Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[Der Geist]

In der Gladiatorenarena schreibt ein User:

Deswegen ist für mich Christentum so ähnlich wie Märchenstunde. Da glaubte man als kleines Kind dran und dann hat man irgendwann begriffen, dass das nur ein Ablenkungsmanöver der Erwachsenen war. Darum kann ich mir auch nicht vorstellen, was da für einen erwachsenen Christen übrig bleibt.

 

Daraus ergibt sich für mich die Frage, warum der betreffende User zwar - hoffentlich und wahrscheinlich - sich in vielen anderen Disziplinen zu einen erwachsenen Wissensstand und da,mit Standpunkt weitergebildet hat, im Bereich des Glaubens aber seinen "Erkenntnisstand" der ihm mit 5 Jahren gegeben war, absolut gesetzt und perpetuiert hat.

 

Als ich gestern schrieb, dass die meisten Atheisten die ich kenne entweder Kirchenbeitragsflüchtlinge oder Atheisten aus geistiger Trägheit sind, habe ich Empörung geerntet*)aber widerlegt hat mich niemand.

Man bekennt voll Stolz als noch nicht einmal Taferlklassler den Kinderglauben durchschaut zu haben und dieser Erkenntnisstand des 5jährigen war offenbar intellektuell ausreichend um für den Menschen bis heute tragfähig zu sein. Und auf der Grundlage dieses Wissensstandes des 5jährigen nimmt man sich das Recht Christen zu beleidigen.

 

Auf die Frage wie ein erwachsener Christ zu seinem Glauben kommt wird kein ehrlicher Gedanke verschwendet, sondern man begnügt sich mit Herabsetzungen.

 

Dabei ist das ein durchaus spannender und spannungsgeladener Prozess, weil sich der kindergetaufte "Normalchrist" der erwachsen wird mehrere Fragen stallt:

Eine davon ist sicher die Frage der Wahrheit, eine andere die nach der Alltagstauglichkeit der "Nützlichkeit" des Glaubens.

 

Und in diesem Stadium beginnen sich die Geister zu scheiden....

 

Da sind diejenigen, die diesen Fragen ausweichen, weil ihre Beantwortung Mühe ist und sie dem Glauben schon so weit entfremdet sind, dass sie sich dieser Mühe nicht unterziehen wollen.

 

Das sind diejenigen, die dann entweder aus der Kirche austreten, weil ihnen die Kirchensteuer zu hoch ist, oder die als "Taufscheinchristen" in der Kirche verbleiben 2x im Jahr zu Weihnachten und zu Ostern eine Messe besuchen, kirchlich heiraten, die Kinder zur Erstkommunion und zur Firmung schicken und befragt wohl die Antwort geben, dass es irgendein höheres Wesen schon geben wird.

 

Von denjenigen die sich den Fragen stellen, ist ein nicht unerheblicher Prozentsatz so konditioniert, dass sich die Frage nach der Wahrheit auf Grund ausreichenden Autoritätsdenkens von selbst beantwortet.......was geglaubt wird ist wahr, weil es von der Amtskirche als zu Glaubendes vorgegeben wird. Und aus dieser Einstellung wird auch vielfach der "Nutzen des Glaubens" bezogen .......die Sakramente werden als "magische Zeichen" empfunden, die schon deshalb wirken, weil ein Zweifel an der Wirksamkeit sündhaft wäre. Und die Alltagstauglichkeit wird daraus abgeleitet, dass der Katechismus und/oder der Beichtvater letztgültige Antworten für alle Wechselfälle des Lebens geben.

 

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

Das bedarf eines Lern- und Informationsprozesses also einer intellektuellen Auseinandersetzung mit den Glaubensinhalten und dabei kann es durchaus zu Antworten kommen, die von den herkömmlichen lehramtlichen Aussagen abweichen:

Ein paar Beispiele:

1. Christ der in seiner Glaubensauseinandersetzung zu dem Schluss käme Christus sei nicht auferstanden, kann sich nicht mehr Christ nennen. Aber ein Christ kann ohne weiteres zu dem Schluss kommen, dass die Frage ob das Grab leer gewesen ziemlich irrelevant sei, weil die leibliche Auferstehung nicht mit der körperlichen gleichzusetzen

 

2. Man kann durchaus an die Jungfräulichkeit Marias glauben, ohne dabei gynäkologische Aussagen über den Zustand des Hymens Marias treffen zu wollen.

 

3. Man kann durchaus glauben, dass der Mann aus Nazareth Menschen von körperlichen und geistigen Leiden geheilt hat weil sei durch vorbehaltslose Akzeptanz erfahren haben, und nicht weil er Naturgesetze außer Kraft gesetzt.

 

4. Man kann durchaus zu der Meinung kommen, dass man auch in der Eucharistie der Lutheraner den leib und das Blut Christi empfangen kann.

 

usw usw.

Dies alles ist möglich weil die letztgültige Richtschnur eines jeden Menschen immer sein eigenes Gewissen ist.

Dieser laubensnotwendige Lern- und Erfahrungsprozess dauert lebenslang und es kann sich im Laufe des Lebens das was geglaubt wird durchaus verändern.

 

Ein so erarbeiteter Glaube bringt einen Menschen m. E. zu der Einsicht eines liebenden Vatergottes, was wiederum Auswirkungen auf seine Lebensführung haben wird.........insbesondere wird ein solcher Glaube Einfluss auf den Umgang mit sozial Schwachen und Bedürftigen haben im Sinne der biblischen Aussage ….was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan……

 

Ein so erworbener Glaube ist vor allem kein Ereignis das punktuell z.B. am Sonntag Vormittag stattfindet, sonder das das gesamte Leben formt.

 

Ein so erworbener Glaube scheitert auch nicht an der Theodizee, sondern er ist in Schicksalsschlägen sogar noch eine Hilfe bei der Bewältigung........

 

 

 

*) eine Empörung die seltsam genug ist, weil man selbst keine Hemmungen hat Chrsiten als Menschen zu verdächtigen die über das Märchenalter nicht hinausgekommen sind...aber so ist es eben hier im Forum

bearbeitet 20. August 2012 von Der Geist

[teilzeithippie]

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

Das bedarf eines Lern- und Informationsprozesses also einer intellektuellen Auseinandersetzung mit den Glaubensinhalten und dabei kann es durchaus zu Antworten kommen, die von den herkömmlichen lehramtlichen Aussagen abweichen:

Ein paar Beispiele:

1. Christ der in seiner Glaubensauseinandersetzung zu dem Schluss käme Christus sei nicht auferstanden, kann sich nicht mehr Christ nennen. Aber ein Christ kann ohne weiteres zu dem Schluss kommen, dass die Frage ob das Grab leer gewesen ziemlich irrelevant sei, weil die leibliche Auferstehung nicht mit der körperlichen gleichzusetzen

 

2. Man kann durchaus an die Jungfräulichkeit Marias glauben, ohne dabei gynäkologische Aussagen über den Zustand des Hymens Marias treffen zu wollen.

 

3. Man kann durchaus glauben, dass der Mann aus Nazareth Menschen von körperlichen und geistigen Leiden geheilt hat weil sei durch vorbehaltslose Akzeptanz erfahren haben, und nicht weil er Naturgesetze außer Kraft gesetzt.

 

4. Man kann durchaus zu der Meinung kommen, dass man auch in der Eucharistie der Lutheraner den leib und das Blut Christi empfangen kann.

 

Unter kritischer intellektueller Auseinandersetzung verstehe ich nicht, sich eigene, möglicherweise von der Lehrmeinung abweichende, Antworten auf erworbene Glaubensinhalte zu geben, sondern die Glaubensinhalte selbst in Frage zu stellen.

bearbeitet 20. August 2012 von teilzeithippie

[Der Geist]

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

Das bedarf eines Lern- und Informationsprozesses also einer intellektuellen Auseinandersetzung mit den Glaubensinhalten und dabei kann es durchaus zu Antworten kommen, die von den herkömmlichen lehramtlichen Aussagen abweichen:

Ein paar Beispiele:

1. Christ der in seiner Glaubensauseinandersetzung zu dem Schluss käme Christus sei nicht auferstanden, kann sich nicht mehr Christ nennen. Aber ein Christ kann ohne weiteres zu dem Schluss kommen, dass die Frage ob das Grab leer gewesen ziemlich irrelevant sei, weil die leibliche Auferstehung nicht mit der körperlichen gleichzusetzen

 

2. Man kann durchaus an die Jungfräulichkeit Marias glauben, ohne dabei gynäkologische Aussagen über den Zustand des Hymens Marias treffen zu wollen.

 

3. Man kann durchaus glauben, dass der Mann aus Nazareth Menschen von körperlichen und geistigen Leiden geheilt hat weil sei durch vorbehaltslose Akzeptanz erfahren haben, und nicht weil er Naturgesetze außer Kraft gesetzt.

 

4. Man kann durchaus zu der Meinung kommen, dass man auch in der Eucharistie der Lutheraner den leib und das Blut Christi empfangen kann.

 

Unter kritischer intellektueller Auseinandersetzung verstehe ich nicht, sich eigene, möglicherweise von der Lehrmeinung abweichende, Antworten auf erworbene Glaubensinhalte zu geben, sondern die Glaubensinhalte selbst in Frage zu stellen.

 

1. Wie glaubst Du, dass man ohne Infragestellung von Glaubensinhalten zu Meinungen kommt die von den lehramtlichen Meinungen abweichen?

2. Glaubensauseinendersetzung ist nach Deiner Meinung offenbar nur gültig, wenn sie zur Abkehr vom Glauben führt. Führt sie zum Verbleib im Glauben, war sie eben nicht ernsthaft.

bearbeitet 20. August 2012 von Der Geist

[rince]

 

Als ich gestern schrieb, dass die meisten Atheisten die ich kenne entweder Kirchenbeitragsflüchtlinge oder Atheisten aus geistiger Trägheit sind, habe ich Empörung geerntet*)aber widerlegt hat mich niemand.

Könnte daran liegen, dass erfahrungsgemäss eine Diskussion mit dir eh zu nichts anderem führt, als von dir herablassend und blöde angemacht zu werden. Da vergeht einem die Lust schlicht und ergreifend.

[rince]

 

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

Diese Behauptung wirst du bestimmt mit Hilfe von Zahlen und Statistiken belegen können?

[Der Geist]

 

Als ich gestern schrieb, dass die meisten Atheisten die ich kenne entweder Kirchenbeitragsflüchtlinge oder Atheisten aus geistiger Trägheit sind, habe ich Empörung geerntet*)aber widerlegt hat mich niemand.

Könnte daran liegen, dass erfahrungsgemäss eine Diskussion mit dir eh zu nichts anderem führt, als von dir herablassend und blöde angemacht zu werden. Da vergeht einem die Lust schlicht und ergreifend.

Dann bist Du aber ein ganz Tapferer dass Du schreibst

[Edith1]

Äh, könnte man die Diskussion eventuell zuerst führen und dann zerschießen, statt wie üblich umgekehrt?

[Melancholy]

Obwohl ich hier nicht schreiben darf, bitte ich die Moderatoren, diesen Beitrag nicht zu löschen, denn es ist mir wichtig, Stellung nehmen zu dürfen:

Für mich (und sehr viele meiner Generation sowie der Eltern und Großeltern) ist die Abwendung vom jüdisch-christlichen Gott keineswegs als intellektuelle Infantilisierung zu bewerten, sondern mit einem einzigen Wort erklärt: Auschwitz.

Danach will es uns Betroffenen* einfach nicht mehr gelingen, sich mit den vom Geist angesprochenen (und wohl zutreffend beantworteten) Fragen überhaupt noch zu befassen...

edit: war irrtümlich der Meinung, der Fred sei in den GG gestartet, aber in F&A darf ich ja

*Betroffene im Sinne von: Verfolgte und Ermordete innerhalb der Familie, Überlebende persönlich kennengelernt...

bearbeitet 20. August 2012 von Melancholy

[Der Geist]

 

Für mich (und sehr viele meiner Generation sowie der Eltern und Großeltern) ist die Abwendung vom jüdisch-christlichen Gott keineswegs als intellektuelle Infantilisierung zu bewerten, sondern mit einem einzigen Wort erklärt: Auschwitz.

Danach will es uns Betroffenen einfach nicht mehr gelingen, sich mit den vom Geist angesprochenen (und wohl zutreffend beantworteten) Fragen überhaupt noch zu befassen...

 

Es ist mir wichtig ein Missverständnis zu vermeiden...Menschen die sich mit der Theodizee auseinandersetzen - und Auschwitz ist wohl einer der brutalsten Anlässe die Theodizeefrage zu stellen - fällt per se nicht in die Kategorie Infantilisierung....aber jemand der seinen Glauben verliert, weil der Nikolaus der Nachbar ist und daher weiß, dass die ganze Religion Märchen ist....?

bearbeitet 20. August 2012 von Der Geist

[Flo77]

aber jemand der seinen Glauben verliert, weil der Nikolaus der Nachbar ist und daher weiß, dass die ganze Religion Märchen ist....?

Pardon, aber würdest Du bei sojemandem sagen, daß er im Innereren seines Herzens "geglaubt" hat? Irgendwie macht das auf mich eher den Eindruck, als ob da überhaupt keine Basis gewesen wäre von der derjenige hätte abfallen können.

[Der Geist]

aber jemand der seinen Glauben verliert, weil der Nikolaus der Nachbar ist und daher weiß, dass die ganze Religion Märchen ist....?

Pardon, aber würdest Du bei sojemandem sagen, daß er im Innereren seines Herzens "geglaubt" hat? Irgendwie macht das auf mich eher den Eindruck, als ob da überhaupt keine Basis gewesen wäre von der derjenige hätte abfallen können.

Das getraue ich mich nicht zu beurteilen...

[Werner001]

aber jemand der seinen Glauben verliert, weil der Nikolaus der Nachbar ist und daher weiß, dass die ganze Religion Märchen ist....?

Pardon, aber würdest Du bei sojemandem sagen, daß er im Innereren seines Herzens "geglaubt" hat? Irgendwie macht das auf mich eher den Eindruck, als ob da überhaupt keine Basis gewesen wäre von der derjenige hätte abfallen können.

Das getraue ich mich nicht zu beurteilen...

Das kann man ganz generell nicht beurteilen, denke ich.

Es gibt infantile Ungläubige und infantile Gläubige, wie es auch intellektuelle Gläubige und Ungläubige gibt.

Das ist wohl bei jedem Menschen anders.

 

Werner

[mn1217]

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

Das bedarf eines Lern- und Informationsprozesses also einer intellektuellen Auseinandersetzung mit den Glaubensinhalten und dabei kann es durchaus zu Antworten kommen, die von den herkömmlichen lehramtlichen Aussagen abweichen:

Ein paar Beispiele:

1. Christ der in seiner Glaubensauseinandersetzung zu dem Schluss käme Christus sei nicht auferstanden, kann sich nicht mehr Christ nennen. Aber ein Christ kann ohne weiteres zu dem Schluss kommen, dass die Frage ob das Grab leer gewesen ziemlich irrelevant sei, weil die leibliche Auferstehung nicht mit der körperlichen gleichzusetzen

 

2. Man kann durchaus an die Jungfräulichkeit Marias glauben, ohne dabei gynäkologische Aussagen über den Zustand des Hymens Marias treffen zu wollen.

 

3. Man kann durchaus glauben, dass der Mann aus Nazareth Menschen von körperlichen und geistigen Leiden geheilt hat weil sei durch vorbehaltslose Akzeptanz erfahren haben, und nicht weil er Naturgesetze außer Kraft gesetzt.

 

4. Man kann durchaus zu der Meinung kommen, dass man auch in der Eucharistie der Lutheraner den leib und das Blut Christi empfangen kann.

 

Unter kritischer intellektueller Auseinandersetzung verstehe ich nicht, sich eigene, möglicherweise von der Lehrmeinung abweichende, Antworten auf erworbene Glaubensinhalte zu geben, sondern die Glaubensinhalte selbst in Frage zu stellen.

 

ja, aber ich darf doch auch Antworten finden.

Ich habe diese hinterfragen ja getan und tue es noch, aber es gab halt auch gute Antworten.

[mn1217]

erwachsenwerden heißt ja nicht, das Kindsein ganz zu vergessen.

Den direkten Grad, den meine Nichte zu Gott hat oder zu haben meint, den find eich toll und wünsche ihn ihr für ihr ganzes Leben.

 

Natürlich fragt man irgendwann nach, wie das mit den Wundern war usw usf. Wenn man mache Wunder erlebt hat oder zumindest gespürt hat, was damit gemeint ist, dann behält man den Glauben vermutlich eher. Aber man mus shalt auch offen für solche Erfahrungen sein.

 

Fragen stellen ist gut, Antworten finden auch. Und Antworten auf Fragen zu bekommen, von denen man gar nicht wusste, das man sie hatte- das bringt echt weiter.

 

Mitr scheint, dass manche Atheisten meinen, auf alle Fragen eine Antwort zu haben und auch alles erklären zu können. resp. den Anspruch an die Welt stellen, das sdies möglich ist.

Ich denke, solange ich frage , lebe ich. Und ich möchte mir trotz aller Logik, allen Verstandes und aller Bildung nicht den Blick auf das Wunderbare im Leben verbauen.

Interessanterweise hatte ich mal einen religiösen a-ha Effekt in einer Biochemievorlesung. Wissenschaft und Religion widerspricht sich nicht und der Geist weht, wo er will.

bearbeitet 20. August 2012 von mn1217

[Marcellinus]

Mitr scheint, dass manche Atheisten meinen, auf alle Fragen eine Antwort zu haben und auch alles erklären zu können. ...

Woher hast du das denn?

 

... resp. den Anspruch an die Welt stellen, das sdies möglich ist.

Oh, es wäre schon schön, wenn diese Welt nicht letztlich vollkommen bekloppt wäre. Aber sicher ist das natürlich nicht.

[Marmot]

Als ich gestern schrieb, dass die meisten Atheisten die ich kenne entweder Kirchenbeitragsflüchtlinge oder Atheisten aus geistiger Trägheit sind, habe ich Empörung geerntet*)aber widerlegt hat mich niemand.

 

Man widerlege mir bitte den Satz: Die meisten Christen die ich kenne tun dies oder jenes

Abgesehen davon, wenn der User bei anderen Empörung diagnostiziert, der etwa so viele Beitragsmeldungen abgibt wie der Rest des Forums zusammengenommen, kommt der Verdacht auf, dass es sich um dieses P-Wort handelt, von dem der Feuerbach so viel geschrieben hat.

 

Auf die Frage wie ein erwachsener Christ zu seinem Glauben kommt wird kein ehrlicher Gedanke verschwendet, sondern man begnügt sich mit Herabsetzungen.

 

Aber klar doch. Und die naheliegende Antwort lautet: Durch Rationalisierung (unehrliche Gedanken). Ich fürchte jedoch, dem Threaderöffner wird diese Antwort nicht gefallen, und er wird darauf mit Herabsetzungen antworten.

 

(Edit: Pointe durch F&A-konformen Ausdruck ersetzt, Werner als Mod)

bearbeitet 20. August 2012 von Werner001

[Volker]

Da ich diese Frage - trotz provokativer Formulierung - so interessant finde, unterbreche ich hier mein "Schweigen für unbestimmte Zeit" für diesen Thread (und für unbestimmte Zeit ).

 

Zunächst einmal ist das einzige Neue am "Neuen Atheismus", dass er neuerdings als neu bezeichnet wird. Das einzig wirklich Neue daran ist, dass ausgerechnet in den USA es Atheisten ganz nach vorne in die Bestsellerlisten geschafft haben. Das hat ein wenig erforschtes und reichlich unbekanntes Phänomen in den Vordergrund gerückt: Wenn Atheismus eine Religion wäre, wäre es inzwischen, was die Anzahl der Anhänger angeht, auf Platz drei der Religionen. Dies alles innerhalb eines einzigen Jahrhunderts. Eine Religion ist niemals in der Geschichte der Menschheit auch nur annähernd weltweit so schnell gewachsen - ohne Kriege, ohne Missionierung, ohne Institutionen, ohne Gurus, ohne Unterricht (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, siehe ehemaliger Ostblock).

 

In der Gladiatorenarena schreibt ein User:

Deswegen ist für mich Christentum so ähnlich wie Märchenstunde. Da glaubte man als kleines Kind dran und dann hat man irgendwann begriffen, dass das nur ein Ablenkungsmanöver der Erwachsenen war. Darum kann ich mir auch nicht vorstellen, was da für einen erwachsenen Christen übrig bleibt.

 

Daraus ergibt sich für mich die Frage, warum der betreffende User zwar - hoffentlich und wahrscheinlich - sich in vielen anderen Disziplinen zu einen erwachsenen Wissensstand und da,mit Standpunkt weitergebildet hat, im Bereich des Glaubens aber seinen "Erkenntnisstand" der ihm mit 5 Jahren gegeben war, absolut gesetzt und perpetuiert hat.

 

Das ist ein Irrtum. Man kann ihn ganz leicht verstehen, wenn man sich diesen Vortrag anhört: David Deutsch: Ein neuer Weg, um Erklärungen zu erklären (leider ist der Vortrag auf Englisch). Was hat das mit Religion zu tun? Ich will mal ein einfaches Beispiel nehmen - stark vereinfacht, ich hoffe, dass Ihr trotzdem den Kern versteht:

 

Als Kind lernt man, dass es den Weihnachtsmann gibt, der die Geschenke bringt. D. h., der Weihnachtsmann ist eine Erklärung dafür, dass es Geschenke gibt. Nun nehmen wir einmal an, dass dieser Weihnachtsmann eine "religiöse Signifikanz" hätte (religiös bedeutsam ist - was natürlich nicht der Fall ist). Nun bekommt man irgendwann mit, dass die Geschenke nicht vom Weihnachtsmann durch den Schornstein gebracht werden, aber man kann eine weitere Erklärung dafür anbringen: Selbstverständlich bringen die Eltern die Geschenke - sie vertreten den Weihnachtsmann. Der Weihnachtsmann übergibt die Geschenke an die Eltern, die sie dann weitergeben. Die ursprüngliche Erklärung "der Weihnachtsmann bringt die Geschenke" ist eine Vereinfachung für Kinder. Irgendwann dann merkt man, dass die Eltern die Geschenke in einem Geschäft kaufen. Aber auch das lässt sich erklären: Der Weihnachtsmann inspiriert die Eltern. Die Eltern sind symbolische Stellvertreter für den Weihnachtsmann. Das alles stellt also die Existenz des Weihnachtsmann nicht in Frage, weil man alles nur in die Symbolik verschieben muss, um damit zu erklären, was man erklären will.

 

Kleiner Einschub: Mir erzähle niemand, Gott sei keine Erklärung für etwas. Der "Schöpfergott des Monotheismus" ist immer eine "Erklärung" für die Existenz der Welt. Manchmal auch mehr oder weniger für die Ereignisse in dieser Welt - vereinfachend kann man sagen: Je liberaler ein Christ ist, desto weniger.

 

Was ist die Parallele zu meiner Weihnachts-Geschichte? Man fängt an mit einer mythologischen Erklärung der Welt oder der Geschenke, und bei jedem Einwand ("Wie kann der Weihnachtsmann durch den Schornstein kommen? Wir haben doch Fernheizung!") gibt man eine weitere ad-hoc-Erklärung ("Er kann auch das Fenster benutzen!"). Jede Erklärung kann man dadurch "retten", dass man zu einer ad-hoc-Erklärung weitere Erklärungen anfügt. Man muss sie nur ein wenig abwandeln. Das geschieht in Stufen: Gott hat die Bibel diktiert - Menschen haben sie aufgeschrieben. Nein, hat er nicht: Menschen haben, von Gott irgendwie inspiriert, ihre Erfahrungen mit Gott aufgeschrieben. Nein, auch nicht: Einige dieser Menschen (Noah, Moses) haben nie existiert. Aber Menschen haben ihre Erfahrung mit Gott aufgeschrieben, in der Sprache ihrer Zeit. Man muss, um diese Sprache zu verstehen, eben noch tiefer in die Materie einsteigen. Man darf nur eines nicht: Die Idee, dass es den Weihnachtsmann oder Gott nicht gibt, die darf man einfach nicht haben. Warum nicht? Weil man sie nicht haben darf. Man muss nur noch mehr Symbolik und indirekte Interpretation hineinpacken, dann kann man den Weihnachtsmann (oder Gott) vor Widerlegung retten.

 

Kein Mensch verfährt beim Weihnachtsmann so. Aber alle Gläubigen verfahren bei Gott so. Gott wird immer symbolischer, immer abstrakter, man muss immer mehr ad-hoc-Annahmen aufhäufen, um den Glauben zu retten. Retten lässt er sich immer.

 

Atheisten sind einfach irgendwann einmal müde, jeden Winkelzug neuer ad-hoc-Erklärungen mitzumachen. Die einen früher, die anderen später. Aber irgendwann ist einfach Schluss. Spätestens, wenn man begreift, dass man mit jeder Idee - auch der dümmsten - solche "Spielchen" treiben kann. Jede Idee kann man vor Widerlegung retten, in dem man immer eine Ausrede erfindet, warum es so ist, wie man es sich denkt. Das geht vor allem leicht, wenn man "Transzendenz" oder "Übernatürliches" ins Spiel bringt. Sobald man das macht, kann man alles irgendwie "erklären". X hat Y umgebracht. X war leider nicht am Tatort, sondern 100 Kilometer entfernt. Also schließt man: X hat Y auf übernatürliche Weise umgebracht. Nun widerlegt das mal schön! Das geht nicht. Sobald man Übernatürliches ins Spiel bringt, ist es aus mit jeder Widerlegung.

 

Aber unwiderlegbar ist keine Tugend, sondern ein Laster. Mit diesem Laster fährt man erst alle wirklichen Erklärungen platt - und dann gegen die Wand.

 

Eine echte Erklärung kann man nicht mit ad-hoc-Annahmen retten. Das demonstriert David Deutsch sehr schön in seinem Vortrag. Die einen merken nur früher, wohin die Reise geht, und die Gläubigen sind nicht vorausschauend genug, um das zu bemerken. Das gilt, sobald man an Übernatürliches glaubt, ebenso wie für jede Form der Esoterik. Hat man das Übernatürliche (oder Transzendente) einmal akzeptiert, kann man jeden Bullshit vor Widerlegung schützen. Atheisten haben nur erkannt, dass es trotzdem Bullshit bleibt, egal, wie viele Ebenen an Erklärungen man noch zwischendurch einzieht oder einflechtet. Ich denke, den Gläubigen fehlen zwei Dinge: Ein Gespür dafür, was eine Erklärung ist, und die Vorausschau, wohin sie ihre Art des Erklärens letztlich führen wird.

 

Hier gibt es keine prinzipiellen Unterschiede zwischen monotheistischen Gottesgläubigen, Astrologiegläubigen, Psychoanalysegläubigen, Marxismusgläubigen, Scientologen, Ufogläubigen etc. pp. Ohne Gründe, Argumente, Beweise und/oder Evidenzen kann man alles glauben und alles auf dieselbe Weise gegen Einwände verteidigen.

 

Und ich habe keine Lust, die allgemeine Entwicklung der christlichen Religion (sozusagen ihre "Stammesgeschichte") in meiner Individualgeschichte zu wiederholen. Ich sehe, wohin das letztlich führen wird, und nehme das Ende vorweg. Und das ist eine intellektuelle Leistung, die den meisten Gläubigen einfach abgeht. Man türmt seine "Erklärungen§ weiter auf, aber ich bin schon längst getürmt. Lieber ein Ende der Pseudoerklärungen als Erklärungen ohne Ende.

[Peter 1]

Marmot schrieb am 20 August 2012 - 19:07

Aber klar doch. Und die naheliegende Antwort lautet: Durch Rationalisierung (unehrliche Gedanken).

 

Ich würde es eher so beschreiben: Als Gott mir bewusst wurde , sagte ich nicht Nein zu ihm. Das sind zwei Vorgänge: 1)wie auchimmer Gott kam in meine Gedanken, 2) ich stiess die Gedanken nicht zurück sondern lies sie (wirken). Wichtig: Ich sagte nicht Ja,ich war nicht der Gott wollende, ich wollte erst sehen was ist. Wenn man so will war dies die Zeit des Konflikts, der Beurteilung, möglicherweise wenn ich nichts Positives erlebt hätte mit den Christen, dann wäre ich wohl jetzt keiner.

 

Was war den nun bei Dir? Hattest Du keine gar Gedanken über Gott als Guten? Hast Du den Gottesgedanken aktiv verworfen?

[Marcellinus]

Jede Erklärung kann man dadurch "retten", dass man zu einer ad-hoc-Erklärung weitere Erklärungen anfügt.

Das läßt sich übrigens schön beobachten am Übergang der Astronomie von einer vorwissenschaftlichen zu einer wissenschaftlichen Disziplin. Wir alle kennen das Geozentrische Weltbild: Die Erde steht im Zentrum des Universums. Die Sonne, der Mond und die Planeten umkreisen sie auf geometrischen Bahnen. Das war einleuchtend und entsprach der täglichen Wahrnehmung. Es hatte nur einen Nachteil. Je genauer die Beobachtungen wurden, um so mehr wurde klar: es war falsch. Also fügte man eine Ad-hoc-Erklärung ein: die Planeten bewegen sich auf Schleifenbahnen, sogenannten Epizykeln. Als auch das nicht reichte, fügte man Epizykeln auf Epizykeln ein. Erklärungsmodelle können hartnäckig sein. Nur gab es hier die lästige Tatsache einer beobachtbaren Wirklichkeit, die diese ständigen Ad-hoc-Reparaturen irgendwann unglaubwürdig machten.

 

Religionen dagegen kennen keine Meßwerte, an denen ihre Erklärungen scheitern können. Woran können also Religionen scheitern? Historisch gesehen nur an anderen Religionen, die haben ihre Vorgänger auch nicht widerlegt, sondern schlicht beseitigt. Wo das nicht passiert ist, wie zB in Indien oder Japan, überstehen sie sogar den Wechsel zum Industriezeitalter.

 

P.S.: Schön, von dir wieder zu lesen, Volker.

bearbeitet 20. August 2012 von Marcellinus

[Marmot]

Marmot schrieb am 20 August 2012 - 19:07

Aber klar doch. Und die naheliegende Antwort lautet: Durch Rationalisierung (unehrliche Gedanken).

 

Ich würde es eher so beschreiben: Als Gott mir bewusst wurde , sagte ich nicht Nein zu ihm. Das sind zwei Vorgänge: 1)wie auchimmer Gott kam in meine Gedanken, 2) ich stiess die Gedanken nicht zurück sondern lies sie (wirken). Wichtig: Ich sagte nicht Ja,ich war nicht der Gott wollende, ich wollte erst sehen was ist. Wenn man so will war dies die Zeit des Konflikts, der Beurteilung, möglicherweise wenn ich nichts Positives erlebt hätte mit den Christen, dann wäre ich wohl jetzt keiner.

 

Was war den nun bei Dir? Hattest Du keine gar Gedanken über Gott als Guten? Hast Du den Gottesgedanken aktiv verworfen?

 

Natürlich hatte ich die. Ich habe sehr viel gebetet, vielleicht mehr als alle meine Mitschüler. Gott hatte in meinem Leben einen hohen Stellenwert. Irgendwann aber stellte ich kritische Fragen, die an der Wurzel ansetzten. Und kam zu dem Ergebnis, dass der Glaube an diesen Gott für mich ohne Selbsttäuschung nicht haltbar war.

 

Und Gründe die für seine Existenz sprechen, habe ich bis heute keine gehört. Nur Ausflüchte und Immunisierungen.

[Higgs Boson]

Religionen dagegen kennen keine Meßwerte, an denen ihre Erklärungen scheitern können.

 

Wenn das eine Messlatte sei, an welcher Erklärung kann dann Atheismus scheitern?

[Marcellinus]

Religionen dagegen kennen keine Meßwerte, an denen ihre Erklärungen scheitern können.

 

Wenn das eine Messlatte sei, an welcher Erklärung kann dann Atheismus scheitern?

Der Atheismus kann nicht scheitern, nicht einmal, wenn morgen ein Gott auf dem Pariser Platz in Berlin erscheinen würde; denn Atheismus heißt, nicht an Götter zu glauben, nicht auf sie zu vertrauen. Der Atheismus ist also keine Erklärung (für was auch), sondern eine Entscheidung. Wie wird von Buddha überliefert: Ich weiß nicht ob es Götter gibt. Ich weiß nicht, ob es sie nicht gibt. Ich weiß nur, daß es nicht von Bedeutung ist, ob es sie gibt oder nicht gibt. (Nicht von mir, von Buddha). Außerdem, wenn nach irgendetwas wirklich energisch gesucht worden ist in den letzten Jahrtausenden, dann nach auch nur einem klitzekleinen Hinweis für die Existenz von Göttern, von einem Beweis gar nicht zu reden. Auch Agnostizismus scheint also nicht wirklich eine Option zu sein.

[Higgs Boson]

Der Atheismus ist also keine Erklärung (für was auch), sondern eine Entscheidung.

 

Perfekt: Nichts anderes ist Glaube.

Eine Entscheidung.

[tribald_old]

Religionen dagegen kennen keine Meßwerte, an denen ihre Erklärungen scheitern können.

 

Wenn das eine Messlatte sei, an welcher Erklärung kann dann Atheismus scheitern?

 

Die einzige Erklärung, an der der Atheismus scheitert, ist: Egal wie unlogisch, wie offensichtlisch unsinnig auch immer mein Glauben ist, ich glaube weiter.

Mecky hat im anderen Thread gerade eun super Beispiel geliefert. Da scheitert jeder Atheismus. Ob das Wort " Messlatte " da passt, wohl eher nicht.

 

erklärend..............tribald

[Marmot]

Religionen dagegen kennen keine Meßwerte, an denen ihre Erklärungen scheitern können.

Wenn das eine Messlatte sei, an welcher Erklärung kann dann Atheismus scheitern?

 

Beliebige gute Gründe für die Existenz übernatürlicher Wesen. Ich bin da gar nicht wählerisch.