Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[Dale Earnhardt]

 

(Sollte mein neuer Wahlspruch werden. Περὶ θεῶν λέγε, ὡς εἰσἰν kapiert ja ohnehin keiner.)

Angeber!

Dale

[GermanHeretic]

(Sollte mein neuer Wahlspruch werden. Περὶ θεῶν λέγε, ὡς εἰσἰν kapiert ja ohnehin keiner.)

Angeber!

Na und? Bevor mir nachher infantile Intellektualisierung o.ä. vorgeworfen wird...

[Mecky]

Niemand versteht hier etwas richtig.

Versteh' ich nicht.

[Dale Earnhardt]

(Sollte mein neuer Wahlspruch werden. Περὶ θεῶν λέγε, ὡς εἰσἰν kapiert ja ohnehin keiner.)

Angeber!

Na und? Bevor mir nachher infantile Intellektualisierung o.ä. vorgeworfen wird...

Sowas muss man aushalten können. ghobchuq loDnI'pu'

Dale

[GermanHeretic]

Sowas muss man aushalten können. ghobchuq loDnI'pu'

Nerd!

[mn1217]

Ich möchte übrigens ganz allgemein anmerken, dass das für mich Störendste dieses : "Christen sind doof"- Getue ist.

Und was hältst du - ganz allgemein - von dem Atheisten sind inkompetent-Getue?

Und ganz nebenbei: Ich bin seit fast vier Jahren (mein Gott, wie schnell die Zeit vergeht) in diesem Forum und ich habe noch nie jemanden schreiben gelesen (so wie "sagen gehört"...) , dass Christen doof sind.

Dale

Ist auch nicht notwendig, das wird anders formuliert.

Nebenbei sind Atheisten genausowenig doof, aber da schreibt auch kaum einer was Anderes.

[mn1217]

So ein Gehirn an sich ist einfach nur ein weißer Klumpen mit vielen Zellen.

Ja, und dieser "nur" Klumpen hat Willen (nimm von mir aus noch die anderen Klumpen am Menschen dazu, bei manchen steckt der Wille ja im Herzen oder den Arschbacken). Warum sollten weit größere Klumpen nicht auch Willen haben?

Das Gehirn kann nur dann Willen "produzieren", wenn es in einem Organismus ist. Wenn vor dir nur ein Gehirn liegt, ist da auch nix mit Willen.

[Dale Earnhardt]

Sowas muss man aushalten können. ghobchuq loDnI'pu'

Nerd!

Bazinga!

[Dale Earnhardt]

So ein Gehirn an sich ist einfach nur ein weißer Klumpen mit vielen Zellen.

Ja, und dieser "nur" Klumpen hat Willen (nimm von mir aus noch die anderen Klumpen am Menschen dazu, bei manchen steckt der Wille ja im Herzen oder den Arschbacken). Warum sollten weit größere Klumpen nicht auch Willen haben?

Das Gehirn kann nur dann Willen "produzieren", wenn es in einem Organismus ist. Wenn vor dir nur ein Gehirn liegt, ist da auch nix mit Willen.

Elefantenhirn?

[Der Geist]

 

(Sollte mein neuer Wahlspruch werden. Περὶ θεῶν λέγε, ὡς εἰσἰν kapiert ja ohnehin keiner.)

Irrtum findest Du sogar bei Google...

[Melancholy]

...Bei manchen Atheisten scheint eher ein Aufgeben der Fall zu sein. Nach dem Motto: ich kriege Gott nicht in meine Schachtel...

Und da ist sie wieder, die Unterstellung, von der ich vor wenigen Minuten hier gesprochen/geschrieben habe:

 

Was mich an der ganzen Diskussion mächtig stört, ist die (meist unterschwellige) Unterstellung, dass man nicht glauben will, wenn man nicht (mehr) glauben kann, sprich, sich nicht ausreichend bemüht.

Wer nicht (mehr) glauben kann, setzt sich nicht ernsthaft mit dem Thema auseinander, sprich ist entweder böswillig oder einfach nur dumm

Dabei verhält es sich doch genau umgekehrt: einen Glauben kann ehrlich (sich selbst gegenüber) nur annehmen/ablehnen, wer sich damit befasst hat, was er denn glauben soll...?

Die Behauptung, ein Ungläubiger oder nicht-mehr-Glaubender gebe einfach auf, weil der christliche Gott "nicht in seine Schachtel" passe, sprich, habe sich nicht ernsthaft damit befasst und sei deshalb Atheist, macht jede sinnvolle Diskussion einfach nur kaputt

Was ist mit den Menschen, denen es einfach nicht gelingt, die Theodizee zu verdrängen, auf "Wiedervorlage" aus dem Alltag rauszunehmen? Sind sie böse, dumm, einem Schubladendenken verhaftet, wenn sie es irgendwann aufgeben, weiterhin sich an der von mir beschriebenen "Mauer" eine blutige Nase zu holen?

[GermanHeretic]

(Sollte mein neuer Wahlspruch werden. Περὶ θεῶν λέγε, ὡς εἰσἰν kapiert ja ohnehin keiner.)

Irrtum findest Du sogar bei Google...

Sicher. Und bei Dir bin ich mir sicher, daß Du ihn auch einfach so lesen und übersetzen kannst. Wahrscheinlich weißt Du auch, von wem er ist, ohne rumzugoogeln.

Aber was er bedeutet, weißt Du unter Garantie nicht.

[mn1217]

...Bei manchen Atheisten scheint eher ein Aufgeben der Fall zu sein. Nach dem Motto: ich kriege Gott nicht in meine Schachtel...

Und da ist sie wieder, die Unterstellung, von der ich vor wenigen Minuten hier gesprochen/geschrieben habe:

 

Was mich an der ganzen Diskussion mächtig stört, ist die (meist unterschwellige) Unterstellung, dass man nicht glauben will, wenn man nicht (mehr) glauben kann, sprich, sich nicht ausreichend bemüht.

Wer nicht (mehr) glauben kann, setzt sich nicht ernsthaft mit dem Thema auseinander, sprich ist entweder böswillig oder einfach nur dumm

Dabei verhält es sich doch genau umgekehrt: einen Glauben kann ehrlich (sich selbst gegenüber) nur annehmen/ablehnen, wer sich damit befasst hat, was er denn glauben soll...?

Die Behauptung, ein Ungläubiger oder nicht-mehr-Glaubender gebe einfach auf, weil der christliche Gott "nicht in seine Schachtel" passe, sprich, habe sich nicht ernsthaft damit befasst und sei deshalb Atheist, macht jede sinnvolle Diskussion einfach nur kaputt

Was ist mit den Menschen, denen es einfach nicht gelingt, die Theodizee zu verdrängen, auf "Wiedervorlage" aus dem Alltag rauszunehmen? Sind sie böse, dumm, einem Schubladendenken verhaftet, wenn sie es irgendwann aufgeben, weiterhin sich an der von mir beschriebenen "Mauer" eine blutige Nase zu holen?

Lesen ! Ich schreibe ja absichtlich "manche" und "scheint.. der Fall zu sein".

Christen Verdrängung vorzuwerfen ist ja auch nicht besser. Und glaub mir, auch Christen holen sich blutige Nasen bei der Beschäftigung mit Theodizee etc.

[tribald_old]

@Elima

Marcellinus irrt. Ich verstehe hier alle. Und zwar richtig. Und ja, wir sind eine Vielzahl von Individuen, aber wir haben weltanschaulich eins miteinander zu tun: wir glauben nicht an Gott. An keinen Gott. Christen hingegen sind eine Vielzahl von Individuen, die weltanschaulich mindestens eins miteinander zu tun haben: sie glauben an Gott.

Dale

 

Christen sind eine Vielzahl von Individuen, die an eine ebenso große Vielfalt von Göttern glauben. Da allerdings nach außen den Eindruck erwecken wollen, das sei immer derselbe. Du weißt ja, frag 5 Christen, und du hast 6 verschiedene Götter.

 

klarstellend..............tribald

[Higgs Boson]

Die Theorien der Quantenmechanik funktionieren.

Die Relativitättheorie funktioniert.

Trotzdem widersprechen sich beide Theorieen.

Ach ja? Wo und wie genau?

 

Nicht nur hier:

"Das elegante Universum" von Brian Greene. Eine unterhaltsame Urlaubslektüre für heiße Tage, nicht nur am Meer.

 

Kurzfassung:

Die beiden Theorien kommen sich in der Regel nicht ins Gehege, da die Anwendungsbereiche (massereiche Objekte versus sehr kleine Objekte) zu unterschiedlich sind. Aber wenn man sich in Bereichen bewegt, in denen masssereiche Objekte behandelt werden, die nochdazu sehr klein sind, man also beide Theorien braucht, dann funktionieren die Formeln nicht mehr.

[DonGato]

 

Sicher. Und bei Dir bin ich mir sicher, daß Du ihn auch einfach so lesen und übersetzen kannst. Wahrscheinlich weißt Du auch, von wem er ist, ohne rumzugoogeln.

Aber was er bedeutet, weißt Du unter Garantie nicht.

 

Was macht Dich da so sicher? Den Autor des Spruches wurde vom angesprochenen bereits zu den Erfindern der Binsenweisheit gerechnet

 

DonGato.

bearbeitet 23. August 2012 von DonGato

[DonGato]

 

Nicht nur hier:

"Das elegante Universum" von Brian Greene. Eine unterhaltsame Urlaubslektüre für heiße Tage, nicht nur am Meer.

 

Kurzfassung:

Die beiden Theorien kommen sich in der Regel nicht ins Gehege, da die Anwendungsbereiche (massereiche Objekte versus sehr kleine Objekte) zu unterschiedlich sind. Aber wenn man sich in Bereichen bewegt, in denen masssereiche Objekte behandelt werden, die nochdazu sehr klein sind, man also beide Theorien braucht, dann funktionieren die Formeln nicht mehr.

 

Dirac-Gleichung?

 

DonGato.

[Higgs Boson]

Der Glaube macht sich immer an irgendwas fest. Und deshalb ist ein Ablösen des Glaubens von seinen ursprünglichen Trägern so schwierig. Man kann nicht säuberlich den Glauben von einem Inhalt säuberlich ablösen, ihn dann im Nichts zwischenparken, und schließlich im dritten Schritt auf andere Inhalte übertragen. So geht das nicht. Der zweite Schritt (das Zwischenparken) ist Unfug. Es geht nicht um eine solche Form der Übertragung, sondern eher um Inspiration.

 

Ich bin ehrlich. Das klingt für mich noch komplizierter als satisfaktionsfähiger Geist.

 

Es geht auch ganz einfach, klassisch theologisch: Suche bei den ursprünglichen Trägern nach dem 'Sitz im Leben'. Wir Eltern machen immer wieder die Erfahrung, dass unsere Kinder die gleichen Fragen und Probleme haben wie wir, wie unsere Eltern vor uns. Die eigentlichen Fragen ändern sich nicht, sie haben verschiedene historische Hintergründe, dann erscheinen sie fremd, das ist alles. Aber dazu muss man sich auf die ursprünglichen Träger persönlich einlassen. Wer erwartet, dass einem korrekte Lehre über den Kopf gekippt wird, der wartet lange.

 

Und es ist auch wirklich nett, den Service anzustreben, anderen gleich das fertige Glaubensergebnis zu präsentieren, aber wer das versucht - der erst lässt den Suchenden alleine.

 

Da muss nix abgelöst werden, keine X-Schritte, kein Paradigmenwechsel: Einfach erkennen, dass glauben noch nie etwas anderes war als heute, ein Wagnis das lohnt.

 

Oder ich habe absolut nicht verstanden, was Du gerade sagen möchtest. Hast Du eine eigene Idee davon was Dich inspiriert?

[GermanHeretic]

Kurzfassung:

Die beiden Theorien kommen sich in der Regel nicht ins Gehege, da die Anwendungsbereiche (massereiche Objekte versus sehr kleine Objekte) zu unterschiedlich sind. Aber wenn man sich in Bereichen bewegt, in denen masssereiche Objekte behandelt werden, die nochdazu sehr klein sind, man also beide Theorien braucht, dann funktionieren die Formeln nicht mehr.

So kleine und gleichzeitig so massereiche Objekte gibt es nicht. Und die beiden Theorien funktionieren zusammen wunderbar, so wurde z.B. die Antimaterie über relativistische QM (von DonGato angesprochene Dirac-Gleichung) ausgerechnet, bevor sie gefunden wurde. Alle QM-Eichtheorien sind lorentzinvariant.

Das einzige, was nicht zusammenpaßt, ist, daß die Gravitation sich bisher nicht quantisieren ließ. Das ist aber kein Widerspruch, nur für die meisten unpassend (außer bei Laughlin).

bearbeitet 23. August 2012 von GermanHeretic

[GermanHeretic]

Aber was er bedeutet, weißt Du unter Garantie nicht.

Was macht Dich da so sicher? Den Autor des Spruches wurde vom angesprochenen bereits zu den Erfindern der Binsenweisheit gerechnet

Hätte er kapiert, was er bedeutet, wäre er Polytheist und nicht Beinahe-Atheist Monotheist.

[UliWerner]

Aber was er bedeutet, weißt Du unter Garantie nicht.

Was macht Dich da so sicher? Den Autor des Spruches wurde vom angesprochenen bereits zu den Erfindern der Binsenweisheit gerechnet

Hätte er kapiert, was er bedeutet, wäre er Polytheist und nicht Beinahe-Atheist Monotheist.

 

Na ja, in der christlichen Vorstellung tritt die Göttlichkeit schon dreifach auf. Vielleicht hätte das für den griechischen Binsenweisen ausgereicht.

 

Es gibt sogar Christen, die stellen die Erscheinung ihres Gottes in Menschenbildern dar; das würde die Möglichkeit zum Polytheismus weit öffnen. Dem Donatello wurde wegen seines Kruzifixes für Santa Croce in Florenz vorgeworfen, der Gekreuzigte sähe aus wie ein Bauer. Keine schlechte Idee, denn warum sollte man sich nicht an das Leiden der ganz normalen Menschen erinnern.

 

Fragt man danach aber die Christen, bekommt man zur Antwort, das reiche für den Glauben nicht. Denn nur ein einziger, der gelitten hat, sei auch ein Gott gewesen und nur an den könne man glauben. Das hat aber bisher keinem Leidenden geholfen.

[mn1217]

(Zitierung entfernt - Gato.)

 

Ich habe dich nicht angegriffen.

Und ich verwahre mich dagegen, dumm geannt zu werden.

 

Über die Sache mit der erfundenen Figur sind wir wohl unterschiedlicher Meinung, aber das gibt dir kein Recht, mich dumm zu nennen.

bearbeitet 23. August 2012 von DonGato

[Der Geist]

Aber was er bedeutet, weißt Du unter Garantie nicht.

Was macht Dich da so sicher? Den Autor des Spruches wurde vom angesprochenen bereits zu den Erfindern der Binsenweisheit gerechnet

Hätte er kapiert, was er bedeutet, wäre er Polytheist und nicht Beinahe-Atheist Monotheist.

 

Na ja, in der christlichen Vorstellung tritt die Göttlichkeit schon dreifach auf. Vielleicht hätte das für den griechischen Binsenweisen ausgereicht.

 

Es gibt sogar Christen, die stellen die Erscheinung ihres Gottes in Menschenbildern dar; das würde die Möglichkeit zum Polytheismus weit öffnen. Dem Donatello wurde wegen seines Kruzifixes für Santa Croce in Florenz vorgeworfen, der Gekreuzigte sähe aus wie ein Bauer. Keine schlechte Idee, denn warum sollte man sich nicht an das Leiden der ganz normalen Menschen erinnern.

 

Fragt man danach aber die Christen, bekommt man zur Antwort, das reiche für den Glauben nicht. Denn nur ein einziger, der gelitten hat, sei auch ein Gott gewesen und nur an den könne man glauben. Das hat aber bisher keinem Leidenden geholfen.

Das bestreite ich. Ich meine ich dass zur Zeit an die Hilfe die das Christentum Leidenden und Bedürftigen gibt kaum einen andere Organisation heranreicht.

bearbeitet 23. August 2012 von Der Geist

[DonGato]

Kurzfassung:

Die beiden Theorien kommen sich in der Regel nicht ins Gehege, da die Anwendungsbereiche (massereiche Objekte versus sehr kleine Objekte) zu unterschiedlich sind. Aber wenn man sich in Bereichen bewegt, in denen masssereiche Objekte behandelt werden, die nochdazu sehr klein sind, man also beide Theorien braucht, dann funktionieren die Formeln nicht mehr.

So kleine und gleichzeitig so massereiche Objekte gibt es nicht. Und die beiden Theorien funktionieren zusammen wunderbar, so wurde z.B. die Antimaterie über relativistische QM (von DonGato angesprochene Dirac-Gleichung) ausgerechnet, bevor sie gefunden wurde. Alle QM-Eichtheorien sind lorentzinvariant.

Das einzige, was nicht zusammenpaßt, ist, daß die Gravitation sich bisher nicht quantisieren ließ. Das ist aber kein Widerspruch, nur für die meisten unpassend (außer bei Laughlin).

 

Das war wohl gemeint:

Eine der paradoxen Feststellungen der modernen Physik lautet: "In ihrer momentanen Formulierung ist es nicht möglich, dass die allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenmechanik richtig sind". Beide sind in ihrem jeweiligen Bereich überaus präzise: Die Relativitätstheorie erklärt das Verhalten des Universums im großen Maßstab, während die Quantenmechanik das Verhalten subatomarer Teilchen beschreibt. Unter extremen Bedingungen wie Schwarzen Löchern kollidieren beide Theorien allerdings. Brian Greene, ein Spezialist in der Quantentheorie, glaubt, dass beide Pfeiler der Physik in der Superstring-Theorie vereinigt werden können, einer Theorie für alles.

 

Waere es unangebracht, die Kunst des verstehenden Lesens zu kommentieren?

 

DonGato.

[Higgs Boson]

Kurzfassung:

Die beiden Theorien kommen sich in der Regel nicht ins Gehege, da die Anwendungsbereiche (massereiche Objekte versus sehr kleine Objekte) zu unterschiedlich sind. Aber wenn man sich in Bereichen bewegt, in denen masssereiche Objekte behandelt werden, die nochdazu sehr klein sind, man also beide Theorien braucht, dann funktionieren die Formeln nicht mehr.

So kleine und gleichzeitig so massereiche Objekte gibt es nicht. Und die beiden Theorien funktionieren zusammen wunderbar, so wurde z.B. die Antimaterie über relativistische QM (von DonGato angesprochene Dirac-Gleichung) ausgerechnet, bevor sie gefunden wurde. Alle QM-Eichtheorien sind lorentzinvariant.

Das einzige, was nicht zusammenpaßt, ist, daß die Gravitation sich bisher nicht quantisieren ließ. Das ist aber kein Widerspruch, nur für die meisten unpassend (außer bei Laughlin).

 

Das war wohl gemeint:

Eine der paradoxen Feststellungen der modernen Physik lautet: "In ihrer momentanen Formulierung ist es nicht möglich, dass die allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenmechanik richtig sind". Beide sind in ihrem jeweiligen Bereich überaus präzise: Die Relativitätstheorie erklärt das Verhalten des Universums im großen Maßstab, während die Quantenmechanik das Verhalten subatomarer Teilchen beschreibt. Unter extremen Bedingungen wie Schwarzen Löchern kollidieren beide Theorien allerdings. Brian Greene, ein Spezialist in der Quantentheorie, glaubt, dass beide Pfeiler der Physik in der Superstring-Theorie vereinigt werden können, einer Theorie für alles.

 

Wobei es mir dann im Speziellen darum ging, dass die Superstringtherorie nicht mehr experimentell (Plausibilitätskontrolle) überprüft werden kann. Auch wenn sie stimmt, man kann sie nicht mehr beobachten. Man darf ihr aber trotzdem vertrauen, kann sie in Denkmodellen anwenden.

 

Nichtüberprüfbarkeit, Unvereinbarkeit, das sind alles keine Gründe von vorne herein Gedanken zu verwerfen, solange der jeweilige Kontext stimmt.