Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[mn1217]

Dann nimm den Dawkins zur Hand und schau Dir die Seiten 327 bis 388 der deutschen Ausgabe an (Ulstein Verlag 9. Aufl. 2007...die hab ich gekauft, weil mein Lieblingsbuchhändler sie um € 5,-- verramscht hat) wo Dawkins sich als Exeget versucht...es ist zum Totlachen.

Kannst du mal bitte ein Beispiel zitieren?

Klick!

 

Dankeschön

 

Natürlich nimmt Dawkins die Bibel wörtlich, genauso wie auch Buggle. Genauso wie zig Gläubige, über die sich der Geist vermutlich auch totlacht. Wer genau darf sich eigentlich als Exeget versuchen? Welche Grundkenntnisse sind erforderlich?

Genau das ist der Irrtum. Nur weil in den USA die Bibel ab und zu bellt, sidn nciht alle Christen nicht fähig, zu bastrahieren. exeges betreieb, wer kann. Im guten reliunterricht werden ein paar Grundlagen gelegt, aber man darf durchaus auch nur mit seinem eigenen Verstand rangehen. Und ansonsten hoffe ich, dass es auch ein paar gute Thelogen gibt.

[Der Geist]

Ja jaj die geistig sooooo unabhängigen Atheisten versus den depperten fremdgesteuerten Geist....auch dieses "Argument passt zum Threadtitel!

Kannst du auch noch anders als in Parteien denken? Ich habe von mir gesprochen, von niemand sonst. Wenn du keine eigene Meinung hast, sondern dir wo anders leihen muß, ist das dein Problem, nicht meins. Aber tröste dich, du bist nicht der erste dieser Art, der mir begegnet. Nur war die Bibel früher von Marx, Lenin oder Mao.

Hast Du Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis, weil Du schon nicht mehr weißt was Du um 15:17 geschrieben hast, oder ist es Dir peinlich?

[Marcellinus]

Ja jaj die geistig sooooo unabhängigen Atheisten versus den depperten fremdgesteuerten Geist....auch dieses "Argument passt zum Threadtitel!

Kannst du auch noch anders als in Parteien denken? Ich habe von mir gesprochen, von niemand sonst. Wenn du keine eigene Meinung hast, sondern dir wo anders leihen muß, ist das dein Problem, nicht meins. Aber tröste dich, du bist nicht der erste dieser Art, der mir begegnet. Nur war die Bibel früher von Marx, Lenin oder Mao.

Hast Du Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis, weil Du schon nicht mehr weißt was Du um 15:17 geschrieben hast, oder ist es Dir peinlich?

Ach so, wir sind beim Rosinenpicken. Vermutlich hast du mit dem "deppert" Recht. Ich wünsch dir noch eine schönen Tag. Belästige jemand anderen.

[MountainKing]

Als Exeget versuchen kann sich jeder und ich find es auch gut, wenn Menschen die Bibel lesen mit dem Ziel herauszufinden was für sei relevant ist - nenn es subjektive Exegese. Wenn man aber Exegese nach möglichst objektiven Maßstäben betreiben will dann braucht es: Für AT Hebräisch, für NT Griechisch, Kenntnis der Zeitumstände unter denen die Bibel geschrieben wurde, Kenntnis über die Verfasser, für AT und NT auch Kenntnis jüdischer Vorschriften und jüdischer Geschichte usw. Wir haben im Theologiestudium ca 30 Wochenstunden Bibelfächer.

 

Es ist doch aber nun nicht so, dass es unter den Christen, die die von Dawkins dargestellten Sichtweisen vertreten, niemanden gibt, der eine vergleichbare Ausbildung genossen hat. Die fundamentalistischen Kirchen und Gemeinde bestehen doch nicht ausschließlich aus Laien. Du müsstest, wenn du diese Kritik als grundsätzlich unsinnig widerlegen möchtest, zeigen, dass Dawkins sich nur mit Strohmännern und theologischen Konzepten befasst, die von Christen gar nicht vertreten werden. Bislang besteht dieser Zweig der Kritik aber ausschließlich darin, dass man darauf verweist, dass nicht alle Christen die Bibel wörtlich verstehen. Nur behaupten das weder Dawkins noch andere Atheisten. Das obige Zitat stellt doch den Rahmen eindeutig klar: wenn jemand die Bibel wörtlich nimmt und für irrtumsfrei hält, müsste er bestimmte Dinge glauben und/oder für historisch halten, die wir im normalen Leben als unlogisch, unsinnig oder unmoralisch klassifizieren würden. Inwiefern die Aussage "ich nehme die Bibel nicht wörtlich, also erzählt Dawkins Unsinn" da als Gegenargument funktionieren soll, erschließt sich mir nicht. Dawkins behauptet doch eindeutig nicht, dass er mit seiner Argumentation jedes theologische Konzept widerlegt, sondern definiert die Grenzen dessen, womit er sich befasst, deswegen ist es keine Widerlegung seiner Darstellungen, wenn man dasselbe feststellt und meint, dass es theologische Konzeptionen gibt, die Dawkins nicht bearbeitet. Das schreibt er selbst bereits.

[Xamanoth]

Wir haben im Theologiestudium ca 30 Wochenstunden Bibelfächer.

Wie viele Wochenstunden habt ihr den insgesamt?

Wir hatten im Jus-Studium nie mehr als 28. Und damit kommt man - wenn man das richtig vor- und Nachbereitet- auf min. 50 Stunden, die man pro Woche auf das Studium aufwendet, oft mehr.

Seltsame Frage ...natürlich nicht 30 Wochenstunden pro Semester sondern auf 10 Semester verteilt.

Ah, ok; Missverständnis.

[teilzeithippie]

Dann nimm den Dawkins zur Hand und schau Dir die Seiten 327 bis 388 der deutschen Ausgabe an (Ulstein Verlag 9. Aufl. 2007...die hab ich gekauft, weil mein Lieblingsbuchhändler sie um € 5,-- verramscht hat) wo Dawkins sich als Exeget versucht...es ist zum Totlachen.

Kannst du mal bitte ein Beispiel zitieren?

Klick!

 

Dankeschön

 

Natürlich nimmt Dawkins die Bibel wörtlich, genauso wie auch Buggle. Genauso wie zig Gläubige, über die sich der Geist vermutlich auch totlacht. Wer genau darf sich eigentlich als Exeget versuchen? Welche Grundkenntnisse sind erforderlich?

Genau das ist der Irrtum. Nur weil in den USA die Bibel ab und zu bellt, sidn nciht alle Christen nicht fähig, zu bastrahieren. exeges betreieb, wer kann. Im guten reliunterricht werden ein paar Grundlagen gelegt, aber man darf durchaus auch nur mit seinem eigenen Verstand rangehen. Und ansonsten hoffe ich, dass es auch ein paar gute Thelogen gibt.

 

Mensch mn, lies doch mal bitte etwas genauer (auch deine eigenen Beiträge Korrektur ) Wo schrieb ich denn bitteschön, dass Christen generell nicht fähig sind zu abstrahieren? Ich schrieb lediglich, dass es sehr viele Christen gibt, die die Bibel wörtlich nehmen und das ist nun mal so.

 

Ich versuche es auch mal mit einem Beispiel: Die Sündhaftigkeit homosexueller Handlungen. Sämtliche Begründungen, angefangen von göttlicher natürlicher Ordnung bis hin zur fälschlichen Verwendung von Körperöffnungen, sind so dermaßen haarsträubend, dass es eine Beleidigung für jeden Menschen ist, der seinen Verstand benutzt, wie du so schön sagst. Ich frage mich allerdings, warum gerade unter Theologen, die doch akademisch gebildet sind, ganz besonders hartnäckig daran festgehalten wird?

 

Apropos Religionsunterricht: Ich wüsste nicht, dass der darauf angelegt ist, Kinder dazu zu erziehen, ihren Verstand zu benutzen und sich eine eigene Meinung zu bilden. Warum zB werden die 10 Gebote und andere Bibelstellen für Kinder gekürzt und aus dem Zusammenhang gerissen?

[Wiebke]

Bislang besteht dieser Zweig der Kritik aber ausschließlich darin, dass man darauf verweist, dass nicht alle Christen die Bibel wörtlich verstehen. Nur behaupten das weder Dawkins noch andere Atheisten.

Das ist natürlich richtig, aber noch viel bezeichnender ist doch, dass andere Zweige der Kritik kaum zu vernehmen sind. Dawkins' Hauptpunkt, dass die Existenz eines Gottes - wenn das Wort denn irgendeine weitere Substanz als einfach Daswaswirnichterkennenkönnen haben soll - äußerst unwahrscheinlich ist, wurde noch von niemandem glaubwürdig widerlegt. Wenige haben es ernsthaft versucht, und die wenigen sind daran kläglich gescheitert. Und dieser Hauptpunkt ist von der Bibel oder irgendwelchen anderen "Heiligen Büchern" völlig unabhängig.

[Volker]

Bislang besteht dieser Zweig der Kritik aber ausschließlich darin, dass man darauf verweist, dass nicht alle Christen die Bibel wörtlich verstehen. Nur behaupten das weder Dawkins noch andere Atheisten.

Das ist natürlich richtig, aber noch viel bezeichnender ist doch, dass andere Zweige der Kritik kaum zu vernehmen sind. Dawkins' Hauptpunkt, dass die Existenz eines Gottes - wenn das Wort denn irgendeine weitere Substanz als einfach Daswaswirnichterkennenkönnen haben soll - äußerst unwahrscheinlich ist, wurde noch von niemandem glaubwürdig widerlegt. Wenige haben es ernsthaft versucht, und die wenigen sind daran kläglich gescheitert. Und dieser Hauptpunkt ist von der Bibel oder irgendwelchen anderen "Heiligen Büchern" völlig unabhängig.

 

Doch, es gibt in den zahlreichen Anti-Dawkins-Büchern zwei, die sich mit dem Argument von Dawkins auseinandersetzen. Die Mehrheit ignoriert das Argument, weil es ja angeblich nicht sein kann, dass man ein Argument gegen Gott haben kann. Wie beim Geist wird Kant gerne angeführt, um das zu stützen. Aber man mag mit Kant konform gehen, dass es keine strikten Beweise für oder gegen Gott geben kann - das ändert nichts daran, dass es Argumente für und gegen Gott gibt.

 

Aber die Auseinandersetzung ist eher infantil: Der eine sagt, dass dieses Argument eher eines ist, das man von einem Sechsjährigen erwartet, der andere konstruiert seinen Gott mit ad-hoc-Behauptungen so, dass er vom Argument nicht getroffen wird - vermeintlich. Gott ist eben nicht komplex, sondern "ganz einfach". Aber dann sind wir nicht mehr bei einem bewusst handelnden Wesen, sondern bei einer Art "kosmischer Urkraft", die in etwa so überflüssig ist wie die "elan vital" in der frühen Biologie. Na gut, die Beschäftigung des ersten Autors mit dem Argument kann man eigentlich auch unter "Ignoranz" subsummieren. Die andere ist: Ich konstruiere mir einen Gott so, dass ihn das Argument nicht trifft, bedenke aber die Konsequenzen nicht, die das hat. Denn der ganze religiöse Bezug der religiösen Kulte und ihrem Verhältnis zu Gott geht damit auch gleich über die Wupper. Denn dann habe ich als Resultat etwas, was eigentlich dem Satanismus entspricht: Eine kosmische Urkraft, die nicht bewusst ist, und über kultische Handlungen manipuliert werden kann. Oder die nicht manipuliert werden kann, dann fragt man sich, wieso man die anbeten und verehren sollte.

 

Die modernen Theologen kann man dadurch charakterisieren, dass sie Argumente gegen Gott nicht gelten lassen, sie meist einfach ignorieren (unter Berufung auf die Autorität von Kant) und so tun, als ob man weder dafür noch dagegen etwas sagen könnte. Natürlich bedeutet dies, dass der Glauben an Gott nicht infantil, aber irrational ist. Und dass wir wieder von zwei Göttern reden: Der eine ist so sorgfältig konstruiert, dass man mit ihm den Argumenten ausweichen kann - ein Wesen ohne Eigenschaften, unsichtbar, ohne Einfluss auf die Welt, und somit für alle religiösen Bezüge tausendmal irrelevanter als ein möglicherweise umfallender Sack Reis in China, bei dem nicht klar ist, ob es so einen Sack überhaupt geben kann, und ob man überhaupt von China redet. Dann den zweiten Gott, den man kultisch verehrt. Kopf- und Bauchgott, eben, gespalten zwischen Verstand und Gefühlen, zerrissen.

[DonGato]

Dieses Berufen auf Kant bedeute doch eigentlich nur, dass man sich mehr oder weniger freiwillig in die Nische der Nicht-Falsifizierbarkeit des Nichtexistenten zurueckzieht. Als Alternative muesste man sich einer der fundamentalsten Fragen der Philosophie zu wenden: Kann es ein synthetisches Urteil a-priori geben? Einen positiven Beweis waere zwar kein Beweis Gottes, doch wuerden dann rein empirische Argumente gegen die Existenz Gottes nicht mehr ausreichend sein.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Dieses Berufen auf Kant bedeute doch eigentlich nur, dass man sich mehr oder weniger freiwillig in die Nische der Nicht-Falsifizierbarkeit des Nichtexistenten zurueckzieht. Als Alternative muesste man sich einer der fundamentalsten Fragen der Philosophie zu wenden: Kann es ein synthetisches Urteil a-priori geben? Einen positiven Beweis waere zwar kein Beweis Gottes, doch wuerden dann rein empirische Argumente gegen die Existenz Gottes nicht mehr ausreichend sein.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Kann es nicht. Es ist leicht zu sehen, daß alles in dieser Welt geworden ist, auch unsere Form der Erkenntnis. Jedes a-priori ist ein a-posteriori von etwas anderem.

[DonGato]

Dieses Berufen auf Kant bedeute doch eigentlich nur, dass man sich mehr oder weniger freiwillig in die Nische der Nicht-Falsifizierbarkeit des Nichtexistenten zurueckzieht. Als Alternative muesste man sich einer der fundamentalsten Fragen der Philosophie zu wenden: Kann es ein synthetisches Urteil a-priori geben? Einen positiven Beweis waere zwar kein Beweis Gottes, doch wuerden dann rein empirische Argumente gegen die Existenz Gottes nicht mehr ausreichend sein.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Kann es nicht. Es ist leicht zu sehen, daß alles in dieser Welt geworden ist, auch unsere Form der Erkenntnis. Jedes a-priori ist ein a-posteriori von etwas anderem.

 

Welches a-posteriori Urteil enthaelt das analytische a-prioi: Alle Kreise sind rund?

 

DonGato.

bearbeitet 26. August 2012 von DonGato

[Der Geist]

Als Exeget versuchen kann sich jeder und ich find es auch gut, wenn Menschen die Bibel lesen mit dem Ziel herauszufinden was für sei relevant ist - nenn es subjektive Exegese. Wenn man aber Exegese nach möglichst objektiven Maßstäben betreiben will dann braucht es: Für AT Hebräisch, für NT Griechisch, Kenntnis der Zeitumstände unter denen die Bibel geschrieben wurde, Kenntnis über die Verfasser, für AT und NT auch Kenntnis jüdischer Vorschriften und jüdischer Geschichte usw. Wir haben im Theologiestudium ca 30 Wochenstunden Bibelfächer.

 

Es ist doch aber nun nicht so, dass es unter den Christen, die die von Dawkins dargestellten Sichtweisen vertreten, niemanden gibt, der eine vergleichbare Ausbildung genossen hat. Die fundamentalistischen Kirchen und Gemeinde bestehen doch nicht ausschließlich aus Laien. Du müsstest, wenn du diese Kritik als grundsätzlich unsinnig widerlegen möchtest, zeigen, dass Dawkins sich nur mit Strohmännern und theologischen Konzepten befasst, die von Christen gar nicht vertreten werden. Bislang besteht dieser Zweig der Kritik aber ausschließlich darin, dass man darauf verweist, dass nicht alle Christen die Bibel wörtlich verstehen. Nur behaupten das weder Dawkins noch andere Atheisten. Das obige Zitat stellt doch den Rahmen eindeutig klar: wenn jemand die Bibel wörtlich nimmt und für irrtumsfrei hält, müsste er bestimmte Dinge glauben und/oder für historisch halten, die wir im normalen Leben als unlogisch, unsinnig oder unmoralisch klassifizieren würden. Inwiefern die Aussage "ich nehme die Bibel nicht wörtlich, also erzählt Dawkins Unsinn" da als Gegenargument funktionieren soll, erschließt sich mir nicht. Dawkins behauptet doch eindeutig nicht, dass er mit seiner Argumentation jedes theologische Konzept widerlegt, sondern definiert die Grenzen dessen, womit er sich befasst, deswegen ist es keine Widerlegung seiner Darstellungen, wenn man dasselbe feststellt und meint, dass es theologische Konzeptionen gibt, die Dawkins nicht bearbeitet. Das schreibt er selbst bereits.

 

Bei Herrn Dawkins funktionier das so wie hier im Forum: Man sucht eine möglichst exotische Bibelauslegung und erklärt sei für gültig, weil sie die beste Basis zur Herabsetzung des Galubens bildet....

Es gibt in jeder Wissenschaft das, was man in der Technologie state of the art nennt....sich mit etwas auseinanderzusetzen, was von diesem Stand des Wissens extrem abweicht ist einfach verlorene Zeit. Beispiel: Würdest Du der Medzin zumuten, sich mit den Gedanken zur Krebsheilung des Herrn Ryke Geerd Hamer auseinanderzusetzen oder mit der Behauptung des Herrn Akin, dass eine "echte" Vergewaltigung kaum zu einer Schwangerschaft führe, weil es dafür im weiblichen Körper einen Mechanismus gäbe?

[Marcellinus]

Dieses Berufen auf Kant bedeute doch eigentlich nur, dass man sich mehr oder weniger freiwillig in die Nische der Nicht-Falsifizierbarkeit des Nichtexistenten zurueckzieht. Als Alternative muesste man sich einer der fundamentalsten Fragen der Philosophie zu wenden: Kann es ein synthetisches Urteil a-priori geben? Einen positiven Beweis waere zwar kein Beweis Gottes, doch wuerden dann rein empirische Argumente gegen die Existenz Gottes nicht mehr ausreichend sein.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Kann es nicht. Es ist leicht zu sehen, daß alles in dieser Welt geworden ist, auch unsere Form der Erkenntnis. Jedes a-priori ist ein a-posteriori von etwas anderem.

 

Welches a-posteriori Urteil enthaelt das analytische a-prioi: Alle Kreise sind rund?

 

DonGato.

Das ist keine Analyse, sondern eine Tautologie. Außerdem sprachst du von einem "synthetischen Urteil a-priori". Jedes verstandesmäßige a-priori aber ist ein a-posteriori derjenigen, in deren Gesellschaft wir aufwachsen, die es wieder von denen haben, die vor ihnen kamen usw. Nicht nur unsere Vorstellungen sind im Laufe unserer biologischen und gesellschaftlichen Entwicklung entstanden, sondern auch unsere Art, mit diesen Vorstellungen umzugehen, unsere Art zu denken und zu fühlen.

[Der Geist]

Don Gato hat meine Antwort auf MountainKing schon vorweg genommen:

 

1. Ich weigere mich mich mit Behauptungen auseinanderzusetzen, von den man seit Kant (oder auch seit Hume) weiß dass das Denken und Erkennen so nicht fuktioniert...

 

2. Herr Dawkins weiß selber dass er sich in einem Randbereich zum bloßen Fabulieren bewegt. Sowohl das entsprechende Kapitel seines Buches als auch der Text der Autobuskampagne sprechen davon, dass es mit "ziemlicher Sicherheit" keinen Gott gibt. Heisst übersetzt ich habe auch keine Ahnung aber ich behaupte halt einmal...

Ich stelle mir vor, wie ich mit einem Menschen verführe der zu mir kommt und sagt: Ich weiß sei besitzen einen Ring des sie für sehr wertvoll halten....ich bin zwar Biologe und kein Schmuckfachmann aber sage ihnen er ist mit ziemlicher Sicherheit nichts wert schmeißen sei ihn weg. So agiert Herr Dawkins.

 

P.S. Was soll man von dem Satz

Doch, es gibt in den zahlreichen Anti-Dawkins-Büchern zwei, die sich mit dem Argument von Dawkins auseinandersetzen

halten, wenn dann die Titel der Bücher nicht genannt werden....

Ich kann dagegen ein Buch nennen dass sich in grandioser Weise auf hohem wissenschaftlichem Niveau mit der dem "Gotteswahn" des Herrn Dawkins auseinandersetzt: Rudolf Langthaler/Kurt Appel (Hg.], Dawkins’ Gotteswahn Böhlau Verlag 2010.

 

In deisem Buch werden von verschiedenen Professoren auf akademischem Niveau alle wichtigen Aspekte des Buches behandelt und m.E. widerlegt.

bearbeitet 26. August 2012 von Der Geist

[DonGato]

 

Kann es nicht. Es ist leicht zu sehen, daß alles in dieser Welt geworden ist, auch unsere Form der Erkenntnis. Jedes a-priori ist ein a-posteriori von etwas anderem.

 

Welches a-posteriori Urteil enthaelt das analytische a-prioi: Alle Kreise sind rund?

 

DonGato.

Das ist keine Analyse, sondern eine Tautologie. Außerdem sprachst du von einem "synthetischen Urteil a-priori".

 

Wuerdest Du bitte Deine Antwort an mich noch einmal lesen? Du sprachst davon "Jedes a-priori ist ein a-posteriori von etwas anderem." Wuerdest Du nun Deine Behauptung belegen und meine Frage beantworten?

 

Jedes verstandesmäßige a-priori aber ist ein a-posteriori derjenigen, in deren Gesellschaft wir aufwachsen, die es wieder von denen haben, die vor ihnen kamen usw. Nicht nur unsere Vorstellungen sind im Laufe unserer biologischen und gesellschaftlichen Entwicklung entstanden, sondern auch unsere Art, mit diesen Vorstellungen umzugehen, unsere Art zu denken und zu fühlen.

 

Welches Urteil a-priori in der Mathematik unterliegen den Einfluessen der Gesellschaft in der der Mathematiker aufgewachen ist? Oder sind Deiner Meinung nach a-priori Urteile in der Mathemathik keine "verstandesmaessigen" a-priori?

 

DonGato.

[Gallowglas]

 

2. Herr Dawkins weiß selber dass er sich in einem Randbereich zum bloßen Fabulieren bewegt. Sowohl das entsprechende Kapitel seines Buches als auch der Text der Autobuskampagne sprechen davon, dass es mit "ziemlicher Sicherheit" keinen Gott gibt. Heisst übersetzt ich habe auch keine Ahnung aber ich behaupte halt einmal...

Ich stelle mir vor, wie ich mit einem Menschen verführe der zu mir kommt und sagt: Ich weiß sei besitzen einen Ring des sie für sehr wertvoll halten....ich bin zwar Biologe und kein Schmuckfachmann aber sage ihnen er ist mit ziemlicher Sicherheit nichts wert schmeißen sei ihn weg. So agiert Herr Dawkins.

 

Keine Ahnung, aber davon eine Menge, so kennt man dich ...

 

Der Slogan im Englischen war "There's probably no god. Now stop worrying and enjoy your life", in Deutschland war es "Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott".

 

Weder das "probably" noch das "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" haben etwas mit Unsicherheit o.Ä. zu tun, hier geht es um (wissenschaftliche) Ehrlichkeit ...

Ob du das verstehen kannst, oder auch nur willst, bezweifle allerdings irgendwie.

 

Nebenbei, gerade DU musst reden ... Bischöfe & Co glauben ja auch immer öfter, dass sie sich in ALLEN Bereichen auskennen und Anweisungen geben können. Diese Krankheit ist bei Geistlichen mindestens genau so weit verbreitet, wie bei Politikern.

[Der Geist]

 

 

Weder das "probably" noch das "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" haben etwas mit Unsicherheit o.Ä. zu tun, hier geht es um (wissenschaftliche) Ehrlichkeit ...

Ob du das verstehen kannst, oder auch nur willst, bezweifle allerdings irgendwie.

Der von mir hervorgehobene Begriff löst im Zusammenhang mit dem Neuen Atheismus eine erhebliche Heiterkeit aus. Ich erinnere nochmals daran, dass sogar das Mitglied des wissenschaftlichen beirats der Giordano Bruno Stiftung Josef Wetz Dawkins und Konsorten nur Oberflächlichkeit und Sensationsgier attestiert hat.

[Volker]

1. Ich weigere mich mich mit Behauptungen auseinanderzusetzen, von den man seit Kant (oder auch seit Hume) weiß dass das Denken und Erkennen so nicht fuktioniert...

 

Schön. Darauf könnte ich nun antworten: Ich weigere mich, mich mit Behauptungen auseinanderzusetzen, von denen man seit Popper und Albert weiß, dass das Denken und erkennen so nicht funktionieren. Da gehen dann nahezu alle Deine Behauptungen den Bach runter ...

 

2. Herr Dawkins weiß selber dass er sich in einem Randbereich zum bloßen Fabulieren bewegt. Sowohl das entsprechende Kapitel seines Buches als auch der Text der Autobuskampagne sprechen davon, dass es mit "ziemlicher Sicherheit" keinen Gott gibt. Heisst übersetzt ich habe auch keine Ahnung aber ich behaupte halt einmal...

 

Wahrscheinlichleitsaussagen heißen nicht, dass man keine Ahnung hat und einfach behauptet. Sonst wäre die folgende Behauptung ein Zeichen für Ahnungslosigkeit: Bei einem ausgewogenen sechsseitigen Würfel liegt die Wahrscheinlichkeit, eine Sechs zu würfeln, bei 1:6.

 

P.S. Was soll man von dem Satz

Doch, es gibt in den zahlreichen Anti-Dawkins-Büchern zwei, die sich mit dem Argument von Dawkins auseinandersetzen

halten, wenn dann die Titel der Bücher nicht genannt werden....

 

Weil ich das erstens schon mehrfach gemacht habe und zweitens es ziemlich blamabel ist, wenn jemand, der öffentlich verkündet, keine Belege von mir anzuerkennen, die nicht seine Meinung bestätigen, dann doch Belege verlangt - nur um dann bei nächstbester Gelegenheit zu verkünden, dass er so sowieso nicht anerkennt? Und drittens, es ist doch jedesmal dasselbe mit Dir: man bringt Belege - die werden nicht anerkannt - und wenn man später die Behauptung wiederholt, dann werden wieder Belege verlangt. Glaubst Du, auf ein so dummes Spielchen würde ich mich einlassen?

 

P.S.: Die beiden schon mehrfach erwähnten Bücher sind:

 

McGrath, Alister E, und Joanna Collicutt McGrath. The Dawkins delusion? : atheist fundamentalism and the denial of the divine. Downers Grove, Ill.: IVP Books, 2007. Robertson, David. The Dawkins letters : challenging atheist myths. Fearn: Christian Focus, 2007.

[Marcellinus]

Welches Urteil a-priori in der Mathematik unterliegen den Einfluessen der Gesellschaft in der der Mathematiker aufgewachen ist? Oder sind Deiner Meinung nach a-priori Urteile in der Mathemathik keine "verstandesmaessigen" a-priori?

Die Mathematik ist ein von Menschen konstruiertes System, und auch das ist so nicht vom Himmel gefallen. Die Mathematik als gedankliche Vorstellung hat sich entwickelt wie jede andere menschliche Vorstellung auch, und die wiederum beruht auf der Entwicklung unserer Gehirne, und die auf der Grundlage vormenschlicher Nervensysteme usw. Dem kannst du nur entkommen, wenn du behauptest, es gäbe ein Mathematik unabhängig von Menschen, gewissermaßen in einer reinen Welt der Ideen. Das aber wäre ein Glaube, und zwar einer, den ich nicht teile.

[MountainKing]

Bei Herrn Dawkins funktionier das so wie hier im Forum: Man sucht eine möglichst exotische Bibelauslegung und erklärt sei für gültig, weil sie die beste Basis zur Herabsetzung des Galubens bildet....

Es gibt in jeder Wissenschaft das, was man in der Technologie state of the art nennt....sich mit etwas auseinanderzusetzen, was von diesem Stand des Wissens extrem abweicht ist einfach verlorene Zeit.

 

Du hast einige Postings vorher diesen state of the art so definiert, dass nur ein winziger Bruchteil der Christen weltweit diesen überhaupt kennen können, weil er ein mehrjähriges Universitätsstudium inklusive intimer Kenntnis alter Sprachen voraussetzt. Das Argument wäre dann gültig, wenn Dawkins behauptet hätte, er würde sich mit dieser universitären Theologie auseinandersetzen, aber das hat er nun einmal nicht getan. Es geht ganz gezielt um bestimmte fundamentalistische Auslegungen und dass es grundsätzlich im Christentum exotisch ist, biblische Geschichten wörtlich zu verstehen, ist mir zumindest neu. Welche und wie viele mag durchaus variieren, aber dass man davon gar nichts als historische Berichte und bindende, wörtlich zu verstehende Offenbarungen Gottes ansieht, ist wohl eher eine exotische Auslegung innerhalb des Christentums.

 

In dem Dawkins gegenüber kritischen Buch von Langthaler/Appel, auf das du verwiesen hast, steht im Übrigen genau dasselbe (S. 16 ff):

 

Jedem einigermaßen gebildeten Leser wird ohnehin bald klar, dass die Forschungen aus dem Bereich der Evolutionstheorie, Gehirnphysiologie, Psychologie und Kulturwissenschaft, auf die sich Dawkins beruft, allesamt nur greifen, solange sie sich auf die typisch mythologischen Varianten des Gottesglaubens richten. Da nun aber der neue christliche Fundamentalismus den christlichen Glauben re-mythologisiert (Stichwort: wörtliche Auslegung der Bibel), sind Dawkins Argumente nicht nur von Relevanz, sondern auch in hohem Maße stichhaltig.

 

Das ist exakt das, was ich immer geschrieben habe: Dawkins und wahrscheinlich der gesamte neue Atheismus ist eine Reaktion auf einen erstarkenden und erstarkten christlichen Fundamentalismus und im Rahmen der entsprechenden theologischen Konzepte auch nicht intellektuell infantil, sondern nachvollziehbar. Für andere theologische Konzepte gibt es auch andere Kritikpunkte. Es sind aber nun mal nicht Christen wie du, die das Lehren der Evolutionstheorie in den Schulen einschränken wollen oder Naturkatastrophen als Strafe Gottes für Schwulenrechte darstellen. Davon gibt es aber weltweit nicht nur winzige Splittergruppen.

 

Beispiel: Würdest Du der Medzin zumuten, sich mit den Gedanken zur Krebsheilung des Herrn Ryke Geerd Hamer auseinanderzusetzen oder mit der Behauptung des Herrn Akin, dass eine "echte" Vergewaltigung kaum zu einer Schwangerschaft führe, weil es dafür im weiblichen Körper einen Mechanismus gäbe?

 

Und ob ich das der Medizin zumuten würde, im Gegenteil, gerade im Fall Hamer, mit dem ich mich auch schon eine lange Zeit beschäftige, kostete und kostet die Nichtbeachtung und Nichtbeschäftigung mit diesem Irren Menschenleben, weil sowohl Laien als auch Mediziner, weil sich niemand damit ausreichend beschäftigt, den Anhängern nicht adäquat entgegentreten können. Wer soll dies denn sonst leisten, wenn nicht die Experten?

[Volker]

Dieses Berufen auf Kant bedeute doch eigentlich nur, dass man sich mehr oder weniger freiwillig in die Nische der Nicht-Falsifizierbarkeit des Nichtexistenten zurueckzieht. Als Alternative muesste man sich einer der fundamentalsten Fragen der Philosophie zu wenden: Kann es ein synthetisches Urteil a-priori geben? Einen positiven Beweis waere zwar kein Beweis Gottes, doch wuerden dann rein empirische Argumente gegen die Existenz Gottes nicht mehr ausreichend sein.

 

Das Problem ist noch viel fundamentaler. Es gibt zwei Herangehensweisen in der Philosophie - die alte des klassischen Rationalismus und die neue des kritischen Rationalismus. Kant ist ein typischer Vertreter der alten Denkweise:

 

Man hat eine Reihe von (wahren) Basissätzen. Das sind Aussagen, deren Wahrheit nicht mehr begründet werden muss oder kann. Rationalität besteht nun darin, von diesen Aussagen aus rational auf den Zustand der Welt zu schließen.

 

Neben dieser veralteten Philosophie steht eine neue Philosophie, nach der Kants Apriori keine Voraussetzungen oder Basissätze sind, die man "einfach so" hinnehmen muss, sondern a posteriori der Stammesgeschichte. D. h., auch das, was man für Basissätze hält, sind Ergebnisse einer empirischen Prüfung. Hier einer Prüfung durch Mutation und Selektion, bezogen allerdings nur auf den Mesokosmos. Daher sind sie von eingeschränkter Gültigkeit.

 

Theologen sind insofern schlechte Philosophen, weil sie erstens bei Kant stehengeblieben sind und zweitens versuchen, zur Liste der anerkannten Basissätze immer den Satz "Gott existiert" hinzuzuschmuggeln versuchen. Wissenschaft hingegen funktioniert fast ausschließlich nach der neueren Methode, deswegen tun sich Theologen damit auch so schwer und meinen, dass es sich um quasi zwei verschiedene Welten handelt. In gewisser Hinsicht stimmt das: Die alte Welt des Denkens bis Kant, und die neuere von Wissenschaft und kritischem Rationalismus. Erst Popper hatte bemerkt, dass mit einer Philosophie, die die Erfolge der Wissenschaft nicht erklären kann, nicht viel anzufangen ist. Denn wenn Hume und Kant recht gehabt hätten, wäre es unmöglich gewesen, herauszufinden, dass die Newtonsche Mechanik nicht für große Geschwindigkeiten gilt. Und nach Hume kann Induktion ohnehin nicht funktionieren.Das ist aber die Basis der Wissenschaft.

 

Nochmal:

1. Es gibt keinen Beweis dafür - nicht den geringsten - dass man ohne empirische Erfahrung, die logisch kohärent gedeutet wird, jemals irgendwo zu irgendeiner gültigen Erkenntnis gekommen wäre, es sei denn, durch Zufall.

2. Da die Grundlagen unserer Annahmen auf logisch-empirischer Basis beruhen, eingeschränkt auf den Mesokosmos, wäre es auch verwunderlich, wenn auf andere Weise etwas gesagt werden könnte, was über den Gültigkeitsbereich des Mesokosmos hinausweist.

3. Theologie ist die Projektion von im Mesokosmos noch halbwegs funktionierender sozialer Vorurteile auf einen Bereich jenseits dessen. Die Methode, die also beim Mikrokosmos und beim Makrokosmos schon absolut versagt hat, wird auf angebliche jenseits Mikro- Makro- und Meskosmos existierenden Bereiche aus- und überdehnt.

 

Wie kann man sehen, ob eine Erkenntnis durch Zufall richtig ist? Immer dann, wenn die Möglichkeiten eingeschränkt sind, dann wird man feststellen, dass sich die Personen auf die verschiedenen Alternativen verteilen. Natürlich, wenn man dann schließlich mit wissenschaftlichen Methoden eine der Alternativen bestätigt, dann bricht bei denen, die zufällig zur richtigen Gruppe gehörten, das große Triumphgeheul aus. Theologen haben eine ziemlich schlechte Historie, wenn es darum geht, zu der Gruppe zu gehören, die zufällig recht hat. Versteht sich von selbst, weil es sich ja immer nur um Raten handelt, aufgebessert durch die Fähigkeit, seine alten Behauptungen so umzuinterpretieren, dass sie halbwegs passen.

[Gallowglas]

 

 

Weder das "probably" noch das "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" haben etwas mit Unsicherheit o.Ä. zu tun, hier geht es um (wissenschaftliche) Ehrlichkeit ...

Ob du das verstehen kannst, oder auch nur willst, bezweifle allerdings irgendwie.

Der von mir hervorgehobene Begriff löst im Zusammenhang mit dem Neuen Atheismus eine erhebliche Heiterkeit aus.

Das war mir schon klar, das gewisse Personen hier von Ehrlichkeit nicht viel halten ...

 

Ich erinnere nochmals daran, dass sogar das Mitglied des wissenschaftlichen beirats der Giordano Bruno Stiftung Josef Wetz Dawkins und Konsorten nur Oberflächlichkeit und Sensationsgier attestiert hat.

 

Es ging bei der Aktion um Öffentlichkeitsarbeit, ja, so wie es bei der Kirche bei jedem Kirchentag/Jugendtag etc. um Öffentlichkeitsarbeit geht ...

und da kommt wieder die Ehrlichkeit ins Spiel : während bei euch immer behauptet wird "Jesus lebt" ect., ohne das es dafür auch nur den geringsten Beweis gibt, ist das schlicht verlogen.

 

Wir haben uns mit unserem Slogan an die wissenschaftliche Vorgehensweise gehalten, d.h. man entwickelt eine Theorie (nein, nicht was DU wieder darunter verstehst) und die gilt so lange, bis sie widerlegt ist, ohne das grundsätzlich ausgeschlossen wird, das sie fehlerhaft sein könnte.

Bisher spricht nunmal alles gegen die Existenz eines Gottes ...

[Der Geist]

 

Ich erinnere nochmals daran, dass sogar das Mitglied des wissenschaftlichen beirats der Giordano Bruno Stiftung Josef Wetz Dawkins und Konsorten nur Oberflächlichkeit und Sensationsgier attestiert hat.

 

Es ging bei der Aktion um Öffentlichkeitsarbeit, ja, so wie es bei der Kirche bei jedem Kirchentag/Jugendtag etc. um Öffentlichkeitsarbeit geht ...

und da kommt wieder die Ehrlichkeit ins Spiel : während bei euch immer behauptet wird "Jesus lebt" ect., ohne das es dafür auch nur den geringsten Beweis gibt, ist das schlicht verlogen.

 

Wir haben uns mit unserem Slogan an die wissenschaftliche Vorgehensweise gehalten, d.h. man entwickelt eine Theorie (nein, nicht was DU wieder darunter verstehst) und die gilt so lange, bis sie widerlegt ist, ohne das grundsätzlich ausgeschlossen wird, das sie fehlerhaft sein könnte.

Bisher spricht nunmal alles gegen die Existenz eines Gottes ...

Es hat also Wetz unrecht und Dawkins und Konsorten sind innovative und hochseriöse Menschen? Dann solltete ihr ihn aber aus der Giordano Bruno Stiftung schmeißen

[mn1217]

Dann nimm den Dawkins zur Hand und schau Dir die Seiten 327 bis 388 der deutschen Ausgabe an (Ulstein Verlag 9. Aufl. 2007...die hab ich gekauft, weil mein Lieblingsbuchhändler sie um € 5,-- verramscht hat) wo Dawkins sich als Exeget versucht...es ist zum Totlachen.

Kannst du mal bitte ein Beispiel zitieren?

Klick!

 

Dankeschön

 

Natürlich nimmt Dawkins die Bibel wörtlich, genauso wie auch Buggle. Genauso wie zig Gläubige, über die sich der Geist vermutlich auch totlacht. Wer genau darf sich eigentlich als Exeget versuchen? Welche Grundkenntnisse sind erforderlich?

Genau das ist der Irrtum. Nur weil in den USA die Bibel ab und zu bellt, sind nicht alle Christen nicht fähig, zu abstrahieren. Exegese betreibe, wer kann. Im guten reliunterricht werden ein paar Grundlagen gelegt, aber man darf durchaus auch nur mit seinem eigenen Verstand rangehen. Und ansonsten hoffe ich, dass es auch ein paar gute Theologen gibt.

 

Mensch mn, lies doch mal bitte etwas genauer (auch deine eigenen Beiträge Korrektur ) Wo schrieb ich denn bitteschön, dass Christen generell nicht fähig sind zu abstrahieren? Ich schrieb lediglich, dass es sehr viele Christen gibt, die die Bibel wörtlich nehmen und das ist nun mal so.

 

Ich versuche es auch mal mit einem Beispiel: Die Sündhaftigkeit homosexueller Handlungen. Sämtliche Begründungen, angefangen von göttlicher natürlicher Ordnung bis hin zur fälschlichen Verwendung von Körperöffnungen, sind so dermaßen haarsträubend, dass es eine Beleidigung für jeden Menschen ist, der seinen Verstand benutzt, wie du so schön sagst. Ich frage mich allerdings, warum gerade unter Theologen, die doch akademisch gebildet sind, ganz besonders hartnäckig daran festgehalten wird?

 

Apropos Religionsunterricht: Ich wüsste nicht, dass der darauf angelegt ist, Kinder dazu zu erziehen, ihren Verstand zu benutzen und sich eine eigene Meinung zu bilden. Warum zB werden die 10 Gebote und andere Bibelstellen für Kinder gekürzt und aus dem Zusammenhang gerissen?

Für deinen schlechten Religionsunterricht oder den deiner Kinder bin weder ich noch die RKK verantwortlich. Es gibt auch da sowas wie Lehrpläne. Und wenn's dich inhaltlich stört-zB bei aus dem Zusammenhang gerissenen 10 Geboten (wobei die ja nun wirklich für sich stehen können) beschwer dich beim Lehrer.

Und was Homosexualität anbelangt, so finde ich die Fixierung darauf falsch. Die Stellen in der Bibel dazu sind fast ausschließlich auf griechische, of pädophile Praxen gerichtet, und nicht soo zahlreich.

Hier imThread geht es um Glauben- und nicht um Homosexualität, dafür hat die GA einen eigenen Thread.

[mn1217]

Bislang besteht dieser Zweig der Kritik aber ausschließlich darin, dass man darauf verweist, dass nicht alle Christen die Bibel wörtlich verstehen. Nur behaupten das weder Dawkins noch andere Atheisten.

Das ist natürlich richtig, aber noch viel bezeichnender ist doch, dass andere Zweige der Kritik kaum zu vernehmen sind. Dawkins' Hauptpunkt, dass die Existenz eines Gottes - wenn das Wort denn irgendeine weitere Substanz als einfach Daswaswirnichterkennenkönnen haben soll - äußerst unwahrscheinlich ist, wurde noch von niemandem glaubwürdig widerlegt. Wenige haben es ernsthaft versucht, und die wenigen sind daran kläglich gescheitert. Und dieser Hauptpunkt ist von der Bibel oder irgendwelchen anderen "Heiligen Büchern" völlig unabhängig.

 

Doch, es gibt in den zahlreichen Anti-Dawkins-Büchern zwei, die sich mit dem Argument von Dawkins auseinandersetzen. Die Mehrheit ignoriert das Argument, weil es ja angeblich nicht sein kann, dass man ein Argument gegen Gott haben kann. Wie beim Geist wird Kant gerne angeführt, um das zu stützen. Aber man mag mit Kant konform gehen, dass es keine strikten Beweise für oder gegen Gott geben kann - das ändert nichts daran, dass es Argumente für und gegen Gott gibt.

 

Aber die Auseinandersetzung ist eher infantil: Der eine sagt, dass dieses Argument eher eines ist, das man von einem Sechsjährigen erwartet, der andere konstruiert seinen Gott mit ad-hoc-Behauptungen so, dass er vom Argument nicht getroffen wird - vermeintlich. Gott ist eben nicht komplex, sondern "ganz einfach". Aber dann sind wir nicht mehr bei einem bewusst handelnden Wesen, sondern bei einer Art "kosmischer Urkraft", die in etwa so überflüssig ist wie die "elan vital" in der frühen Biologie. Na gut, die Beschäftigung des ersten Autors mit dem Argument kann man eigentlich auch unter "Ignoranz" subsummieren. Die andere ist: Ich konstruiere mir einen Gott so, dass ihn das Argument nicht trifft, bedenke aber die Konsequenzen nicht, die das hat. Denn der ganze religiöse Bezug der religiösen Kulte und ihrem Verhältnis zu Gott geht damit auch gleich über die Wupper. Denn dann habe ich als Resultat etwas, was eigentlich dem Satanismus entspricht: Eine kosmische Urkraft, die nicht bewusst ist, und über kultische Handlungen manipuliert werden kann. Oder die nicht manipuliert werden kann, dann fragt man sich, wieso man die anbeten und verehren sollte.

 

Die modernen Theologen kann man dadurch charakterisieren, dass sie Argumente gegen Gott nicht gelten lassen, sie meist einfach ignorieren (unter Berufung auf die Autorität von Kant) und so tun, als ob man weder dafür noch dagegen etwas sagen könnte. Natürlich bedeutet dies, dass der Glauben an Gott nicht infantil, aber irrational ist. Und dass wir wieder von zwei Göttern reden: Der eine ist so sorgfältig konstruiert, dass man mit ihm den Argumenten ausweichen kann - ein Wesen ohne Eigenschaften, unsichtbar, ohne Einfluss auf die Welt, und somit für alle religiösen Bezüge tausendmal irrelevanter als ein möglicherweise umfallender Sack Reis in China, bei dem nicht klar ist, ob es so einen Sack überhaupt geben kann, und ob man überhaupt von China redet. Dann den zweiten Gott, den man kultisch verehrt. Kopf- und Bauchgott, eben, gespalten zwischen Verstand und Gefühlen, zerrissen.

Kommunikation ist nicht gleich Manipulation. Dass man mit Gott reden, sogar handeln kann, zeigt die Bibel ja laufend.