Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[UliWerner]

...Ich komme aus einer lutherischen Gegend. Da waren die Katholiken immer die "anderen". Im täglichen Leben ist der Unterschied bei uns ohne Bedeutung und das, was innerhalb des Katholizismus diskutiert wird, ist außerhalb ohne Belang.

 

Das geht mir ähnlich, jedenfalls spielt irgendetwas spezifisch christliches oder religiöses für mich im Alltag überhaupt keine Rolle. Allerdings komme ich aus einer Gegend, die einerseits ganz verbohrt katholisch, anderseits teils pietistisch-lutherisch teils calvinistisch geprägt ist. Da war für mich als Protestant der Kathole von vornherein jemand, mit dem man gar nicht sprach und umgekehrt sprach kein Katholik mit mir. Mein Vater hat als Kind noch Straßenschlachten gegen Katholiken geführt. Das hat sich inzwischen selbst dort zwar alles abgeschliffen, die Erfahrung bleibt aber. Vielleicht löst sie einen Reiz aus, im Nachhinein noch einmal gegen diesen Irrsinn anzugehen, vielleicht auch nur, ihn "aufzuheben".

bearbeitet 24. August 2012 von UliWerner

[GermanHeretic]

Nun die ganzen Bücher sind doch der Beweis dass hier Naturwissenschaftler als Theologen dilletieren...

Zum Glück gibt es keinen einzigen Theologen, der behauptet, er wüßte, wo und wie das Universum oder das Leben herkäme.

[UliWerner]

Nun die ganzen Bücher sind doch der Beweis dass hier Naturwissenschaftler als Theologen dilletieren...

Zum Glück gibt es keinen einzigen Theologen, der behauptet, er wüßte, wo und wie das Universum oder das Leben herkäme.

 

Begnügen wir uns halt damit, dass hochprozentiges theologisches Fachwissen sich offenbar darin erschöpft, Meinungen Dritter zu referieren, die sich gegen irgendwelche Schriften von irgendwelchen Atheisten wenden.

 

Jedenfalls ist das mein infantiles Fazit aus den theologischen und sonstigen glaubensmäßig begründeten Vorstellungen in diesem Thread.

 

Vielleicht kommt ja doch noch einer als gläubiger Wegweiser daher und nennt sein Ziel, das anderen fehlt.

[Marcellinus]

Ich habe das Dennetbuch derzeit nicht zur Hand.

Aber ich halte mich an den an der Pädagogischen Hochschule in Schwäbisch Hall lehrenden und im wissenschaftlichen Beirat der Giordano Bruno Stiftung sitzenden Philosophen Josef Wetz, ...

Du mußt nicht über jeden Ungläubigen eine fundierte Meinung haben. Bei denen aber, über die du hämisch herziehst, wäre es eine gute Idee. Ansonsten gilt immer noch der Tipp von Dieter Nuhr: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.

[GermanHeretic]

Ansonsten gilt immer noch der Tipp von Dieter Nuhr: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.

 

Das Original dazu ist übrigens von Odin. Havamal 26 in der Simrock-Übersetzung.

[Marcellinus]

Ansonsten gilt immer noch der Tipp von Dieter Nuhr: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.

 

Das Original dazu ist übrigens von Odin. Havamal 26 in der Simrock-Übersetzung.

 

"Ein unkluger Mann, der zu andern kommt,

Schweigt am besten still.

Niemand bemerkt, daß er nichts versteht,

So lang er zu sprechen scheut.

Nur freilich weiß wer wenig weiß

Auch das nicht, wann er schweigen soll."

 

Wie wahr, besonders der letzte Satz!

[Der Geist]

Tipp von Dieter Nuhr: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.

Das Argument der Hilflosen denen nichts mehr einfällt...ich gebe zu, dass ich von Evolutionsbiologie wenig Ahnung babe, aber auch nicht weniger als als Herr Dawkins von Theologie.

 

Zudem bist Du natürlich auf die Tatsache, dass ein Mitglied des wissenschaftlichen Beirats der Giordano Bruno Stiftung den neuen Atheismus für Schaumschlägerei hält mit keinem Wort eingegangen ....ist ja auch peinlich.

bearbeitet 25. August 2012 von Der Geist

[GermanHeretic]

Tipp von Dieter Nuhr: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.

Das Argument der Hilflosen denen nichts mehr einfällt...

Äh, wie oft sagst Du das? Keine Ahnung von Theologie hätte man und so viele aber brabbeln...

[MountainKing]

 

Nicht nur gelesen, sondern auch vor mir liegen. Nein, er ist kein Theologe,

Aber der Mode entsprechend dilettiert er als solcher...aber verglichen mit Dawkins ist er ein geistiger Heroe.

 

Das Argument wird gegenüber Dawkins, Dennett und Co. ja nun von Anfang an vorgebracht, es klingt simpel und ist auch ausreichend polemisch: sie haben keine ausreichenden Kenntnisse der modernen Theologie und können die Bibel nicht mal im Urtext lesen, deswegen muss man sich mit ihren Argumenten auch gar nicht mehr auseinandersetzen. So einfach funktioniert das aber nun mal nicht, weil das Ziel schlicht nicht darin besteht, die Existenz Gottes mit theologischen Argumenten zu widerlegen. Theologische Konzeptionen setzen grundsätzlich die Existenz Gottes voraus, wenn ich aber auf Basis eines anderen, allgemeineren Referenzrahmens (idR eines naturwissenschaftlichen) zeigen will, dass es keine Gründe dafür gibt, die Existenz eines Gottes anzunehmen, ist es de facto völlig gleichgültig, wie viel Detailwissen man von einem System hat, dass auf der ja gerade bezweifelten Prämisse aufbaut. Ob diese Argumentationen überzeugend sind und ob man den entsprechenden Referenzrahmen anerkennt, ist daher eine separat zu diskutierende Frage. Um eine Kritik an Eagleton aufzugreifen: wenn ich zeigen kann, dass unser Schicksal nicht von Konstellationen der der Planeten abhängig ist, kann es diese Argumentation nicht entkräften, wenn man mir vorhält, dass ich gar nicht alle astrologischen Systeme im Detail kenne, die aber genau auf dieser Prämisse aufbauen.

[Marcellinus]

Theologische Konzeptionen setzen grundsätzlich die Existenz Gottes voraus, wenn ich aber auf Basis eines anderen, allgemeineren Referenzrahmens (idR eines naturwissenschaftlichen) zeigen will, dass es keine Gründe dafür gibt, die Existenz eines Gottes anzunehmen, ist es de facto völlig gleichgültig, wie viel Detailwissen man von einem System hat, dass auf der ja gerade bezweifelten Prämisse aufbaut.

Direkt auf den Punkt!

[Der Geist]

 

So einfach funktioniert das aber nun mal nicht, weil das Ziel schlicht nicht darin besteht, die Existenz Gottes mit theologischen Argumenten zu widerlegen. .

Wenn Du das behauptest hast Du den "Gotteswahn" nicht gelesen und auch viele von den anderen Machwerken*) nicht. Dort wird über weite Strecken versucht Theologie zu treiben, was zumeist in der Lächerlichkeit endet.

 

 

*)z.B. Christopher Hitchens, „Der Herr ist kein Hirte“, Michel Onfray, „Wir brauchen keinen Gott. Warum man jetzt Atheist sein muss“. Franz Buggle, „Denn sie wissen nicht was sie glauben“ und Piergiorgio Odifreddi, „Perche non possiamo esse chrstiani (e meno che mai cattolici)“.

[Der Geist]

Theologische Konzeptionen setzen grundsätzlich die Existenz Gottes voraus, wenn ich aber auf Basis eines anderen, allgemeineren Referenzrahmens (idR eines naturwissenschaftlichen) zeigen will, dass es keine Gründe dafür gibt, die Existenz eines Gottes anzunehmen, ist es de facto völlig gleichgültig, wie viel Detailwissen man von einem System hat, dass auf der ja gerade bezweifelten Prämisse aufbaut.

Direkt auf den Punkt!

Der liegt allerdings auf dem Daumen mit dem Hammer.

[Dale Earnhardt]

 

*)z.B. Christopher Hitchens, „Der Herr ist kein Hirte“, Michel Onfray, „Wir brauchen keinen Gott. Warum man jetzt Atheist sein muss“. Franz Buggle, „Denn sie wissen nicht was sie glauben“

Alles super Bücher!

Dale

[Der Geist]

 

*)z.B. Christopher Hitchens, „Der Herr ist kein Hirte“, Michel Onfray, „Wir brauchen keinen Gott. Warum man jetzt Atheist sein muss“. Franz Buggle, „Denn sie wissen nicht was sie glauben“

Alles super Bücher!

Dale

Aber nur wenn man als Leser genau auf dem Niveau des Buchschreibers herumkrebst. Sie passen jedenfalls hervorragend in diesen Thread.

bearbeitet 25. August 2012 von Der Geist

[MountainKing]

 

So einfach funktioniert das aber nun mal nicht, weil das Ziel schlicht nicht darin besteht, die Existenz Gottes mit theologischen Argumenten zu widerlegen. .

Wenn Du das behauptest hast Du den "Gotteswahn" nicht gelesen und auch viele von den anderen Machwerken*) nicht. Dort wird über weite Strecken versucht Theologie zu treiben, was zumeist in der Lächerlichkeit endet.

*)z.B. Christopher Hitchens, „Der Herr ist kein Hirte“, Michel Onfray, „Wir brauchen keinen Gott. Warum man jetzt Atheist sein muss“. Franz Buggle, „Denn sie wissen nicht was sie glauben“ und Piergiorgio Odifreddi, „Perche non possiamo esse chrstiani (e meno che mai cattolici)“.

 

Ich habe nur Dawkins und Dennett gelesen und ich kann mich nicht wirklich erinnern, dass da innerhalb eines theologischen Rahmens argumentiert wird. Manchmal werden theologische Konzepte mit nichttheologischen, wie Naturwissenschaft/Logik abgeglichen und dabei vor allem Bibelfundamentalismus herangezogen, der sich einerseits natürlich leichter attackieren lässt, aber eben auch im "Hauptzielgebiet", den USA, besonders wichtig und einflussreich ist, was wiederum die potentielle Gefahr, die von religiösen Konzepten ausgehen kann, illustriert. Würdest du denn erst mal grundsätzlich widersprechen, dass Detailkenntnisse eines Systems weniger wichtig sind, wenn man überzeugend dessen Prämissen widerlegen könnte?

 

Es ist IMO zu simpel, das Phänomen Religion als nur durch nicht erklärbare Naturgegebenheiten entstanden zu interpretieren. Da schwingt schon manchmal der Vorwurf mit, dass Gläubige einfach zu doof sind, um die Welt so zu sehen, wie sie ist und in "altem Denken" feststecken, im Gegensatz zu den aufgeklärten Atheisten. Religion ist meines Erachtens wahrscheinlich deswegen derart verbreitet und wichtig, weil sie eng verknüpft mit der Art und Weise ist, wie unser Denken funktioniert (auch das von Atheisten).

bearbeitet 25. August 2012 von MountainKing

[Der Geist]

 

 

Ich habe nur Dawkins und Dennett gelesen und ich kann mich nicht wirklich erinnern, dass da innerhalb eines theologischen Rahmens argumentiert wird.

Dann nimm den Dawkins zur Hand und schau Dir die Seiten 327 bis 388 der deutschen Ausgabe an (Ulstein Verlag 9. Aufl. 2007...die hab ich gekauft, weil mein Lieblingsbuchhändler sie um € 5,-- verramscht hat) wo Dawkins sich als Exeget versucht...es ist zum Totlachen.

[MountainKing]

Welches Kapitel ist das denn, ich habe nur die englische Ausgabe? Wahrscheinlich "The good book and the changing moral Zeitgeist"? Wenn ja: man kann natürlich sagen, dass nicht jede theologische Richtung die biblischen Texte so wörtlich nimmt, wie Dawkins dies hier tut, aber daraus kann ich doch nicht automatisch den Schluss ziehen, dass es das gar nicht gibt oder dass dies keine "richtige" Theologie wäre (nach welchem Maßstab)?. Hier geht es ja auch gar nicht primär um die Existenz Gottes, sondern um die Ausgangsfrage, inwieweit die Bibel als moralischer Kompass verwendbar ist (und auch das wird ja nun definitiv vertreten). Es steht ja auch explizit da:

 

 

But unfortunately it is this same weird volume that religious zealots hold up to us as the inerrant source of our morals and rules for living. Those who wish to base their morality literally on the Bible have either not read it or not understood it, as Bishop John Shelby Spong, in The Sins of Scripture, rightly observed.

 

Christen, für die das Hervorgehobene nicht zutrifft, sind dementsprechend doch auch gar nicht von diesem Kritikpunkt betroffen.

[teilzeithippie]

Dann nimm den Dawkins zur Hand und schau Dir die Seiten 327 bis 388 der deutschen Ausgabe an (Ulstein Verlag 9. Aufl. 2007...die hab ich gekauft, weil mein Lieblingsbuchhändler sie um € 5,-- verramscht hat) wo Dawkins sich als Exeget versucht...es ist zum Totlachen.

 

Kannst du mal bitte ein Beispiel zitieren?

[Marcellinus]

Welches Kapitel ist das denn, ich habe nur die englische Ausgabe? Wahrscheinlich "The good book and the changing moral Zeitgeist"? Wenn ja: man kann natürlich sagen, dass nicht jede theologische Richtung die biblischen Texte so wörtlich nimmt, wie Dawkins dies hier tut, aber daraus kann ich doch nicht automatisch den Schluss ziehen, dass es das gar nicht gibt oder dass dies keine "richtige" Theologie wäre (nach welchem Maßstab)?. Hier geht es ja auch gar nicht primär um die Existenz Gottes, sondern um die Ausgangsfrage, inwieweit die Bibel als moralischer Kompass verwendbar ist (und auch das wird ja nun definitiv vertreten). Es steht ja auch explizit da:

 

 

But unfortunately it is this same weird volume that religious zealots hold up to us as the inerrant source of our morals and rules for living. Those who wish to base their morality literally on the Bible have either not read it or not understood it, as Bishop John Shelby Spong, in The Sins of Scripture, rightly observed.

 

Christen, für die das Hervorgehobene nicht zutrifft, sind dementsprechend doch auch gar nicht von diesem Kritikpunkt betroffen.

So ist es, oder, in der deutschen Ausgabe:

Wer seine Moral wirklich auf den Wortlaut der Bibel gründen will, hat sie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden, ...

(S. 328)

 

Aber der Irrtum DesGeistes liegt ganz woanders. So sehr daran gewöhnt, im Rahmen geschlossener Ideologien zu denken und sich nach der Autorität von Schriften zu richten, meint er, seinen und den Alptraum seiner Kirche loszuwerden, wenn er irgendwelche Schriften widerlegt oder auch nur lächerlich macht. Dumm nur, daß es solche Schriften nicht gibt, ja nicht einmal geben kann. Was Dawkins schreibt, verpflichtet höchstens ihn selbst, sonst niemanden. Man liest ihn, lernt daraus oder auch nicht, aber wenn man sich mit mir auseinandersetzen will, muß man mir schon meine eigenen Argumente um die Ohren hauen, nicht die anderer. ICH gehöre keiner Kirche an, zum Glück!

[Der Geist]

Welches Kapitel ist das denn, ich habe nur die englische Ausgabe? Wahrscheinlich "The good book and the changing moral Zeitgeist"? Wenn ja: man kann natürlich sagen, dass nicht jede theologische Richtung die biblischen Texte so wörtlich nimmt, wie Dawkins dies hier tut, aber daraus kann ich doch nicht automatisch den Schluss ziehen, dass es das gar nicht gibt oder dass dies keine "richtige" Theologie wäre (nach welchem Maßstab)?. Hier geht es ja auch gar nicht primär um die Existenz Gottes, sondern um die Ausgangsfrage, inwieweit die Bibel als moralischer Kompass verwendbar ist (und auch das wird ja nun definitiv vertreten). Es steht ja auch explizit da:

 

 

But unfortunately it is this same weird volume that religious zealots hold up to us as the inerrant source of our morals and rules for living. Those who wish to base their morality literally on the Bible have either not read it or not understood it, as Bishop John Shelby Spong, in The Sins of Scripture, rightly observed.

 

Christen, für die das Hervorgehobene nicht zutrifft, sind dementsprechend doch auch gar nicht von diesem Kritikpunkt betroffen.

So ist es, oder, in der deutschen Ausgabe:

Wer seine Moral wirklich auf den Wortlaut der Bibel gründen will, hat sie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden, ...

(S. 328)

 

Aber der Irrtum DesGeistes liegt ganz woanders. So sehr daran gewöhnt, im Rahmen geschlossener Ideologien zu denken und sich nach der Autorität von Schriften zu richten, meint er, seinen und den Alptraum seiner Kirche loszuwerden, wenn er irgendwelche Schriften widerlegt oder auch nur lächerlich macht. Dumm nur, daß es solche Schriften nicht gibt, ja nicht einmal geben kann. Was Dawkins schreibt, verpflichtet höchstens ihn selbst, sonst niemanden. Man liest ihn, lernt daraus oder auch nicht, aber wenn man sich mit mir auseinandersetzen will, muß man mir schon meine eigenen Argumente um die Ohren hauen, nicht die anderer. ICH gehöre keiner Kirche an, zum Glück!

Ja jaj die geistig sooooo unabhängigen Atheisten versus den depperten fremdgesteuerten Geist....auch dieses "Argument passt zum Threadtitel!

bearbeitet 25. August 2012 von Der Geist

[teilzeithippie]

Dann nimm den Dawkins zur Hand und schau Dir die Seiten 327 bis 388 der deutschen Ausgabe an (Ulstein Verlag 9. Aufl. 2007...die hab ich gekauft, weil mein Lieblingsbuchhändler sie um € 5,-- verramscht hat) wo Dawkins sich als Exeget versucht...es ist zum Totlachen.

Kannst du mal bitte ein Beispiel zitieren?

Klick!

 

Dankeschön

 

Natürlich nimmt Dawkins die Bibel wörtlich, genauso wie auch Buggle. Genauso wie zig Gläubige, über die sich der Geist vermutlich auch totlacht. Wer genau darf sich eigentlich als Exeget versuchen? Welche Grundkenntnisse sind erforderlich?

[Der Geist]

Dann nimm den Dawkins zur Hand und schau Dir die Seiten 327 bis 388 der deutschen Ausgabe an (Ulstein Verlag 9. Aufl. 2007...die hab ich gekauft, weil mein Lieblingsbuchhändler sie um € 5,-- verramscht hat) wo Dawkins sich als Exeget versucht...es ist zum Totlachen.

Kannst du mal bitte ein Beispiel zitieren?

Klick!

 

Dankeschön

 

Natürlich nimmt Dawkins die Bibel wörtlich, genauso wie auch Buggle. Genauso wie zig Gläubige, über die sich der Geist vermutlich auch totlacht. Wer genau darf sich eigentlich als Exeget versuchen? Welche Grundkenntnisse sind erforderlich?

 

Als Exeget versuchen kann sich jeder und ich find es auch gut, wenn Menschen die Bibel lesen mit dem Ziel herauszufinden was für sei relevant ist - nenn es subjektive Exegese. Wenn man aber Exegese nach möglichst objektiven Maßstäben betreiben will dann braucht es: Für AT Hebräisch, für NT Griechisch, Kenntnis der Zeitumstände unter denen die Bibel geschrieben wurde, Kenntnis über die Verfasser, für AT und NT auch Kenntnis jüdischer Vorschriften und jüdischer Geschichte usw. Wir haben im Theologiestudium ca 30 Wochenstunden Bibelfächer.

Ein Beispiel: In Mk 3, 1-6 wird die Heilung des Mannes mit der verdorrten Hand an einem Sabbat in der Synagoge geschildert.

Volker hat dies als "Na ja" qualifiziert, weil er behauptet hat, dass Heilen am Sabbat erlaubt gewesen sei. Die h.L. sagt aber dass dies nur im Falle der Lebensgefahr gegolten hat. Ein Riesenunterschied, denn dadurch wurde die Heilung zur todeswürdigen Tat.

Oder auch die Symbolik die in der verdorrten Hand liegt, usw.

[Xamanoth]

Wir haben im Theologiestudium ca 30 Wochenstunden Bibelfächer.

Wie viele Wochenstunden habt ihr den insgesamt?

Wir hatten im Jus-Studium nie mehr als 28. Und damit kommt man - wenn man das richtig vor- und Nachbereitet- auf min. 50 Stunden, die man pro Woche auf das Studium aufwendet, oft mehr.

[Der Geist]

Wir haben im Theologiestudium ca 30 Wochenstunden Bibelfächer.

Wie viele Wochenstunden habt ihr den insgesamt?

Wir hatten im Jus-Studium nie mehr als 28. Und damit kommt man - wenn man das richtig vor- und Nachbereitet- auf min. 50 Stunden, die man pro Woche auf das Studium aufwendet, oft mehr.

Seltsame Frage ...natürlich nicht 30 Wochenstunden pro Semester sondern auf 10 Semester verteilt.

[Marcellinus]

Ja jaj die geistig sooooo unabhängigen Atheisten versus den depperten fremdgesteuerten Geist....auch dieses "Argument passt zum Threadtitel!

Kannst du auch noch anders als in Parteien denken? Ich habe von mir gesprochen, von niemand sonst. Wenn du keine eigene Meinung hast, sondern dir wo anders leihen muß, ist das dein Problem, nicht meins. Aber tröste dich, du bist nicht der erste dieser Art, der mir begegnet. Nur war die Bibel früher von Marx, Lenin oder Mao.