatbereiche wie Homosexualität, Pille, vorehelicher Sex usw. eingegriffen. Es ist aber völlig unwichtig, ob ein Mann mit einem anderen Mann sexuelle Lebensfreude erlebt. Aber es ist wichtig, ob wir im masslosen Überfluss Land, Bodenschätze, fischreiche Gewässer und damit Leihgaben Gottes für alle Geschöpfe nehmen, so dass eine grosse Mehrheit der Menschen von diesen Leihgaben wenig bis gar nichts haben.

[GerhardIngold]

"Wer gestohlen hat, soll arbeiten, damit er Schwachen helfen kann", hat Paulus gelehrt.

 

Hat er das? Mir ist diese Stelle unbekannt. Wo steht das denn?

 

"Wer gestohlen hat der stehle nicht mehr, sondern arbeite und schaffe mit den Händen etwas Gutes, auf daß er habe, zu geben dem Dürftigen" (Epheser 4,28).