Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[Mecky]

Der atheistische Raum wird alleine schon durch den Begriff "Atheismus" aufgestellt. Stelle es Dir mal wie in der Mathematik als eine Menge vor, so richtig schön, wie man das in der Schule macht: Einen Kreis und darunter die Legende: Menge aller Menschen, die nicht an Gott oder Götter glauben. Auf diese Weise ist der Raum (wenn auch nur zweidimensional) veranschaulicht.

 

Jetzt kannst Du in diesem Raum natürlich Untermengen bilden. Humanistische Atheisten, epukureistische Atheisten, leistungsorientierte Atheisten und so weiter. Jeder im Atheistenraum kann frei zwischen den Untermengen wählen, ohne die Obermenge "Atheisten" zu verlassen.

[Mecky]

Ja, trotzdem werden sie alle in einen Sack gesteckt und Du musst Dich damit abfinden, dass Dir irgendwas vorgeworfen wird, was Du trotz der gemeinsamen Basis Theismus aus ganzem Herzen ablehnst. Dass solche Diskussionen müde machen, das wissen wir alle.

Wirklich dagegen schützen kann man sich nicht. Ich versuche es trotzdem immer wieder, weil ich ungern verkannt werde.

Manche versuchen nicht nur, sich zu schützen, sondern revanchieren sich einfach. Angesichts der verschiedenen Untermengen bei den Atheisten ist das locker möglich. Da schwatzt man halt einem biederen Atheisten den Leninismus an den Hals. Schließlich ist Leninismus atheistisch. Und dann ist doch völlig klar, dass alle Atheisten Leninisten sind. Und sie sollen sich nicht dagegen verwahren, sondern froh sein, dass man "Leninist!" und nicht "Stalinist!" gesagt hat. Aber erfahrungsgemäß führt dies dann zu Ärger.

 

Und man kann noch was tun: Nämlich grundsätzlich und immer gegen ein solches "alle in einen Sack stecken" vorgehen. Besonders beeindruckend ist für mich, wenn ein Atheist einen Christen (mit dem er ansonsten sogar gar nicht gut auskommt) vor einem solchen Sack bewahrt. Oder andersrum, wenn dies ein Christ für einen Atheisten tut. Einfach aus der Einsicht heraus, dass dieses in-den-Sack-Stecken immer ein zwar effektives und emotionenheischendes, aber niemals ein gutes Vorgehen ist. Weder ethisch gut, noch von der Verstehensqualität her.

[DonGato]

Mecky weiß es schon und hat es schon zuvor geschrieben. Das ist kein Trick, sondern jämmerliches Scheitern am Nichtgelesenwerden.

 

Meine Aussage: "Atheismus ist ja eine inhaltliche Negativaussage. Das Wort beschreibt nicht, was ist oder sein soll, sondern lediglich, was NICHT ist und NICHT sein soll: Theismus. Die Orientierung ist jedem erst mal selbst überlassen." ist offensichtlich nicht verstanden worden. Und ich sitze hier, kaue mir die Fingernägel bis zu den Ellenbogen ab und frage mich, wie ich es hätte noch klarer schreiben sollen.

 

Du weiss besserr als ich, dass es philosophische Systeme in beiden Ausrichtungen gibt, zBsp gibt es einen theistischen und einen atheistischen Existentialismus. Beide Richtungen geben eine Orientierungshilfe, zBsp werden die Fragen, ob ein Sinn im Leben gefunden werden kann oder ob man seinen Leben selbst einen Sinn geben kann, werden identisch beantwortet. Der Unterschied liegt u.a. in der Frage, ob das Universum ein gottgegebenen Sinn enthaelt. Daran kann man deutlich erkennen, Atheismus ist nur das Ausschliessen von supernaturalistischen Elementen aus der Weltensicht. Aber auch Theimus beantwortet nur einen Teil der Orientierungsfragen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Weshalb jeder Atheist von seiner Gesellschaft geprägt auf Orientierung aus seinem kulturellen Hintergrund zurückgreift. Dass dieser im Abendland christlich ist, hören dann manche Atheisten hier nicht so gerne. Aber von nix kommt auch keine Orientierung von Atheisten.

Ich bin mit dem allermeisten, was du schreibst, auch das über Atheisten, einverstanden (eine sehr leichtsinnige Formulierung, ich weiß, denn sicher ist mir irgendwas entgangen), aber hier ein kleiner Hinweis. Wir haben seit mindestens 200 Jahren so etwas wie Säkularisierung in Europa. D.h. seit dieser Zeit entwickeln sich viele Gedanken und Vorstellungen nicht mehr auf der Basis des Christentums (oder genauer der Christentümer), sondern in der Auseinandersetzung damit.

 

Besonders die letzten 150 Jahre habe diese Welt sicher mehr verändert als die 1500 Jahre vorher, für Gläubige wie für Ungläubige. Und so sind auch säkulare Traditionen entstanden, auch Moralvorstellungen, die sich von den genuin christlichen erheblich unterscheiden, und sie haben Wirkung gehabt bis weit in Mitglieder der christlichen Kirchen hinein. josef wird nicht müde, das zu beklagen. Der "Zeitgeist", wie er es nennt. Ich bin glaubenslos aufgewachsen (nicht konfessionslos), und man kann sagen, es war eine Glaubenslosigkeit lutherischer Herkunft. Das kann ich nicht bestreiten und will es auch gar nicht. Aber christlich-religiös war das nicht mehr.

[Volker]

Man kann den Spieß übrigens umdrehen. Theismus alleine ist auch noch keine Vorgabe. Ohne das Gottesbild (oder Götterbild) der jeweiligen Theismus-Ausprägung ist auch hier alles möglich. Sogar innerhalb einer Religion ist da unglaublich viel möglich. Vom muslimischen Selbstmordattentäter bis zum braven, muslimischen Bauern, der mit voller Überzeugung und Menschenfreundlichkeit sein vorgeschriebenes Almosen an die Armen gibt, ist eine erhebliche Spannbreite. Und Ähnliches kann man von Christen sagen. Oder von Juden. Oder von egal-was-für-Theisten.

 

Man sollte nicht vergessen, dass der Gegensatz nicht "Atheismus" und "Christentum katholischer Prägung" lautet, sondern "Atheismus" und "Theismus". Und Theismus alleine gibt so wenig eine Orientierung wie Atheismus alleine.

[Marcellinus]

Der atheistische Raum wird alleine schon durch den Begriff "Atheismus" aufgestellt. Stelle es Dir mal wie in der Mathematik als eine Menge vor, so richtig schön, wie man das in der Schule macht: Einen Kreis und darunter die Legende: Menge aller Menschen, die nicht an Gott oder Götter glauben. Auf diese Weise ist der Raum (wenn auch nur zweidimensional) veranschaulicht.

 

Jetzt kannst Du in diesem Raum natürlich Untermengen bilden. Humanistische Atheisten, epukureistische Atheisten, leistungsorientierte Atheisten und so weiter. Jeder im Atheistenraum kann frei zwischen den Untermengen wählen, ohne die Obermenge "Atheisten" zu verlassen.

Bist du sicher, daß das eine angemessene Darstellung ist, besonders, wenn du berücksichtigst, daß der Begriff Atheist nicht ursprünglich von den Atheisten selbst verwendet wurde? Nimm zwei Beispiele, bürgerlich, humanistische Atheisten und marxistisch-leninistische. Was haben die gemeinsam, außer daß sie nicht an Götter glauben? Für den bürgerlichen Atheisten ist sein Unglaube Ausdruck seiner persönlichen Erkenntnis, und sein Abkehr vom Glauben Ausdruck seiner persönlichen Freiheit. Für den kommunistischen Atheisten, Ausdruck seines Klassenbewußtseins. Der bürgerliche Humanist findet sich vielleicht in den Atheisten der Aufklärung wieder, der Kommunist empfindet sich als Teil einer historischen Bewegung hin zu einem irdischen Paradies, das der Tröstungen der Religion nicht mehr bedarf.

 

Wie willst du die als Teil einer "Menge", als Teil einer geistigen Tradition begreifen? Ich bin dagegen der ganz entschiedenen Meinung, daß Glaubenslosigkeit, Gottesleugnung, wie DerGeist es so schön nennt, der geistige Wurmfortsatz ganz unterschiedlicher politischer oder philosophischen Traditionen sein kann, die alle ihr Pro und Contra, die man auch gern diskutieren kann. Atheismus ist nicht eine gemeinsame Vorstellung, sondern sie entsteht immer wieder an ganz unterschiedlichen Zweigen vom Baum der Erkenntnis. So schwierig ist der Gedanke ja auch nicht. Und wenn wir uns erinnern, daß sowohl Liberale und Demokraten des 19. Jh als auch Sozialisten und Kommunisten des 20. sich gegen fast die gleiche Koalition von Thron und Altar zur Wehr setzten, erscheint ein Atheismus, der sicherlich in erster Linie immer erst ein Antiklerikalismus gewesen sein dürfte, sehr verständlich.

[DonGato]

 

Nicht im Begriff, richtig.

Weshalb jeder Atheist von seiner Gesellschaft geprägt auf Orientierung aus seinem kulturellen Hintergrund zurückgreift. Dass dieser im Abendland christlich ist, hören dann manche Atheisten hier nicht so gerne. Aber von nix kommt auch keine Orientierung von Atheisten.

 

Die Fragestellung, in wieweit religioese Vorstellungen aus dem christliche gepraegten Kulturkreis in athistische Weltensichten uebernommen werden, halte ich fuer interessant. Sollte man eventuell ausfuehrlich diskutieren.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Higgs Boson]

Weshalb jeder Atheist von seiner Gesellschaft geprägt auf Orientierung aus seinem kulturellen Hintergrund zurückgreift. Dass dieser im Abendland christlich ist, hören dann manche Atheisten hier nicht so gerne. Aber von nix kommt auch keine Orientierung von Atheisten.

Ich bin mit dem allermeisten, was du schreibst, auch das über Atheisten, einverstanden (eine sehr leichtsinnige Formulierung, ich weiß, denn sicher ist mir irgendwas entgangen), aber hier ein kleiner Hinweis. Wir haben seit mindestens 200 Jahren so etwas wie Säkularisierung in Europa. D.h. seit dieser Zeit entwickeln sich viele Gedanken und Vorstellungen nicht mehr auf der Basis des Christentums (oder genauer der Christentümer), sondern in der Auseinandersetzung damit.

 

Besonders die letzten 150 Jahre habe diese Welt sicher mehr verändert als die 1500 Jahre vorher, für Gläubige wie für Ungläubige. Und so sind auch säkulare Traditionen entstanden, auch Moralvorstellungen, die sich von den genuin christlichen erheblich unterscheiden, und sie haben Wirkung gehabt bis weit in Mitglieder der christlichen Kirchen hinein. josef wird nicht müde, das zu beklagen. Der "Zeitgeist", wie er es nennt. Ich bin glaubenslos aufgewachsen (nicht konfessionslos), und man kann sagen, es war eine Glaubenslosigkeit lutherischer Herkunft. Das kann ich nicht bestreiten und will es auch gar nicht. Aber christlich-religiös war das nicht mehr.

 

Der Zeitgeist wird schon seit Jahrtausenden beklagt, daran sollten wir uns nicht stören. Dass gerade die letzten 150 Jahre extrem experimentierfreudig waren, was Moralvorstellungen und ähnliches angeht bestreitet auch keiner. Doch nicht alles was man erfunden hat, hat sich bewährt. Nur der Weg zurück ist dann sehr schwierig.

 

Um beispielsweise die Menschenwürde zu verteidigen muss man nicht an Gott glauben, das geht ganz gut auch ohne Religion. Aber um zu begreifen, wo das 'Konzept' herkommt, was geschieht, wenn man sie vom theistischen Hintergrund abzieht, dazu muss man zwar immer noch nicht glauben, aber man muss sich mit der zugehörigen Religion auseinandersetzen. Ob man das Konzept auf atheistisch umprogrammieren kann, das weiss ich nicht.

[UliWerner]

...

Weshalb jeder Atheist von seiner Gesellschaft geprägt auf Orientierung aus seinem kulturellen Hintergrund zurückgreift. Dass dieser im Abendland christlich ist, hören dann manche Atheisten hier nicht so gerne. Aber von nix kommt auch keine Orientierung von Atheisten.

 

Vielleicht hören sie es nicht gern, aber einige - zumal die besonders eifrigen - betonen es immer wieder, wie stark sie christlich geprägt sind. Meinst Du nicht, dass es einen Grund dafür gibt, warum sich so viele Atheisten gerade in einem christlich und dazu noch katholisch geprägten Forum tummeln? Bisweilen - aber wirklich nur bisweilen - habe ich den Eindruck. dass es gerade einige Atheisten sind, die hier die christlich-abendländische Ethik vertreten. Aber das vergesse ich ganz schnell wieder, sonst kommt gleich ein ganz Hochprozentiger und belehrt mich über meine Infantilität.

 

Nachtrag: Das "Konzept" der Menschenwürde muss kein Mensch umprägen. Wenn denn die Christen es für sich in Anspruch nehmen wollen, mögen sie das meinetwegen gern tun; sie werden ohnehin, wie alle anderen auch, nicht vermeiden können, daran gemessen zu werden.

bearbeitet 24. August 2012 von UliWerner

[Marcellinus]

Um beispielsweise die Menschenwürde zu verteidigen muss man nicht an Gott glauben, das geht ganz gut auch ohne Religion. Aber um zu begreifen, wo das 'Konzept' herkommt, was geschieht, wenn man sie vom theistischen Hintergrund abzieht, dazu muss man zwar immer noch nicht glauben, aber man muss sich mit der zugehörigen Religion auseinandersetzen. Ob man das Konzept auf atheistisch umprogrammieren kann, das weiss ich nicht.

Nun, sagen wir es so: Die Aufklärung hat die Idee der Menschenrechte propagiert und in der Praxis aus durchgesetzt, gegen die Kirchen. Der Begriff der "Menschenwürde", den heute konservative Politiker dagegen zu setzen versuchen, ist an Schwammigkeit nicht zu überbieten. Das wurde schon an anderer Stelle diskutiert. Weder unser Konzept der Menschenrechte noch das von Demokratie oder Freiheit bedarf einer bestimmten Religion oder beruht auf ihr. Also gibt es keinen Grund, sich mit Religion auseinanderzusetzten, wenn man nicht aus anderen Gründen Lust dazu hat.

[Marcellinus]

Vielleicht hören sie es nicht gern, aber einige - zumal die besonders eifrigen - betonen es immer wieder, wie stark sie christlich geprägt sind. Meinst Du nicht, dass es einen Grund dafür gibt, warum sich so viele Atheisten gerade in einem christlich und dazu noch katholisch geprägten Forum tummeln? Bisweilen - aber wirklich nur bisweilen - habe ich den Eindruck. dass es gerade einige Atheisten sind, die hier die christlich-abendländische Ethik vertreten. Aber das vergesse ich ganz schnell wieder, sonst kommt gleich ein ganz Hochprozentiger und belehrt mich über meine Infantilität.

Vielleicht aus der Lust an der Auseinandersetzung? Vielleicht war es aber bei vielen wie bei mir. Hier schrieben (und schreiben zum Teil noch) Leute, mit denen ich mich gern schreibe. Und weil sie es hier tun, tue ich es auch. Aber mir wäre auch jeder andere Ort Recht, weil ich zunehmend den Eindruck haben, daß aus der Konfrontation zwischen Theisten und Atheisten keine Erkenntnis mehr zu gewinnen ist. Das ist zunehmend ein Streit von gestern.

[Der Geist]

Altmeister Meisner hat auch schon davor gewarnt, Kinder atheistisch zu erziehen. Man würde sie damit zu "geistigen Krüppeln" machen.

Damals haben sich noch viele über diese Bemerkung aufgeregt. Aber die These scheint irgendwie haltbar zu sein.

Ich halte diese These für groben Unfug...ich befürchte dass Fundichristen die ihre Kinder mit Höllendrohungen traktieren eine wesentlich größere Gefahr für die Psychische Gesundheit ihrer Kinder darstellen, als Atheisten.

bearbeitet 24. August 2012 von Der Geist

[Der Geist]

 

Nachtrag: Ich lese gerade die Formulierung vom "Möchte Gern Theologen". Welche Theologie möchte er denn gern?

Er möchte gern den Leuten weis machen er verstünde was von Theologie!

[Marcellinus]

Nachtrag: Ich lese gerade die Formulierung vom "Möchte Gern Theologen". Welche Theologie möchte er denn gern?

Er möchte gern den Leuten weis machen er verstünde was von Theologie!

Das kannst du doch sicher mit einem Zitat belegen, nicht wahr?

[Higgs Boson]

Um beispielsweise die Menschenwürde zu verteidigen muss man nicht an Gott glauben, das geht ganz gut auch ohne Religion. Aber um zu begreifen, wo das 'Konzept' herkommt, was geschieht, wenn man sie vom theistischen Hintergrund abzieht, dazu muss man zwar immer noch nicht glauben, aber man muss sich mit der zugehörigen Religion auseinandersetzen. Ob man das Konzept auf atheistisch umprogrammieren kann, das weiss ich nicht.

Nun, sagen wir es so: Die Aufklärung hat die Idee der Menschenrechte propagiert und in der Praxis aus durchgesetzt, gegen die Kirchen. Der Begriff der "Menschenwürde", den heute konservative Politiker dagegen zu setzen versuchen, ist an Schwammigkeit nicht zu überbieten. Das wurde schon an anderer Stelle diskutiert. Weder unser Konzept der Menschenrechte noch das von Demokratie oder Freiheit bedarf einer bestimmten Religion oder beruht auf ihr. Also gibt es keinen Grund, sich mit Religion auseinanderzusetzten, wenn man nicht aus anderen Gründen Lust dazu hat.

 

Kommt drauf an, was Du hier als 'Kirche' bezeichnest. Wie Du unschwer sehen kannst, ist noch nicht mal die katholische Kirche ein so homogener Haufen wie mans für ein ordentliches Feindbild braucht: Gegen die Kirchen? - die Aufklärung hat als durchaus innerkirchlicher Prozess begonnen. Denn Kirche ist nicht nur die Kirchenführung.

 

Der Begriff der Menschenwürde geht wesentlich weiter. Und noch ist sie als unantastbar Grundlage unseres Grundgesetz. Doch was geschieht, wenn man die Menschenrechte von der Menschenwürde entkoppelt? Wenn die Menschenrechte antastbar, verhandelbar werden. Geht dann etwas unwiederbringlich verloren? Wie verlässlich sind die Menschenrechte, was sichert sie ab? Was sind sie wirklich wert?

 

Nur mehr eine nette, humanistische Idee?

 

Aber das ist hier jetzt echt OT.

bearbeitet 24. August 2012 von Higgs Boson

[UliWerner]

... Aber mir wäre auch jeder andere Ort Recht, weil ich zunehmend den Eindruck haben, daß aus der Konfrontation zwischen Theisten und Atheisten keine Erkenntnis mehr zu gewinnen ist. Das ist zunehmend ein Streit von gestern.

 

Die Wahrnehmung des "Streits von gestern" teile ich. Ändert aber nichts daran, dass er heute immer noch geführt wird.

 

Die These, dass der äußere Rahmen eines "katholischen Forums" austauschbar wäre, möchte ich hingegen bezweifeln. Im Begriff des Katholizismus steckt ganz wesentlich der Anspruch, für alle gleichermaßen zu gelten, ohne Unterschied. Das ist einerseits eine sehr verlockende Basis, weil sie einlädt. Zum anderen aber auch eine massive Bedrohung, die zur Auseinandersetzung zwingt. Ohne diese Basis fehlt der Treibstoff.

[Der Geist]

Nachtrag: Ich lese gerade die Formulierung vom "Möchte Gern Theologen". Welche Theologie möchte er denn gern?

Er möchte gern den Leuten weis machen er verstünde was von Theologie!

Das kannst du doch sicher mit einem Zitat belegen, nicht wahr?

Nun die ganzen Bücher sind doch der Beweis dass hier Naturwissenschaftler als Theologen dilletieren...lies Dir doch z.B. die grenzwertig dummen Exegesversuche des Herrn Dawkins und auch im Dennetbuch finden sich Aussagen für die von seiner Ausbildung her nicht im geringsten qualifiziert ist.

 

Gib in Google z.B. "Kritik an Dawkins" ein kannst Du so einiges lesen.

[UliWerner]

Um beispielsweise die Menschenwürde zu verteidigen muss man nicht an Gott glauben, das geht ganz gut auch ohne Religion. Aber um zu begreifen, wo das 'Konzept' herkommt, was geschieht, wenn man sie vom theistischen Hintergrund abzieht, dazu muss man zwar immer noch nicht glauben, aber man muss sich mit der zugehörigen Religion auseinandersetzen. Ob man das Konzept auf atheistisch umprogrammieren kann, das weiss ich nicht.

Nun, sagen wir es so: Die Aufklärung hat die Idee der Menschenrechte propagiert und in der Praxis aus durchgesetzt, gegen die Kirchen. Der Begriff der "Menschenwürde", den heute konservative Politiker dagegen zu setzen versuchen, ist an Schwammigkeit nicht zu überbieten. Das wurde schon an anderer Stelle diskutiert. Weder unser Konzept der Menschenrechte noch das von Demokratie oder Freiheit bedarf einer bestimmten Religion oder beruht auf ihr. Also gibt es keinen Grund, sich mit Religion auseinanderzusetzten, wenn man nicht aus anderen Gründen Lust dazu hat.

 

Der Begriff der Menschenwürde geht wesentlich weiter. Und noch ist sie als unantastbar Grundlage unseres Grundgesetz. Doch was geschieht, wenn man die Menschenrechte von der Menschenwürde entkoppelt? Wenn die Menschenrechte antastbar, verhandelbar werden. Geht dann etwas unwiederbringlich verloren? Wie verlässlich sind die Menschenrechte, was sichert sie ab? Was sind sie wirklich wert?

 

Nur mehr eine nette, humanistische Idee?

 

Aber das ist hier jetzt echt OT.

 

Nö, ist nicht OT.

 

Wie weit die Menschenrechte reichen, muss jeden Tag neu ausgehandelt werden. Es gibt da kein unanfechtbares Dogma. Nur durch unablässiges Verhandeln können sie gesichert werden. Der Abraham, der mit seinem Gott über Sodom und Gomorrah verhandelt, ist für mich die sympatischste Stelle in der ganzen Bibel - nur leider verhält sich dann der Gott wieder einmal so unsympathisch.

 

Die katholische Kirche und ihre Doktrinen sind ein Lehrbeispiel dafür, dass nur das Aushandeln hilft. Jedes Menschenrecht des sog. Abendlandes musste gegen die katholische Kirche ausgehandelt und durchgesetzt werden; und heute schwingt sie sich als "wahre" Beschützerin all dieser Rechte auf. Das kann man verhöhnen, was ich für legeitim halte. Man kann es aber auch als Erfolg ansehen. Mir ist jedenfalls recht, wenn in bestimmten Fragen, die mich interessieren, Herr Ratzinger dasselbe sagt - auch wenn er in Tausend anderen Fällen genau das Gegenteil sagt. Noch hat Herr Ratzinger ein paar Bataillione mehr als ich. Ich bin da ebenso opportunistisch wie der Katholizismus.

[Marcellinus]

... Aber mir wäre auch jeder andere Ort Recht, weil ich zunehmend den Eindruck haben, daß aus der Konfrontation zwischen Theisten und Atheisten keine Erkenntnis mehr zu gewinnen ist. Das ist zunehmend ein Streit von gestern.

 

Die Wahrnehmung des "Streits von gestern" teile ich. Ändert aber nichts daran, dass er heute immer noch geführt wird.

 

Die These, dass der äußere Rahmen eines "katholischen Forums" austauschbar wäre, möchte ich hingegen bezweifeln. Im Begriff des Katholizismus steckt ganz wesentlich der Anspruch, für alle gleichermaßen zu gelten, ohne Unterschied. Das ist einerseits eine sehr verlockende Basis, weil sie einlädt. Zum anderen aber auch eine massive Bedrohung, die zur Auseinandersetzung zwingt. Ohne diese Basis fehlt der Treibstoff.

Ich denke nicht, daß du Recht hast. Wenn ich an Streit mit Religiösen denke, dann ist das nicht eigentlich mehr eine intellektuelle Auseinandersetzung. Dann sind das Leute wie die Salafisten, oder Meisner, Tebartz-van Elst und andere. Da geht es um Macht, bei den einen wie den anderen. Zu argumentieren ist da nichts.

 

Wenn ich an Leute denke, mit denen ich gern diskutiere, dann meine ich ganz konkrete, und die habe ich fast alle außerhalb dieses Forums kennengelernt, obwohl vielen von denen unsprünglich aus diesem Forum kamen. Der Anspruch des Katholizismus dagegen ist mir gleich. Ich komme aus einer lutherischen Gegend. Da waren die Katholiken immer die "anderen". Im täglichen Leben ist der Unterschied bei uns ohne Bedeutung und das, was innerhalb des Katholizismus diskutiert wird, ist außerhalb ohne Belang.

[Marcellinus]

Nachtrag: Ich lese gerade die Formulierung vom "Möchte Gern Theologen". Welche Theologie möchte er denn gern?

Er möchte gern den Leuten weis machen er verstünde was von Theologie!

Das kannst du doch sicher mit einem Zitat belegen, nicht wahr?

Nun die ganzen Bücher sind doch der Beweis dass hier Naturwissenschaftler als Theologen dilletieren...lies Dir doch z.B. die grenzwertig dummen Exegesversuche des Herrn Dawkins und auch im Dennetbuch finden sich Aussagen für die von seiner Ausbildung her nicht im geringsten qualifiziert ist.

Aber du, nicht wahr? Mach dich doch nicht lächerlich!

 

Erinnere dich an deine Bemerkung zum Islam, oder jetzt zu Dennett. Kein Beleg, alles nur heiße Luft, und als Ersatz Verleumdungen.

bearbeitet 24. August 2012 von Marcellinus

[Der Geist]

Nachtrag: Ich lese gerade die Formulierung vom "Möchte Gern Theologen". Welche Theologie möchte er denn gern?

Er möchte gern den Leuten weis machen er verstünde was von Theologie!

Das kannst du doch sicher mit einem Zitat belegen, nicht wahr?

Nun die ganzen Bücher sind doch der Beweis dass hier Naturwissenschaftler als Theologen dilletieren...lies Dir doch z.B. die grenzwertig dummen Exegesversuche des Herrn Dawkins und auch im Dennetbuch finden sich Aussagen für die von seiner Ausbildung her nicht im geringsten qualifiziert ist.

Aber du, nicht wahr? Mach dich doch nicht lächerlich!

1. Ich publiziere aber auch keine Bücher.

2.Terry Eagleton hat es in seiner Kritik des "Gotteswahns" so prägnat formuliert:

„Stellen Sie sich jemanden vor, der über Biologie doziert und sein Fachwissen ausschließlich aus dem "Buch der britischen Vögel" bezieht - dann haben Sie eine grobe Ahnung davon, wie es ist, von Richard Dawkins etwas über Theologie zu erfahren.“

Quelle: Terry Eagleton, Lunging, Flailing, Mispunching, London Review of Books, Vol.28, No.20, 32-34

http://www.lrb.co.uk/v28/n20/terry-eagleton/lunging-flailing-mispunching. Die Deutsche Übersetzung ist zu finden unter http://www.discorsi.de/terry_eagleton_ueber_richard_dawkins_gotteswahn.html

 

Mehr kann man dazu nicht sagen.

 

P.S. Ich bestreite auch Deine Kompetenz den theologischen Gehalt des Dawkinsbuches zu beurteilen....Du läßt Dich vom Namen blenden ....es bleibt Dir ja auch mangels Sachwissen nichts anderes über.

bearbeitet 24. August 2012 von Der Geist

[Marcellinus]

Mehr kann man dazu nicht sagen.

Mehr kannst DU nicht dazu sagen. Ich warte noch auf das Zitat von Dennett. Und ob du deine Meinung über den Islam geändert hast, würde mich auch interessieren. Ich kann auch gern noch mit ein paar Textstellen aushelfen.

[Der Geist]

Mehr kann man dazu nicht sagen.

Mehr kannst DU nicht dazu sagen. Ich warte noch auf das Zitat von Dennett. Und ob du deine Meinung über den Islam geändert hast, würde mich auch interessieren. Ich kann auch gern noch mit ein paar Textstellen aushelfen.

Islam: Wovon redest Du? Welche Meinung sollte ich ändern?

[Der Geist]

Ich habe das Dennetbuch derzeit nicht zur Hand.

Aber ich halte mich an den an der Pädagogischen Hochschule in Schwäbisch Hall lehrenden und im wissenschaftlichen Beirat der Giordano Bruno Stiftung sitzenden Philosophen Josef Wetz, der in einem Vortrag an der Theologischen Fakultät in Innsbruck am 24. April des heurigen Jahres festgestellt, dass es dem sogenannten "neuen Atheismus" an "existenziellem Ernst" fehlt. Die gegenwärtig "aggressive Religionskritik" enthalte "nur wenig Neues", sie langweile ihn gar, da ihre Emphase einzig der medialen Sensationslust geschuldet sei, so Wetz: "Die neue Religionskritik konnte nur darum eine hohe Aktualität gewinnen, weil sie wie Boxkämpfe und Krimis im Fernsehen einen hohen Unterhaltungswert besitzt". Ihr mangele jedoch ein "existenzieller Hintergrund", wie er noch die religionskritischen Klassiker von David Humes über Friedrich Nietzsche bis Sigmund Freud gekennzeichnet habe.

 

Nicht schlecht für einen Guru Eures Supervereins.

[Volker]

Ich habe das Dennetbuch derzeit nicht zur Hand.

Aber ich halte mich an den an der Pädagogischen Hochschule in Schwäbisch Hall lehrenden und im wissenschaftlichen Beirat der Giordano Bruno Stiftung sitzenden Philosophen Josef Wetz, der in einem Vortrag an der Theologischen Fakultät in Innsbruck am 24. April des heurigen Jahres festgestellt, dass es dem sogenannten "neuen Atheismus" an "existenziellem Ernst" fehlt. Die gegenwärtig "aggressive Religionskritik" enthalte "nur wenig Neues", sie langweile ihn gar, da ihre Emphase einzig der medialen Sensationslust geschuldet sei, so Wetz: "Die neue Religionskritik konnte nur darum eine hohe Aktualität gewinnen, weil sie wie Boxkämpfe und Krimis im Fernsehen einen hohen Unterhaltungswert besitzt". Ihr mangele jedoch ein "existenzieller Hintergrund", wie er noch die religionskritischen Klassiker von David Humes über Friedrich Nietzsche bis Sigmund Freud gekennzeichnet habe.

 

Dasselbe wurde zu seiner Zeit auch über Feuerbach, David Hume, Nietzsche, Freud und andere gesagt - immer dieselbe, alte Leier. Ein Religionskritiker muss seit mindestens 50 Jahren tot sein, um von Religiösen ernst genommen zu werden. Weil Tote sich nicht mehr wehren können. Wenig Neues gibt es vielleicht von Dawkins, aber das liegt daran, dass die meiste "moderne" Theologie nicht mehr ist als heiße Luft in neuen Schläuchen. Warum jemand, der 2.000 Jahre alte Philosophien vertritt, sich darüber beklagt, dass die Kritik daran "nichts Neues" bringe, ist mir unerfindlich - vor allem ist es auch falsch. Die Religionskritik eines Pascal Boyer oder Scott Atran ist in der Tat teilweise völlig neu, wird aber nicht zur Kenntnis genommen (vielleicht 50 Jahre nach deren Tod?). Und auch die völlig neue Kritik eines Hans Albert wird ignoriert. Man greift sich halt von den Kritiken nur heraus, was schon vor 50 oder 100 Jahren geäußert wurde, damit man dann verbreiten kann, das sei ja nichts Neues. Dabei hatte man vor 50 Jahren dagegen ebenso wenig Argumente wie heute.

 

Dawkins argumentiert in erster Linie gegen die Kreationisten - das wird meist völlig übersehen, selbst von atheistischen Kritikern. Von den Kreationisten gibt es nur ein einziges Argument, das schon vor 100 oder 200 Jahren nicht neu war. Natürlich ist auch das Gegenargument nicht neu, aber das spielt bei Argumenten keine Rolle. Wer den Gehalt eines Arguments nach seinem Neuigkeitsgrad beurteilt, hat sich aus dem rationalen Diskurs schon verabschiedet.

 

Das Argument der Theodizee ist sogar schon älter als das Christentum - aber es ist immer noch ebenso aktuell wie vor 2.500 Jahren. Auch Euthyphrons Dilemma ist älter als das Christentum.

 

Und Gurus haben wir keine.