Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[Marcellinus]

Nicht der Glaube kann von der Realität eingeholt werden, sondern die Glaubensvorstellungen. Glaubensvorstellungen können, wie man schon an diesem Beispiel sieht, widerlegt werden. Macht aber nix. Dann produziert der Glaube eben andere, neue, passendere Vorstellungen und besteht als solcher weiter. Solange ein Gläubiger diese Fähigkeit nutzt, ist deshalb für die Nichtgläubigen das Zertrümmern von Glaubensvorstellungen sinnlos. Sie zertrümmern gewisse Vorstellungen, glücklicherweise aber nicht den Glauben.

Ja, wenn es denn diesen Glauben unabhängig von den Glaubensvorstellungen gäbe. Das ist keineswegs sicher, sicher ist aber, daß wenn es ihn gibt, du ihn vermutlich nicht wiedererkennen würdest.

 

Und ich habe übrigens nicht den Eindruck, als ob es überhaupt im Interesse der Ungläubigen läge, direkt den Glauben zu zertrümmern. Sie wenden sich vielmehr gegen unhaltbare, unlogische, menschenfeindliche oder sonstwie ethikverletzende Vorstellungen.

Richtig, der Rest ist den meisten Nichtgläubigen egal, weil sich damit keine Kirche mehr betreiben, und keine religiöse Politik mehr machen ließe.

 

Und leider bekommen dann manche Gläubigen die Panik, weil sie Angst haben, dass das Zertrümmern der Vorstellungen auch ihren Glauben zertrümmere. Dann wehren sie sich mit Händen und Füßen gegen manchmal offensichtlichste Erkenntnisse. Dann können sie nicht zugeben, dass bestimmte Vorstellungen einfach Unfug sind. Und diese Angstatmosphäre kann ich immer wieder beobachten. Genau besehen zerstören diese Gläubigen damit ihren Glauben genau an der Stelle, wo sie ihn fördern müssten. Sie vertrauen nicht auf die kreative Kraft des Glaubens, der jederzeit neue Vorstellungen finden und kultivieren kann. Sie kleben sehr wenig vertrauend an irgendwelchen selbsternannten Fixpunkten, weil sie befürchten, dass ohne diese Fixpunkte ihre Glaubenswelt zusammenbräche.

Vielleicht haben sie Gründe, weil auch du ihnen nicht sagen kann, was dieser Glaube sei, der ohne Inhalte daherkommt.

 

P.S.: Ich finde das faszinierend. Noch ein kleiner Schritt und du bist da, wo ich bin.

[Mecky]

Vielleicht haben sie Gründe, weil auch du ihnen nicht sagen kann, was dieser Glaube sei, der ohne Inhalte daherkommt.

Nee, der Zusammenhang ist anders:

Einen Glauben der ohne Inhalte daherkommt, gibt es nicht. So was würde ich niemals behaupten.

 

Einfach mal eine Verdeutlichung dazu:

Wenn jemand an nichts mehr glauben kann, hat er auch keinen Glauben mehr.

 

Diese Glaubenslosigkeit ist übrigens ein absolutes Schreckensbild. Ich vermute sogar, dass dies in der Realität gar nicht vorkommt. An irgendwas glaubt man immer. Ein Annäherung an einen solchen Zustand der Glaubenslosigkeit wäre, wenn jemand ganz wesentliche Elemente, an die er bisher glaubte, verliert. Schwere Formen der Depression sind z.B. dadurch gekennzeichnet: Der Depressive kann nicht mehr an den Wert seiner Handlungen, nicht mehr an den Wert seiner Existenz, nicht mehr an das Wohlwollen seiner Familie, an das Wohlergehen seiner Kinder, an die Treue seiner Frau, an die Hilfe seines Psychiarters glauben. Die wesentlichsten Träger seines Glaubens sind ihm genommen. Und er hat nicht die Fähigkeit, diese Träger des Glaubens durch andere zu ersetzen. Er hält (grausam unbeholfen) an den alten Trägern seines Glaubens fest, ersehnt sie zurück - und legt damit die Grundlage seines äußerst schmerzhaften Scheiterns.

 

Ein Glaube ohne Trägermedium ist so undenkbar, wie Schallwellen ohne Luft. Und dass sich Schall auch in einem anderen Medium (z.B. Wasser) ausbreiten kann, ist nur ein Beispiel für einen Paradigmenwechsel.

 

Der Glaube macht sich immer an irgendwas fest. Und deshalb ist ein Ablösen des Glaubens von seinen ursprünglichen Trägern so schwierig. Man kann nicht säuberlich den Glauben von einem Inhalt säuberlich ablösen, ihn dann im Nichts zwischenparken, und schließlich im dritten Schritt auf andere Inhalte übertragen. So geht das nicht. Der zweite Schritt (das Zwischenparken) ist Unfug. Es geht nicht um eine solche Form der Übertragung, sondern eher um Inspiration.

 

Man erkennt aus der heutigen Perspektive in den alten Texten (oder Inhalten) etwas wieder, bemerkt die Glaubensbedeutsamkeit einer Aussage, die heute so nicht mehr zu halten ist. Und man lässt sich von den ollen Texten und Inhalten inspirieren und gelangt dadurch zu etwas anderem, zu einem anderen Inhalt, in dem aber die gleiche Bedeutsamkeit steckt, die für den ollen Schreiber in seinem ollen Text steckte.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

...

Und ich habe übrigens nicht den Eindruck, als ob es überhaupt im Interesse der Ungläubigen läge, direkt den Glauben zu zertrümmern. Sie wenden sich vielmehr gegen unhaltbare, unlogische, menschenfeindliche oder sonstwie ethikverletzende Vorstellungen. Und leider bekommen dann manche Gläubigen die Panik, weil sie Angst haben, dass das Zertrümmern der Vorstellungen auch ihren Glauben zertrümmere. Dann wehren sie sich mit Händen und Füßen gegen manchmal offensichtlichste Erkenntnisse. Dann können sie nicht zugeben, dass bestimmte Vorstellungen einfach Unfug sind. Und diese Angstatmosphäre kann ich immer wieder beobachten. Genau besehen zerstören diese Gläubigen damit ihren Glauben genau an der Stelle, wo sie ihn fördern müssten. Sie vertrauen nicht auf die kreative Kraft des Glaubens, der jederzeit neue Vorstellungen finden und kultivieren kann. Sie kleben sehr wenig vertrauend an irgendwelchen selbsternannten Fixpunkten, weil sie befürchten, dass ohne diese Fixpunkte ihre Glaubenswelt zusammenbräche.

Gib' zu, daß Gläubige die um ihren Glauben ringen, von der Kirche allein gelassen werden.

 

Die Hauptaufgabe, die der HEILIGE GEIST der Kirche zur Zeit stellt, ist, die Lehre der Kirche mit SEINEM Beistand radikal von Widersprüchen und Ungereimtheiten zu säubern.

 

...Und so klar und unmißverständlich den Menschen zu verkünden, daß der Lehre der Kirche keine vernünftigen Gegenargumente entgegengesetzt werden können.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. August 2012 von josef

[Mecky]

Gib' zu, daß Gläubige die um ihren Glauben ringen, von der Kirche allein gelassen werden.

*zugeb*

[mn1217]

Was hast du gegen Widersprüche? Machen das Leben spannend.

 

Ich frag mich bloß, was ihr dann alle in der FriedeFreudeEierkuchen-Himmelsbar wollt

Nun ja, die Vorstellungen vom Jenseits können ja unterschiedlich sein. Außerdem meinte ich das irdische Leben.

bearbeitet 23. August 2012 von mn1217

[mn1217]

Nur geht es hier um religiösen Glauben. Im Englischen: faith, was auch bedeutet: Vertrauen. Das trifft es ganz gut. und dafür, meiner Umgebung zu vertrauen, muss ich mich entscheiden,. Dafür, auf Gott zu vetrauen, auch.

Das Problem ist nur, daß ich in meiner Umgebung zahlreiche Möglichkeiten habe, zu beurteilen, ob ich ihr vertrauen kann. Diese Möglichkeit habe ich bei Supranaturalistischem nicht. Was Ungläubige so ratlos macht, ist die Beobachtung, daß viele Gläubige vertrauen auf etwas, von dem sie bloß eine gedankliche Vorstellung haben, während sie gleichzeitig ein ausgeprägtes Mißtrauen hegen gegenüber wissenschaftlichen Modellen und Theorie, die in großem Maße durch Tatsachenbeobachtungen belegt sind.

 

Da findet man dann immer wieder den Hinweis auf Gefühle wie Liebe und Vertrauen unter Menschen, um religiöse Vorstellungen zu veranschaulichen und plausibel zu machen, obwohl ganz offensichtlich ist, daß bei zwischenmenschlichen Gefühlen die Menschen, zwischen denen diese Beziehungen bestehen, unzweifelhaft existieren, was man bei einer Beziehung zwischen einem Menschen und seiner Gottesvorstellung nun wahrlich nicht sagen kann.

 

Insofern ist für mich zwar deutlich, daß religiöse Empfindungen offenbar abgeleitet sind von zwischenmenschlichen Gefühlen, aber ihnen fehlt es einfach an Plausibilität.

 

dir fehlt sie.

Im Übrigen habe nicht nur ich sondern sehr viele Gläubige gar nicht gegen wissenschaftliche Modelle und Theorien. Warum auch. Leider bin ich ab und an schlau genug auch den Haken eienr wisenschaftlichen Theorie zu erkennen... Das Wisseschaftler irren können, scheinen mir manche etwas zu wenig zu berücksichtigen.

 

Die Beziehung zu Gott ist im Übrigen genauso real wie die zu einem Mitmenschen, und auch hier denke ich, dass das für viele Gläubige gilt.

bearbeitet 23. August 2012 von mn1217

[mn1217]

Naja, die Frage war nach dem Nachweis für seine/ihre Existenz. Und wem da das Universum nicht reicht, na gut, hat nicht sollen sein.

Aber manchmal scheint mir, Manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht oder umgekehrt.

Das Universum als Hinweis auf eine schöpferische Urkraft macht durchaus Sinn, das offizielle christliche Gottesbild vom persönlichen Gott, dem wir Erdenmenschen irgendwie ganz besonders am Herzen liegen - nein, das macht vom Universum her wenig Sinn. Wenn man das Universum mit dem Meer vergleicht, dann ist unsere Erde nicht mal ein Atom eines Moleküls eines einzigen Wassertropfens, das macht irgendwie wenig Sinn.

 

Werner

Hm, und wer hat behauptet die anderen Atome des Wassertropfens oder auch der Wassertropfen wären Gott egal?

Menshcen werden auch nciht die einzigen "intelligenten" lebewesen sein. Und Gott wird bei den anderen genauso sein wie bei uns.

[GermanHeretic]

Ein Glaube ohne Trägermedium ist so undenkbar, wie Schallwellen ohne Luft. Und dass sich Schall auch in einem anderen Medium (z.B. Wasser) ausbreiten kann, ist nur ein Beispiel für einen Paradigmenwechsel.

Das ist noch lange kein Paradigmenwechsel. Ganz lange nicht.

[mn1217]

Was hast du gegen Widersprüche? Machen das Leben spannend.

 

Es geht um logische Widersprüche, nicht um gegensätzliche Interessen. Man verwechselt nicht ungestraft das eine mit dem anderen!

 

Im Übrigen bist du (zumindest in diesem thread) ein guter Vertreter von: Das,was ich denke, ist richtig und alles, was ich höre,ob un pro oder Contra bestätigt nur meine Meinung. Ob man nun für Atheismus oder (fehlgeleiteten) Glauben in Hochhäuser fliegt ist meines Erachtens nach irrelevant.

 

Zu letzterem: Ja. Nur weiß ich nicht, was ein "fehlgeleiteter Glauben" sein soll in diesem Zusammenhang.

 

Und nein, ich bestätige meine Meinung nicht einfach nur, es ist nur so, dass ich sie nicht ohne Argumente ändere. Im Gegensatz zu den meisten Gläubigen, die nicht einmal mit Argumenten ihren Glauben ändern würden. Ich habe meine Einstellung zum Heidentum beispielsweise erst kürzlich um nahezu 180° geändert, dazu waren nur ein paar wenige Argumente von GH nötig. Ich bin also ein äußerst, äußerst schlechtes Beispiel für jemand, der denkt, alles, was er über Religion denkt, sei richtig, und alles pro und contra nur zur Bestätigung seiner Meinung nimmt. Ein schlechteres Beispiel dafür hättest Du hier im Forum nicht finden können.

Aber da ist doch auch ein Knackpunkt. gh vertritt eine betsimmte Form von heidentum auf eine bestimmte art udn Weise. Aber das ist nicht "das" Heidentum.

Er lebt seinen Glauben ziemlich authentisch- aber da gibt es auch Christen, die das tun.

bearbeitet 23. August 2012 von mn1217

[mn1217]

Wenn ich jetzt noch EINMAL Theodizee lese...

 

Die eigentliche Frage lautet doch: warum gibt es Leid/krieg/Naturkatastrophen etc in der Welt.

Die stellt sich jeder, völlig unabhängig davon, ob er/sie nun gläubig ist oder nicht. Und eine befriedigende Antwort ist für alle recht schwer zu finden. Ich komme ganz gut mit der "bestmögliche Welt für uns"-theorie zurecht.

Atheisten scheinen die Beantwortung der Frage auch Gläubigen zu überlassen um dann zu mosern. Aber immer noch besser nach Antworten zu suchen und vielleicht auch mal eine nicht so tolle zu geben als bei "ist eben so" zu verbleiben, oder?

Und immerhin gibt gerade Jesus ja einige Antworten auf die Frage, was man gegn Leid udn Krieg tun kann, ja wie man es sogar verhindern kann resp könnte, wenn man wirklich wollte udn Macht nciht wichtiger wäre.(Was nicht spezifisch für Religiöse ist).

Und egal welches Leid, was ich gegen die Auswirkungen tun kann, darauf gibt der Glaube Antworten.

[Marcellinus]

Vielleicht haben sie Gründe, weil auch du ihnen nicht sagen kann, was dieser Glaube sei, der ohne Inhalte daherkommt.

Nee, der Zusammenhang ist anders:

Einen Glauben der ohne Inhalte daherkommt, gibt es nicht. So was würde ich niemals behaupten.

 

Einfach mal eine Verdeutlichung dazu:

Wenn jemand an nichts mehr glauben kann, hat er auch keinen Glauben mehr.

 

Diese Glaubenslosigkeit ist übrigens ein absolutes Schreckensbild. Ich vermute sogar, dass dies in der Realität gar nicht vorkommt. An irgendwas glaubt man immer. Ein Annäherung an einen solchen Zustand der Glaubenslosigkeit wäre, wenn jemand ganz wesentliche Elemente, an die er bisher glaubte, verliert. Schwere Formen der Depression sind z.B. dadurch gekennzeichnet: Der Depressive kann nicht mehr an den Wert seiner Handlungen, nicht mehr an den Wert seiner Existenz, nicht mehr an das Wohlwollen seiner Familie, an das Wohlergehen seiner Kinder, an die Treue seiner Frau, an die Hilfe seines Psychiarters glauben. Die wesentlichsten Träger seines Glaubens sind ihm genommen. Und er hat nicht die Fähigkeit, diese Träger des Glaubens durch andere zu ersetzen. Er hält (grausam unbeholfen) an den alten Trägern seines Glaubens fest, ersehnt sie zurück - und legt damit die Grundlage seines äußerst schmerzhaften Scheiterns.

Ich sehe das etwas anders. Ich habe die Vorstellung, daß ich keinen Glauben habe, und nein, ich bin nicht depressiv. Ich bin der festen Überzeugung (kein Glaube, sondern etwas, was sich durch Tatsachenbeobachtung belegen läßt), daß im Zustand der Glaubenslosigkeit durchaus gesund und gelassen leben kann. Ein Schreckensbild erscheint das meiner Ansicht nach nur Gläubigen, weil sie sich vorstellen, wie der Verlust des Glaubens für sie wäre, bzw. es sich eben nicht vorstellen können.

 

Ein Glaube ohne Trägermedium ist so undenkbar, wie Schallwellen ohne Luft. Und dass sich Schall auch in einem anderen Medium (z.B. Wasser) ausbreiten kann, ist nur ein Beispiel für einen Paradigmenwechsel.

 

Der Glaube macht sich immer an irgendwas fest. Und deshalb ist ein Ablösen des Glaubens von seinen ursprünglichen Trägern so schwierig. Man kann nicht säuberlich den Glauben von einem Inhalt säuberlich ablösen, ihn dann im Nichts zwischenparken, und schließlich im dritten Schritt auf andere Inhalte übertragen. So geht das nicht. Der zweite Schritt (das Zwischenparken) ist Unfug. Es geht nicht um eine solche Form der Übertragung, sondern eher um Inspiration.

 

Man erkennt aus der heutigen Perspektive in den alten Texten (oder Inhalten) etwas wieder, bemerkt die Glaubensbedeutsamkeit einer Aussage, die heute so nicht mehr zu halten ist. Und man lässt sich von den ollen Texten und Inhalten inspirieren und gelangt dadurch zu etwas anderem, zu einem anderen Inhalt, in dem aber die gleiche Bedeutsamkeit steckt, die für den ollen Schreiber in seinem ollen Text steckte.

Vielleicht ist das richtig: Einen Glauben ohne Glaubensinhalte gibt es nicht. Wenn das aber stimmt, dann kann man nicht die Glaubensinhalte austauschen, ohne damit auch den Glauben zu wechseln. Wenn du also den Glauben von seinem Träger lösen willst, löst du dich damit auch von einem Teil deines Glaubens.

 

Ich mache eine Vorschlag, ein anderes Modell, ein anderes Konzept. Was Glaubensinhalte sind, ist eigentlich klar. Der Glaube dahinter sind Gefühle, Empfindungen, bei manchen auch der Eindruck von Beziehungen. Sie sind eigentlich Varianten einfacher menschlicher Gefühle und Empfindungen, Vertrauen, Liebe, Geborgenheit. Religiöse Menschen lernen, diese Gefühle und Empfingungen mit Glaubensinhalten zu verbinden, aber nicht nur damit, auch mit Ritualen, bestimmten Formen von Gemeinschaftserlebnissen usw. Deshalb ist es so schwer, sich von seinem alten Glauben zu lösen, weil sich damit auch die Gefühle auflösen oder schwächer werden, die mit diesem Glauben verbunden waren. Das Gefühl, daß du Glaubenslosigkeit nennst, ist also eigentlich eines des Glaubensverlustes.

 

Aber diese Gefühle, Vertrauen, Liebe, Geborgenheit können auch zu einem Lebensgefühl werden, unabhängig von einem Glauben, waren in älteren Religionen auch gar nicht Bestandteil des Glaubens. Sie entstehen normalerweise im Laufe unserer Kindheit, wenn wir das Glück haben, Geborgenheit zu erleben, werden erhalten und gefestigt in der Gruppe, in der wir leben. So entsteht das Gefühl eines Grundvertrauen in das Leben insgesamt, oftmals durchaus unabhängig davon, wie das Leben des einzelnen wirklich verläuft. Diese Gefühle und Empfindungen können sich darüber hinaus im Laufe des Lebens mit gedanklichen Vorstellungen verbinden, einer besonders befriedigenden Arbeit, Beziehungen zu anderen Menschen, einer Weltanschauung oder Philosophie. Deren Inhalt ist dabei zwar vermutlich nicht beliebig, entscheidend aber ist, wie glaubwürdig es dem Einzelnen erscheint. Das ist, denke ich, der tiefere Grund, warum es so viele unterschiedliche Religionen und Weltanschauungen gibt, die von ihnen abgedeckten emotionalen Bedürfnisse aber so überschaubar. Es kommt eben auf den Inhalt an, nicht auf die Verpackung.

 

Wenn das aber so ist, und ich bin felsenfest davon überzeugt, dann wäre es an der Zeit, sich um den Inhalt Gedanken zu machen, statt sich immer nur um die Verpackung zu streiten. Das geht natürlich nicht mit jemandem, der die Verpackung für den Inhalt hält, aber wenn man sich erst einmal klarmacht, daß die eigentliche Ursache hinter Glaubensvorstellungen und Weltanschauungen einfache menschliche Bedürfnisse stecken, deren Berechtigung man wohl auch nicht in Abrede stellen kann, daß es also bei Glaubensinhalten gar nicht um ihnen objektiven Wahrheitsgehalt geht, sondern darum, wie glaubwürdig sie für den jeweils Einzelnen seine persönlichen, emotionalen Bedürfnisse stillen. Dann würde sichtbar, daß das, was du Glaubensbedeutsamkeit oller Texte nennst, auch anders, direkter zu erreichen ist, durch die Pflege der Beziehungen zu anderen Menschen, zu der Welt, in der wir miteinander leben und nicht zuletzt durch die Pflege auch der eigenen Gefühle.

[Volker]

Nicht der Glaube kann von der Realität eingeholt werden, sondern die Glaubensvorstellungen. Glaubensvorstellungen können, wie man schon an diesem Beispiel sieht, widerlegt werden. Macht aber nix. Dann produziert der Glaube eben andere, neue, passendere Vorstellungen und besteht als solcher weiter. Solange ein Gläubiger diese Fähigkeit nutzt, ist deshalb für die Nichtgläubigen das Zertrümmern von Glaubensvorstellungen sinnlos. Sie zertrümmern gewisse Vorstellungen, glücklicherweise aber nicht den Glauben.

 

Wie ich schon sagte: Meist besteht der "Fortschritt" im Glauben darin, noch mehr ad-hoc-Annahmen auf alte Sichtweisen zu türmen, um diese gegen Einwände zu verteidigen. Für die meisten ad-hoc-Annahmen gibt es nur einen einzigen Grund: Man entzieht das Fundament des Glaubens damit der Kritik.

 

Mit der Zeit überlagern so viele neue Vorstellungen die Basis, dass diese aum noch zu erkennen ist. Ein Beispiel:

 

Man kann seinen Glauben in die Subjektivität verlagern und sie damit vor Kritik schützen, da man zu seiner eigenen Subjektivität einen privilegierten Zugang hat. Es wird aber übersehen, dass ein Schöpfer des Universums objektiv existieren muss, als eigenständiges Wesen: Eine subjektive Sichtweise kann nichts erschaffen, auf dem sie selbst beruht. Ein Schöpfergott setzt eine objektive Welt voraus, eine objektive Existenz, ein Rückzug auf rein subjektive "Erkenntnis" ist völlig sinnlos.

 

Und nun, wenn man jetzt den subjektiven Rückzug kritisiert, wird einem erzählt, man kritisiere damit nur einen infantilen Glauben, den man doch schon längst abgeleht habe ... von wegen ...

 

Man kann Sonderregeln für Gott konstruieren, bis man schwarz wird. Man übersieht, dass man mit solchen Methoden selbst den offenkundigsten Irrtum zur Wahrheit erklären könnte, wenn man es darauf anlegt. Natürlich "entwickelt" sich der Glauben dadurch.

 

Und ich habe übrigens nicht den Eindruck, als ob es überhaupt im Interesse der Ungläubigen läge, direkt den Glauben zu zertrümmern. Sie wenden sich vielmehr gegen unhaltbare, unlogische, menschenfeindliche oder sonstwie ethikverletzende Vorstellungen. Und leider bekommen dann manche Gläubigen die Panik, weil sie Angst haben, dass das Zertrümmern der Vorstellungen auch ihren Glauben zertrümmere. Dann wehren sie sich mit Händen und Füßen gegen manchmal offensichtlichste Erkenntnisse. Dann können sie nicht zugeben, dass bestimmte Vorstellungen einfach Unfug sind. Und diese Angstatmosphäre kann ich immer wieder beobachten. Genau besehen zerstören diese Gläubigen damit ihren Glauben genau an der Stelle, wo sie ihn fördern müssten. Sie vertrauen nicht auf die kreative Kraft des Glaubens, der jederzeit neue Vorstellungen finden und kultivieren kann. Sie kleben sehr wenig vertrauend an irgendwelchen selbsternannten Fixpunkten, weil sie befürchten, dass ohne diese Fixpunkte ihre Glaubenswelt zusammenbräche.

 

Diese Fixpunkte gibt es, sie liegen aber oft woanders, als man denkt: Nämlich in den Voraussetzungen, die man machen muss, um eine bestimmte Annahmen zu treffen. Für die interessiert sich aber kaum ein Gläubiger. Deswegen ist das gestohlene Konzept auch eine der häufigsten theologischen Fehler: Man negiert seine eigenen Voraussetzungen. Etwa, wenn man sich auf subjektive Wahrheitskonzepte zurückzieht und übersieht, dass man damit nicht die objektive Existenz eines Schöpfergotts erfassen kann, sondern das Gott außerhalb der Reichweite des eigenen Wahrheitskonzepts liegt. Man baut auf einem "objektiven Wahrheitskonzept" auf, und "stiehlt" dies später, um es gegen subjektive Komponenten zu "eskamotieren", weil man mit dem objektiven Wahrheitskonzept gescheitert wäre.

 

Die Anzahl von ad-hoc-Annahmen ist übrigens ein gutes Maß dafür, wie weit Wunschvorstellungen das Denken beeinflussen.

[Der Geist]

Wenn ich jetzt noch EINMAL Theodizee lese...

Das wirst Du von mir noch sehr oft lesen, weil die Theodizee tatsächlich einer der Knackpunkte des Glaubens ist... und das können wir deuteln und drehen das Probelm haben Atheisten nicht, weil es auf dem Christenglauben beruht, dass ein guter Gott diese Welt geschaffen hat. Und wenn Du dann durch eine Kinderkrebsstation gehst, oder im Fernsehen Bilder von Kindern mit aufgeblähten Hungerbäuchen siehst, stellt sich halt die Frage: Wo ist Gott?

[Marcellinus]

Die Beziehung zu Gott ist im Übrogen genauso real wie die zu einem Mitmenschen, und auch hier denke ich, dass das für viele Gläubige gilt.

Interessanter Begriff von "Realität". Deine Empfindung ist vielleicht genauso stark wie die bei der Beziehung zu anderen Menschen. Das ist wirklich so, und sogar wissenschaftlich meßbar, nur sagt das nichts über das Gegenüber dieser "Beziehung". "Real" würde ich also das Gefühl nennen, nicht die Beziehung, denn zu der gehören immer mindestens zwei.

[Marcellinus]

Wenn ich jetzt noch EINMAL Theodizee lese...

Das wirst Du von mir noch sehr oft lesen, weil die Theodizee tatsächlich einer der Knackpunkte des Glaubens ist... und das können wir deuteln und drehen das Probelm haben Atheisten nicht, weil es auf dem Christenglauben beruht, dass ein guter Gott diese Welt geschaffen hat. Und wenn Du dann durch eine Kinderkrebsstation gehst, oder im Fernsehen Bilder von Kindern mit aufgeblähten Hungerbäuchen siehst, stellt sich halt die Frage: Wo ist Gott?

Richtig, und nicht nur Atheisten haben das Problem nicht, sondern auch all die Religionen und Konfessionen, die diese Welt zB als Prüfung verstehen, oder den Gläubigen verwehren, sich über die Motive ihres Gottes auch nur ein Urteil zu machen.

[Aristippos]

Die eigentliche Frage lautet doch: warum gibt es Leid/krieg/Naturkatastrophen etc in der Welt.

Die stellt sich jeder, völlig unabhängig davon, ob er/sie nun gläubig ist oder nicht. Und eine befriedigende Antwort ist für alle recht schwer zu finden. Ich komme ganz gut mit der "bestmögliche Welt für uns"-theorie zurecht.

Atheisten scheinen die Beantwortung der Frage auch Gläubigen zu überlassen um dann zu mosern.

Das ist Unsinn. Wenn man mal Gott ganz kurz aus dem Spiel lässt, lassen sich wunderbare befriedigende Antworten liefern, warum es Leiden und Naturkatastrophen gibt. Die meisten dieser Dinge lassen sich sehr gut erklären.

 

Mit befriedigend ist hier natürlich intellektuell befriedigend ("Die Erklärung ist wahrscheinlich richtig") und nicht emotional befriedigend ("Alles ist gut, und alles wird ganz toll") gemeint.

 

Aber immer noch besser nach Antworten zu suchen und vielleicht auch mal eine nicht so tolle zu geben als bei "ist eben so" zu verbleiben, oder?

Nein. Jede fehlende Antwort ist besser als eine erwiesenermaßen falsche Antwort.

[Der Geist]

 

Richtig, und nicht nur Atheisten haben das Problem nicht, sondern auch all die Religionen und Konfessionen, ...... [die] den Gläubigen verwehren, sich über die Motive ihres Gottes auch nur ein Urteil zu machen.

Ein Beispiel? Ich kenne keine.

[Marcellinus]

Richtig, und nicht nur Atheisten haben das Problem nicht, sondern auch all die Religionen und Konfessionen, ...... [die] den Gläubigen verwehren, sich über die Motive ihres Gottes auch nur ein Urteil zu machen.

Ein Beispiel? Ich kenne keine.

Islam?

 

Qur'an 5: 101-102

101: O ihr, die ihr glaubt, fragt nicht nach Dingen, die, so sie euch kund würden, euch würden wehe tun. Und so ihr nach ihnen fragt, wenn der (ganze) Koran hinabgesandt ist, werden sie euch kundgetan werden. Allah vergibt dies, denn Allah ist verzeihend und milde.

102: Nach ihnen fragten schon Leute vor euch, alsdann aber glaubten sie nicht hieran.

bearbeitet 23. August 2012 von Marcellinus

[Werner001]

Die eigentliche Frage lautet doch: warum gibt es Leid/krieg/Naturkatastrophen etc in der Welt.

Die stellt sich jeder, völlig unabhängig davon, ob er/sie nun gläubig ist oder nicht. Und eine befriedigende Antwort ist für alle recht schwer zu finden. Ich komme ganz gut mit der "bestmögliche Welt für uns"-theorie zurecht.

Atheisten scheinen die Beantwortung der Frage auch Gläubigen zu überlassen um dann zu mosern.

Das ist Unsinn. Wenn man mal Gott ganz kurz aus dem Spiel lässt, lassen sich wunderbare befriedigende Antworten liefern, warum es Leiden und Naturkatastrophen gibt. Die meisten dieser Dinge lassen sich sehr gut erklären.

Die lassen sich mit Gott ganz genau so erklären.

Sie lassen sich nur nicht mit einem Gott erklären, der irgendwelche Zipperlein auf Fürsprache des Heiligen Erhörnix heilt, oder dem so kleinliche Dinge am Herzen liegen wie wer mit wem trotz kirchenrechtlich noch bestehender Vorehe etc.

 

Werner

[mn1217]

Mit Geld und Macht hat das zähe Verteidigen der alten Paradigmen nichts zu tun.

Wenn es einem um Geld und Macht geht, sind neue Paradigmen die besseren Mittel (siehe Scientology)

 

Als Kinder erfahren viele ein sehr sicheres Weltbild. Die Eltern sind als Beschützer und Versorger da. Im Laufe der Zeit merkt man dann, dass die Welt als solche aber keineswegs so ist, man wird mit dem "wahren Leben" konfrontiert und muss auf eigenen Füßen stehen. Da sehnt sich mancher nach der Sicherheit der Kindertage zurück.

 

Mit dem Glaubensleben ist es ähnlich. Man bekommt als Kind den Glauben (egal ob an Gott oder sonstwas) vermittelt, der sehr sicher erscheint. Später kommen dann, je nach Lebenssituation und Persönlichkeit, Zweifel, andere Vorstellungen usw. die diese Sicherheit erschüttern.

Wenn man aber sein ganzes Leben auf diesen Glauben gegründet hat, würde das das ganze Leben erschüttern.

 

Mit "Leben darauf gründen" meine ich Menschen wie z. B. Josef Ratzinger.

Tiefreligiöse Familie, mit 12 Jahren (!) ins erzbischöfliche Studienseminar, Theologiestudium, Priester, Theologieprofessor, Erzbischof, Papst.

 

So jemand kann seinen Glauben in den Grundsätzen gar nicht hinterfragen, weil er damit seine eigene Existenz hinterfragen müsste. Das tun Menschen nur selten.

 

Da kann das Bestreben nur sein, den Glauben irgendwie neu zu begründen, denn die Begründungen, die mit 12 Jhren gezogen haben, ziehen bei einem halbwegs intelligenten Menschen eben nicht mehr.

 

Und das führt dann dazu, dass man ängstlich die alten Pardigmen verteidigt, weil man Angst davor hat, neue Pradigmn könnten das eigene Leben in Frage stellen.

 

Wenn sich also herausstellt, dass ein alter Grundsatz nicht mehr haltbar ist, wird nicht etwa dieser Grundsatz hinterfragt, sondern es werden nur neue Begründungen gesucht, um diesen alten Grundsatz irgendwie halten zu können.

 

Und das ist dann genau das, was Kritiker wie A&As auf die Palme bringt.

Es wird das heilige Gesetz "U" präsentiert. Es wird behauptet, das sei eine göttliche Wahrheit und man protzt damit, diese göttliche Wahrheit zu kennen und zu besitzen.

Dann zeigt jemand auf, dass "X" gar nicht sein kann, und auf einmal heißt es (sehr oft mit der Hochnäsigkeit, die nur jemand haben kann, der sich im alleinigen Besitz der Wahrheit wähnt), man müsse "X" nur als "U" verstehen, dann könne es sehr wohl sein.

 

Werner

Nun wird aber niemand, und ganz sicher nicht Ratzinger , mit 80 noch genauso denken wie mit 12. Und intellignete Menschen fragen und hinterfragen immer. Es kommt nur nicht immer das Gleiche dabei raus.

bearbeitet 23. August 2012 von mn1217

[mn1217]

Dazu muss man eine Vorstellung entwickeln: Worum ging es ihm eigentlich? Was wollte er uns denn mit seinen Worten sagen?

Wieso muss es ihm "eigentlich" um etwas (anderes als er geschrieben hat) gegangen sein?

 

Was ist eigentlich an der Vorstellung so erschreckend, dass er wirklich geglaubt hat, was er da geschrieben hat?

 

Ist es eventuell der Gedanke, dass das bedeutet, auch der eigene Glaube könne eines Tages von der Realität eingeholt werden?

 

Werner

Das scheint mir der entscheidende Punkt. Der Fehler ist, daß Meckys mit seiner Vorstellung versucht, heutige Erkenntnisse und heutiges Wissen in die Vergangenheit hineinzugeheimnissen, anstatt zur Kenntnis zu nehmen, daß die Vorstellungen der Vergangenheit heute in der Regel falsch sind. Sie enthalten manch richtige Erkenntnis, aber das allermeiste ist Blödsinn. Die Autoren der Vergangenheit wollten uns genau das sagen, was sie uns gesagt haben, sowie unsere heutigen Theorien und Modelle eben auch nur unseren heutigen Wissensstand widerspiegeln. Aus der Sicht 100 Jahre in der Zukunft ist das vermutlich auch zu einem großen Teil Makulatur. Unsere Nachfahren können dann zwar feststellen, an welchen Stellen wir schon realistische Vorstellungen besaßen und wo nicht, aber es macht keinen Sinn, unsere heutigen Fehler umzudeuten als wenn wir etwas ganz anderes hätten sagen wollen.

oh je, dein Deutschlehrer beim Lesen von älteren Gedichten möchte ich nicht gewesen sein (was Goethe dachte, ist Blödsinn...).

Natürlich wollen die meisten Leute, die ein gedicht schreiben, etwas ausdrücken. Und nein, meistens nicht eine naturwissenschaftliche Tatsache.

[mn1217]

 

Und ich habe übrigens nicht den Eindruck, als ob es überhaupt im Interesse der Ungläubigen läge, direkt den Glauben zu zertrümmern. Sie wenden sich vielmehr gegen unhaltbare, unlogische, menschenfeindliche oder sonstwie ethikverletzende Vorstellungen. Und leider bekommen dann manche Gläubigen die Panik, weil sie Angst haben, dass das Zertrümmern der Vorstellungen auch ihren Glauben zertrümmere. Dann wehren sie sich mit Händen und Füßen gegen manchmal offensichtlichste Erkenntnisse. Dann können sie nicht zugeben, dass bestimmte Vorstellungen einfach Unfug sind. Und diese Angstatmosphäre kann ich immer wieder beobachten. Genau besehen zerstören diese Gläubigen damit ihren Glauben genau an der Stelle, wo sie ihn fördern müssten.

Ja.

 

Sie vertrauen nicht auf die kreative Kraft des Glaubens, der jederzeit neue Vorstellungen finden und kultivieren kann. Sie kleben sehr wenig vertrauend an irgendwelchen selbsternannten Fixpunkten, weil sie befürchten, dass ohne diese Fixpunkte ihre Glaubenswelt zusammenbräche.

Aber ist denn die Frage nach einem Fixpunkt nicht auch legitim und sogar notwendig für den Glauben? Aus einer atheistischen Perspektive ist es doch durchaus nachvollziehbar, kritisch zu fragen, wo denn ein fester Grund es Glaubens besteht. Wenn es den nicht gäbe, wäre es dann nicht naheliegend, Glauben für beliebig zu halten?

Der Fixpunkt ist Gott. Und eine Gabe der "person" des heiligen Geistes hat Gott uns eben auch Kreativität geschenkt.

[Marcellinus]

oh je, dein Deutschlehrer beim Lesen von älteren Gedichten möchte ich nicht gewesen sein (was Goethe dachte, ist Blödsinn...).

Natürlich wollen die meisten Leute, die ein gedicht schreiben, etwas ausdrücken. Und nein, meistens nicht eine naturwissenschaftliche Tatsache.

Ja, manches, was Goethe geschrieben hat, war Blödsinn, zB seine Farbenlehre. Ja, mit seinen Gedichten wollte er (vermutlich) etwas ausdrücken, und vieles war sehr zeitbezogen. Deutschlehrer sind übrigens ein ganz eigenes Thema.

[Werner001]

Nun wird abr niemand, und agnz sicher nciht Ratzinger , mit 80 noch geanuso denken wie mit 12. Und intellignete Menschen fragen und hinterfragen immer. Es kommt nur nicht immer das Gleiche dabei raus.

Richtig.

Und deswegen ist es zutiefst unredlich, von irgendeiner Denke zu behaupten, das sei "objektiv" Gottes Meinung.

Wenn man mal sieht, was uns allein christlicherseits in den letzten 2000 Jahren schon alles als Gottes Meinung verkauft worden ist, das geht auf keine Kuhhaut.

 

Und warum ist das so? Weil es so etwas wie Gottes WilLen nicht gibt, jedenfalls nicht für uns Menschen erfassbar (hier könnte jetzt das Augustinus-Zitat stehen)

 

Und wenn sich Menschen wie Ratzinger dazu durchringen könnten, das zuzugeben, dann wäre schon viel gewonnen. Dann wäre es auch kein Problem mehr, zusagen: "wir haben erkannt, dass unsere (sic!) früheren Ansichten falsch waren, wir haben noch mal intensiv nachgedacht und sind zu dem Schluss gekommen, dass...."

 

Wer natürlich jede seiner Hirnblähungen als Gottes unwiderruflichen Ratschluss verkauft, der hat ein Problem damit, seine Ansicht zu revidieren, würde er doch damit Gott in ein schlechtes Licht rücken.

 

Werner

[mn1217]

Wenn ich jetzt noch EINMAL Theodizee lese...

Das wirst Du von mir noch sehr oft lesen, weil die Theodizee tatsächlich einer der Knackpunkte des Glaubens ist... und das können wir deuteln und drehen das Probelm haben Atheisten nicht, weil es auf dem Christenglauben beruht, dass ein guter Gott diese Welt geschaffen hat. Und wenn Du dann durch eine Kinderkrebsstation gehst, oder im Fernsehen Bilder von Kindern mit aufgeblähten Hungerbäuchen siehst, stellt sich halt die Frage: Wo ist Gott?

Na, da. Bei den leidenden Menschen. Oftmals in Gestalt von Menschen, die sich um die Kranken kümmern. "Was ihr dem geringsten meienr Brüder tut, das ahbt ihr mir getan".

 

Die Frage ist nicht, warum Leid existert, wenn Gott existiert, sondern warum Leid existiert, zB warum es krebskranke Kinder gibt. Und warum sollen sich nur Gläubige solche Fragen stellen?

bearbeitet 23. August 2012 von mn1217