Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[Marcellinus]

Der Atheismus ist also keine Erklärung (für was auch), sondern eine Entscheidung.

 

Perfekt: Nichts anderes ist Glaube.

Eine Entscheidung.

Man kann sich für oder gegen Glauben entscheiden. Vielleicht ist das für Gläubige eine ungewohnte Vorstellung. Wird im Religionsunterricht auch eher selten behandelt.

[Marmot]

Der Atheismus ist also keine Erklärung (für was auch), sondern eine Entscheidung.

 

Perfekt: Nichts anderes ist Glaube.

Eine Entscheidung.

Man kann sich für oder gegen Glauben entscheiden. Vielleicht ist das für Gläubige eine ungewohnte Vorstellung. Wird im Religionsunterricht auch eher selten behandelt.

 

Nein, ich kann mich nicht für Glauben entscheiden, genausowenig wie sich Gläubige gegen Glauben entscheiden können.

[Higgs Boson]

Der Atheismus ist also keine Erklärung (für was auch), sondern eine Entscheidung.

 

Perfekt: Nichts anderes ist Glaube.

Eine Entscheidung.

Man kann sich für oder gegen Glauben entscheiden. Vielleicht ist das für Gläubige eine ungewohnte Vorstellung. Wird im Religionsunterricht auch eher selten behandelt.

 

Wenn ich mir das im Forum so ansehe, dann ist die Entscheidung für oder gegen eher eine ungewohnte Vorstellung vom Atheisten, die uns Gläubigen allerlei vorwirft, aber uns gerne jederzeit redliches kritisches Denken abspricht.

 

Nur mal so, wieviel Religionsunterricht hast Du in Deinem Leben gehabt? Da gabs alles mögliche, aber zum Glauben wurden wir da nie verdonnert. Das hätte sich auch keiner bieten lassen. Ausgetreten bin ich dann, als unser Relilehrer nur mehr undifferenzierten Müll von sich gegeben hat - so in etwa, 'PiepPiepPiep - habt Euch lieb - ich fürchte Gott ist tot - ääääh ja'. Er hatte zu diese durchaus aus seiner Sicht ehrlichen Aussage leider keine Alternative zu bieten (ausser PiepPiepPiep). Der sich anschliessende Ethikunterricht war dagegen richtig erfrischen. Man konnte endlich über Gott sprechen, ohne dass es irgendwem peinlich war.

 

Und sich für oder gegen Glauben entscheiden - Für Glaubende keine Theorie, sondern Realität. Nichts anderes unterscheidet Kinderglaube von Erwachsenenglaube. Und darum taufen wir Freikirchler keine Kinder: Nur aus diesem Grund.

[Higgs Boson]

Der Atheismus ist also keine Erklärung (für was auch), sondern eine Entscheidung.

 

Perfekt: Nichts anderes ist Glaube.

Eine Entscheidung.

Man kann sich für oder gegen Glauben entscheiden. Vielleicht ist das für Gläubige eine ungewohnte Vorstellung. Wird im Religionsunterricht auch eher selten behandelt.

 

Nein, ich kann mich nicht für Glauben entscheiden, genausowenig wie sich Gläubige gegen Glauben entscheiden können.

 

Ob Du Dich entscheiden kannst - das weiss ich nicht.

Aber ich habe meine Entscheidung eigenständig gefällt.

Nachdem ich IHN gefragt hatte, was es für einen verdammten Unterschied macht, ob es ihn gibt, oder nicht.

Seine Antwort liess jede meiner Antworten offen.

Perfekte Freiheit.

Dafür.

[Marcellinus]

Nachdem ich IHN gefragt hatte, was es für einen verdammten Unterschied macht, ob es ihn gibt, oder nicht.

Noch einer, der mit "IHM" redet - und eine Antwort bekommt. Halte du mir Vorträge über kritisches Denken.

[Higgs Boson]

Nachdem ich IHN gefragt hatte, was es für einen verdammten Unterschied macht, ob es ihn gibt, oder nicht.

Noch einer, der mit "IHM" redet - und eine Antwort bekommt. Halte du mir Vorträge über kritisches Denken.

 

Klar, denn was kritisch ist, entscheidet Marcellinus alleine. So wie alleine er entscheidet, was ein Schotte ist und was nicht.

[Marcellinus]

Nein, ich kann mich nicht für Glauben entscheiden, genausowenig wie sich Gläubige gegen Glauben entscheiden können.

Doch, kannst du. Allerdings muß man sich klarmachen, daß das Subjekt der Erkenntnis, und in deren Folge der Entscheidung nicht eigentlich "der" Einzelne ist. Meine Entscheidung gegen Religionen jeder Art war insofern auch nicht eigentlich meine persönliche Entscheidung, sondern ein Prozeß innerhalb meiner Familie über mindestens drei Generationen. Meine Entscheidung war eigentlich nur die Feststellung, daß ich mit Religion nichts anfangen kann. Aber schon meine Eltern sind nie außerhalb von Taufe, Hochzeit oder Beerdigung, wo es von ihnen erwartet wurde, in eine Kirche gegangen. Und auch von meinen beiden Großvätern ist nichts anderes bekannt. Praktisch bin ich also religionsfrei aufgewachsen, auch wenn ich der erste war, der formal aus der Kirche ausgetreten ist. Alle unsere Entscheidungen sind Prozesse, und viele beginnen lange vor unserer Geburt und enden keineswegs mit unserem Tode.

[Marcellinus]

Nachdem ich IHN gefragt hatte, was es für einen verdammten Unterschied macht, ob es ihn gibt, oder nicht.

Noch einer, der mit "IHM" redet - und eine Antwort bekommt. Halte du mir Vorträge über kritisches Denken.

 

Klar, denn was kritisch ist, entscheidet Marcellinus alleine. So wie alleine er entscheidet, was ein Schotte ist und was nicht.

Was bist du so verbissen? Ich stelle Fragen, mache auf Widersprüche aufmerksam und hoffe einfach still, daß die Menschheit auf diesem Feld endlich ein wenig weiter kommt. Nicht daß ich das wirklich erwarte. Aber ein bißchen Hoffnung wird man ja noch haben dürfen.

[Higgs Boson]

Nachdem ich IHN gefragt hatte, was es für einen verdammten Unterschied macht, ob es ihn gibt, oder nicht.

Noch einer, der mit "IHM" redet - und eine Antwort bekommt. Halte du mir Vorträge über kritisches Denken.

 

Klar, denn was kritisch ist, entscheidet Marcellinus alleine. So wie alleine er entscheidet, was ein Schotte ist und was nicht.

Was bist du so verbissen? Ich stelle Fragen, mache auf Widersprüche aufmerksam und hoffe einfach still, daß die Menschheit auf diesem Feld endlich ein wenig weiter kommt. Nicht daß ich das wirklich erwarte. Aber ein bißchen Hoffnung wird man ja noch haben dürfen.

 

 

Uuuuij, also doch. Du hast hier eine Botschaft.

Welcher Widerspruch?

 

Dass der wahre Schotte nicht mit IHM redet?

[Marcellinus]

Uuuuij, also doch. Du hast hier eine Botschaft.

Welcher Widerspruch?

 

Dass der wahre Schotte nicht mit IHM redet?

Nein, daß die Stimme in deinem Kopf deine eigene ist.

[Thofrock]

Wenn ich mir das im Forum so ansehe, dann ist die Entscheidung für oder gegen eher eine ungewohnte Vorstellung vom Atheisten, die uns Gläubigen allerlei vorwirft, aber uns gerne jederzeit redliches kritisches Denken abspricht.

Euch Gläubigen?

Kannst Du mir mal drei, vier User aus diesem Forum nennen, die Du mit "Euch Gläubigen" meinst? Ich nehme nämlich die Gläubigen sehr unterschiedlich wahr. Und die meisten scheinen sehr wohl sogar sehr kritisch zu denken. Vor allem im Hinblick auf die diversen Kirchen und deren seltsamen Machtansprüchen.

[Higgs Boson]

Uuuuij, also doch. Du hast hier eine Botschaft.

Welcher Widerspruch?

 

Dass der wahre Schotte nicht mit IHM redet?

Nein, daß die Stimme in deinem Kopf deine eigene ist.

 

Nein, keine Stimme. Das wäre billig. Die Freiheit der Entscheidung.

Du bist einfach aus dem System rausgefault. Mehr nicht.

[Volker]

Religionen dagegen kennen keine Meßwerte, an denen ihre Erklärungen scheitern können.

 

Wenn das eine Messlatte sei, an welcher Erklärung kann dann Atheismus scheitern?

 

An dem Nachweis (Beweis wäre zu hoch gegriffen) der Existenz Gottes. So wie der Glauben, es gäbe keine Einhörner, an der Beobachtung von Einhörnern scheitern würde.

[Volker]

Uuuuij, also doch. Du hast hier eine Botschaft.

Welcher Widerspruch?

 

Dass der wahre Schotte nicht mit IHM redet?

Nein, daß die Stimme in deinem Kopf deine eigene ist.

 

Nein, keine Stimme. Das wäre billig. Die Freiheit der Entscheidung.

Du bist einfach aus dem System rausgefault. Mehr nicht.

 

Die meisten Menschen übernehmen die Religion ihrer Vorfahren. Man glaubt an Gott, weil man seit der Kindheit daran geglaubt hat. Die einzige Evidenz für die Existenz Gottes sind die Worte anderer Menschen, die auch daran glauben. Man glaubt, was man von anderen hört: Niemand vertraut auf Gott - man vertraut auf andere Menschen, dass es Gott gibt, dem man vertrauen kann. Niemand weiß anders von Gott als von den Worten anderer Menschen. Die wenigsten entscheiden sich für oder gegen Gott, es ist Teil des falschen Glaubens, den man hat, dass man sich für Gott entschieden hat. Nein, man hat sich dazu entschieden, anderen Menschen zu trauen, seine Erfahrungen stets so zu interpretieren, als ob es einen Gott gäbe, und keine Erfahrung gelten zu lassen, die dagegen spricht.

 

Wenn die Entscheidung frei wäre, dann gäbe es mehr Menschen, die sich für oder gegen Gott entscheiden und ihre Entscheidung öfters wechseln. Die sicherste Vorhersage, ob jemand an Gott glaubt, kann man treffen, wenn man weiß, dass die Eltern auch an Gott glauben. Kaum eine andere Entscheidung ist so determiniert. man wählt nicht dieselbe Politik wie die Eltern, aber man wählt dieselbe Religion. Weil Religionssysteme oft wie eine Aalreuse funktionieren: Es führen viele Wege hinein, aber kaum einer hinaus. Und so bleiben die meisten in der Entscheidung gefangen, die ihre Vorfahren für sie getroffen haben.

 

Die Nummer Eins unter den Wegen, zu einer falschen Überzeugung zu kommen, ist das Vertrauen auf eine Autorität. Der sicherste Weg, sich zu irren, ist der, andere mit ihrer Meinung als Autorität anzuerkennen. Das ist auch der Weg, auf dem die Mehrheit zu ihrer Religion findet.

[Lamarck]

Hi Der Geist!

 

 

Als ich gestern schrieb, dass die meisten Atheisten die ich kenne entweder Kirchenbeitragsflüchtlinge oder Atheisten aus geistiger Trägheit sind, habe ich Empörung geerntet*)aber widerlegt hat mich niemand.

 

 

*) eine Empörung die seltsam genug ist, weil man selbst keine Hemmungen hat Chrsiten als Menschen zu verdächtigen die über das Märchenalter nicht hinausgekommen sind...aber so ist es eben hier im Forum

 

Heilige Einfalt! Was für ein schönes Beispiel dafür, dass der Gläubige im Grunde nicht nur Ermahnung, sondern Hilfe braucht! Hilflose Person geistert spärlich begleitet in der Nähe einer österreichischen Datenautobahn herum - sachdienliche Hinweise bitte an den nächstgelegenen Kiberer ihres Vertrauens ... .

 

Was möchtest Du da widerlegt haben - dass Du jemanden in Deiner Fantasie kennst?!

 

Aber das ist wirklich ein starkes Stück: Es soll nach Deiner Diktion also Atheisten geben, die Atheisten deshalb sind, weil sie dadurch ökonomische Vorteile haben, sei es monetärer Art oder allgemein Bequemlichkeit. Also nicht nur "wes Brot ich ess, des Lied ich sing'", sondern auch die Änderung der tatsächlichen inneren Haltung! Das kann aber nur jemand sein, der auch zuvor, als er 'Kirchenbeiträge' gezahlt hatte, in den Tiefen seines Herzens schon Atheist war. Denn wäre es anders, gelänge dies Kunststück auch in reverser Richtung und die Lutherböckchen lägen mit den Katholen im Bieterwettstreit, um in der Branche der verlorenen Seelen Marktanteile zu kaufen.

 

Vor einiger Zeit kam mir ein Zeuge unter, der meinte, er wäre zuvor Atheist gewesen, heute wäre er Gläubiger. Ich erwiderte, damals wäre er nur gedankenloser DDR-Bürger, aber kein Atheist gewesen und so ist es bis heute geblieben - er hätte den Raum seiner Gedankenlosigkeit nur in einem anderen Hotel angesiedelt ... . Und wenn Du einen Atheisten fragst, warum er Atheist ist und er daraufhin antwortet, "Wg. der 'Kirchenbeiträge'!", so heißt dies in der Übersetzung: "Du als Gläubiger kannst meinen Beweggründen geistig sowieso nicht folgen, wenn Du schon meinst, ein Gläubiger zu sein, weil Dir gestattet ist, 'Kirchenbeiträge' für Dein Seelenheil zahlen zu dürfen!"

 

 

 

 

In der Gladiatorenarena schreibt ein User:

Deswegen ist für mich Christentum so ähnlich wie Märchenstunde. Da glaubte man als kleines Kind dran und dann hat man irgendwann begriffen, dass das nur ein Ablenkungsmanöver der Erwachsenen war. Darum kann ich mir auch nicht vorstellen, was da für einen erwachsenen Christen übrig bleibt.

Daraus ergibt sich für mich die Frage, warum der betreffende User zwar - hoffentlich und wahrscheinlich - sich in vielen anderen Disziplinen zu einen erwachsenen Wissensstand und da, mit Standpunkt weitergebildet hat, im Bereich des Glaubens aber seinen "Erkenntnisstand" der ihm mit 5 Jahren gegeben war, absolut gesetzt und perpetuiert hat.

 

Erwachsene Menschen sind deshalb erwachsen, weil sie ihren Kinderglauben überwunden haben. Der erwachsene Mensch ist selbständig und nicht mehr auf Gedeih und Verderb von der Fürsorge seines Familienverbands abhängig. Im Kinderglauben sind noch Reste animistischer Vorstellungen zu erkennen und Gottesbilder sind die eines kümmernden Übervaters, der das Notwendige schon richten wird. Den Vorgaben des Übervaters sind kritiklos im eigenen Interesse Folge zu leisten, mit Eintritt der Pubertät beginnt aber der Kampf in die Selbständigkeit, in der die nun kärglichen Reste an Mystik und Spiritus zu verschwinden haben. Alles andere ist ein Zurückbleiben in der geistigen Entwicklung des Erwachsenwerdens: Sapere aude!

 

 

 

 

Man bekennt voll Stolz als noch nicht einmal Taferlklassler den Kinderglauben durchschaut zu haben und dieser Erkenntnisstand des 5jährigen war offenbar intellektuell ausreichend um für den Menschen bis heute tragfähig zu sein. Und auf der Grundlage dieses Wissensstandes des 5jährigen nimmt man sich das Recht Christen zu beleidigen.

 

Auf die Frage wie ein erwachsener Christ zu seinem Glauben kommt wird kein ehrlicher Gedanke verschwendet, sondern man begnügt sich mit Herabsetzungen.

 

Dabei ist das ein durchaus spannender und spannungsgeladener Prozess, weil sich der kindergetaufte "Normalchrist" der erwachsen wird mehrere Fragen stallt:

Eine davon ist sicher die Frage der Wahrheit, eine andere die nach der Alltagstauglichkeit der "Nützlichkeit" des Glaubens.

 

Ach, Dein 'Taferlklassler' wird nach anfänglicher Angst schon merken, dass der Weihnachtsmann, der da so herein rumpelt, nicht der Weihnachtsmann, sondern der Papa ist. - Was soll sich da ändern, wenn hier auf dem Wege des Erwachsenwerdens die "Frage der Wahrheit" oder die Frage "nach der Alltagstauglichkeit der "Nützlichkeit" des Glaubens" an den Weihnachtsmann gestellt wird?

 

 

 

 

Und in diesem Stadium beginnen sich die Geister zu scheiden....

 

Da sind diejenigen, die diesen Fragen ausweichen, weil ihre Beantwortung Mühe ist und sie dem Glauben schon so weit entfremdet sind, dass sie sich dieser Mühe nicht unterziehen wollen.

 

[..]

 

Aber, aber! Versuche, die Spur zu halten - wir sind doch nicht bei den Taufscheinchristen, sondern bei Atheistens ... .

 

 

 

 

Ein so erworbener Glaube scheitert auch nicht an der Theodizee, sondern er ist in Schicksalsschlägen sogar noch eine Hilfe bei der Bewältigung........

 

Ein so erworbener Glaube scheitert an gar nichts - erst recht nicht an der Vernunft ... .

 

 

 

BTW: Der "Neue Atheismus" beruht also deshalb auf "intellektueller Infantilisierung", weil es schon begabten "Taferlklasslern" gelingt, altorientalische Wüstenmärchen hinter sich zu lassen?

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

bearbeitet 21. August 2012 von Lamarck

[Der Geist]

 

Die Nummer Eins unter den Wegen, zu einer falschen Überzeugung zu kommen, ist das Vertrauen auf eine Autorität. Der sicherste Weg, sich zu irren, ist der, andere mit ihrer Meinung als Autorität anzuerkennen. Das ist auch der Weg, auf dem die Mehrheit zu ihrer Religion findet.

Dieser Satz ist eine hervorragende Anleitung zur weitgehenden Lernunfähigkeit und gilt nur für chronische Selbstüberschätzer, die mangels ausreichender Vorkenntnisse überhaupt nicht die Fähigkeit haben zu beurteilen was richtig oder falsch ist und sich "Autoritäten" nach ihrem Gusto suchen. Typische Beispiele sind die kritiklose Übernahme von Exegesen amerikanischer "Experten" und der Versuch einer Bibelexegese ohne Hebräisch und Griechischkenntnis. Aber auch das Hochjubeln von Urteilen von Menschen dei auf einem Gebiet etwas geleistet haben und nun in anderen Gebieten dilletieren....s. die weit verbreitete Dawkins Apologetik.

Da heute kein Mensch in allen denkbaren Bereichen die nötigen Kenntnisse hat, bleibt in Wahrheit jedem von uns gar nichts anderes übrig als auf Autoritäten zu bauen.

Menschen die das Leiden der persönlichen Hybris nicht haben, sondern sich einen klaren Kopf und daraus folgend das Wissen um ihre Begrenztheit bewahrt haben, wissen, mit Bernhard von Chartres "dass wir Zwerge sind, die auf den Schultern von Riesen sitzen."

 

Letztlich scheint solche Selbstüberhebung auch eine der Wurzeln des Atheismus zu sein...für jemanden der Sätze wie die oben zitierten schreibt ist es unerträglich die höchste Autorität Gottes anzuerkennen.

"Wénn es Gott gäbe", hat Nietzsche geschrieben, "wie könnte ich ertragen nicht Gott zu sein"

bearbeitet 21. August 2012 von Der Geist

[Long John Silver]

Der Atheismus ist also keine Erklärung (für was auch), sondern eine Entscheidung.

 

Perfekt: Nichts anderes ist Glaube.

Eine Entscheidung.

Man kann sich für oder gegen Glauben entscheiden. Vielleicht ist das für Gläubige eine ungewohnte Vorstellung. Wird im Religionsunterricht auch eher selten behandelt.

 

Obwohl mit Sicherheit mit dir kontraerer Meinung, was die Religion bzw. Glaube als solchen angeht, stimme ich dir in dieser Aussage zu. Allerdings stimmt es nicht, dass es fuer Glaeubie eine ungewohnte Vorstellung ist, es ist nach meiner Erfahrung sogar ziemlich haeufig.

 

Man kann sich fuer oder gegen alles entscheiden im Leben und es geht nicht nur in der Beurteilung darum, dass man das tut, sondern warum man bestimmte Entscheidungen trifft. Es wird gern von einigen Atheisten das Maerchen verbreitet, Glaeubige seien irgendwie grundlegend determiniert/gepraegt und nicht mehr frei in ihrer Entscheidung. Es ist nichts weiter als ein Maerchen.

 

Der Entscheidung fuer den Glauben (der sogenannnte Leap of Faith)entspringt einer Abwaegung, man kann ihn auch lassen. Niemand und nichts zwingt einem dazu. Und genau wie bei anderen Ereignissen sind auch diese Entscheidungen nicht zementiert (jedenfalls nicht in dem Sinn, wie auch wieder manche Atheisten das gern verkuenden) - sie unterliegen einer staendigen Abgleichung, ob sie noch sinnvoll scheinen oder taugen oder weiter verfolgt werden sollten und muessten. Letzlich entspringt die Entscheidung "ich tue dies oder ich lasse dies" einer Abwaegung von Interessen. In diesem Fall "ich wende mich Gott zu oder ich lasse es". Und das ist keine einmalige Entscheidung, sondern eine alltaeglich neu stattfindende.

 

Mehr ist da eigentlich nicht. Es wird stets auch hier viel zu viel vermutet und falscher Ueberbau behauptet. Das entspringt dann aber eher den eigenen Motiven und Wuenschen, als der Wirklichkeit.

bearbeitet 21. August 2012 von Long John Silver

[Higgs Boson]

Vor einiger Zeit kam mir ein Zeuge unter, der meinte, er wäre zuvor Atheist gewesen, heute wäre er Gläubiger. Ich erwiderte, damals wäre er nur gedankenloser DDR-Bürger, aber kein Atheist gewesen und so ist es bis heute geblieben - er hätte den Raum seiner Gedankenlosigkeit nur in einem anderen Hotel angesiedelt ... .

 

Ja, auch Du hast das Recht Dir Deinen eigenen wahren Schotten zu basteln.

[Volker]

Die Nummer Eins unter den Wegen, zu einer falschen Überzeugung zu kommen, ist das Vertrauen auf eine Autorität. Der sicherste Weg, sich zu irren, ist der, andere mit ihrer Meinung als Autorität anzuerkennen. Das ist auch der Weg, auf dem die Mehrheit zu ihrer Religion findet.

Dieser Satz ist eine hervorragende Anleitung zur Lernunfähigkeit und gilt nur für chronische Selbstüberschätzer.*) Menschen die dieses Leiden nicht haben, sondern sich einen klatren Kopf und daraus folgernd eine angemessene Bescheidenheit bewahrt haben, wissen, mit Bernhard von Chartres

 

Ich erkenne keinen Zusammenhang zwischen dem, was ich gesagt habe, und dem, was Du geschrieben hast. Keiner Autorität zu folgen heißt, für sich selbst zu lernen und die Fakten anzuerkennen und Schlüsse daraus zu ziehen, Das ist exakt das Gegenteil von Lernunfähigkeit. Man kann natürlich lernen, was die Autoritäten sagen, und dem folgen. Das ist auch eine Art zu lernen, aber nicht die einzige Möglichkeit.

[Der Geist]

. Das ist auch eine Art zu lernen, aber nicht die einzige Möglichkeit.

Was dabei herauskommt sieht man ja an Deinem Beispiel.

[Werner001]

Vor einiger Zeit kam mir ein Zeuge unter, der meinte, er wäre zuvor Atheist gewesen, heute wäre er Gläubiger. Ich erwiderte, damals wäre er nur gedankenloser DDR-Bürger, aber kein Atheist gewesen und so ist es bis heute geblieben - er hätte den Raum seiner Gedankenlosigkeit nur in einem anderen Hotel angesiedelt ... .

 

Ja, auch Du hast das Recht Dir Deinen eigenen wahren Schotten zu basteln.

Ihr redet von verschiedenen Dingen.

Wenn du als Freikirchler von "Entscheidung für den Glauben" sprichst, dann bedeutet das nicht, dass ein Ungläubiger eines Morgens aufsteht und sagt "was mach ich denn heute, ach ich denk, ich werd mal ein gläubiger Christ" und ab sofort ist er das.

Bei "Entscheidung" im freikirchlichen Sinn muss der Glaube bereits vorhanden sein und nochmal ausdrücklich und bewusst bekräftigt werden.

Das geht selbstverständlich.

Dass ein Ungläubiger sich einfach so entcheidet, jetzt gläubig zu werden, geht dagegen nicht, genausowenig wie umgkehrt.

 

Werner

[Long John Silver]

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

Das bedarf eines Lern- und Informationsprozesses also einer intellektuellen Auseinandersetzung mit den Glaubensinhalten und dabei kann es durchaus zu Antworten kommen, die von den herkömmlichen lehramtlichen Aussagen abweichen:

Ein paar Beispiele:

1. Christ der in seiner Glaubensauseinandersetzung zu dem Schluss käme Christus sei nicht auferstanden, kann sich nicht mehr Christ nennen. Aber ein Christ kann ohne weiteres zu dem Schluss kommen, dass die Frage ob das Grab leer gewesen ziemlich irrelevant sei, weil die leibliche Auferstehung nicht mit der körperlichen gleichzusetzen

 

2. Man kann durchaus an die Jungfräulichkeit Marias glauben, ohne dabei gynäkologische Aussagen über den Zustand des Hymens Marias treffen zu wollen.

 

3. Man kann durchaus glauben, dass der Mann aus Nazareth Menschen von körperlichen und geistigen Leiden geheilt hat weil sei durch vorbehaltslose Akzeptanz erfahren haben, und nicht weil er Naturgesetze außer Kraft gesetzt.

 

4. Man kann durchaus zu der Meinung kommen, dass man auch in der Eucharistie der Lutheraner den leib und das Blut Christi empfangen kann.

 

Unter kritischer intellektueller Auseinandersetzung verstehe ich nicht, sich eigene, möglicherweise von der Lehrmeinung abweichende, Antworten auf erworbene Glaubensinhalte zu geben, sondern die Glaubensinhalte selbst in Frage zu stellen.

 

Das gehoert dazu. Es ist ein weiteres von einigen Atheisten tradiertes beliebtess Maerchen, dass Glaeubige das nicht taeten. Dass ihnen das Ergebnis des Prozesses nicht gefaellt, naemlich, dass Glaeubige in der Auseindersetzung mit diesen Fragen eigene Antworten findet, und dass sie vorauszusetzen oder anzunehmen, dass aufgrund von Infragestellen jeder Glaeubige notgedrungen Atheist werden wuerde oder muesste, liegt in ihrem eigenen (Wunsch)Denken begruendet.

bearbeitet 21. August 2012 von Long John Silver

[Volker]

Unter kritischer intellektueller Auseinandersetzung verstehe ich nicht, sich eigene, möglicherweise von der Lehrmeinung abweichende, Antworten auf erworbene Glaubensinhalte zu geben, sondern die Glaubensinhalte selbst in Frage zu stellen.

 

Das gehoert dazu. Es ist ein weiteres von einigen Atheisten tradiertes beliebtess Maerchen, dass Glaeubige das nicht taeten. Dass ihnen das Ergebnis des Prozesses nicht gefaellt, naemlich, dass Glaeubige in der Auseindersetzung mit diesen Fragen eigene Antworten findet, und dass sie vorauszusetzen oder anzunehmen, dass aufgrund von Infragestellen jeder Glaeubige notgedrungen Atheist werden wuerde oder muesste, liegt in ihrem eigenen (Wunsch)Denken begruendet.

 

Natürlich hinterfragen Gläubige ihren Glauben - aber, sie fragen meist nur: Was für Zusatzannahmen muss ich machen, um den Kern des Glaubens erhalten zu können? Die Anzahl möglicher weiterer Annahmen zur Stützung des Glaubens ist unendlich hoch. Unendlich gering ist daher auch die Wahrscheinlichkeit, damit richtig zu liegen. Es kommt den meisten aber nur darauf an, dass es sich richtig "anfühlt", daher sind die zusätzlichen Voraussetzungen auch nicht beliebig. Voraussetzungen werden eher selten negiert, sie werden durch andere, stützende Aussagen ersetzt. Wie schon gesagt: jeder beliebige Unsinn lässt sich so aufrecht erhalten, und der Verdacht liegt nahe, das auch nur Unsinn das nötig hat.

 

Man kann z. B. Astrologie auf dieselbe Weise verteidigen. Bei jedem Einwand kommt eine zusätzliche ad-hoc-Annahme, für die auch nichts spricht. Ex-Gläubige erkennt man daran, dass sie irgendwann keine Annahme mehr treffen, die sich auf so beliebige Weise "stützen" lässt, sondern radikal fragen, ob nicht vielleicht der Kern selbst infrage stellen lässt.

 

Man kann z. B. beim Theodizeeproblem beliebige Zusatzannahmen treffen. So etwa, dass Gott die Willensfreiheit so wichtig ist. Aber gibt es etwas, was dafür spricht? Diese Überlegung wird nicht angestellt, weil es nur darum geht, seine Annahmen so zu konstruieren, dass die ursprüngliche Annahme (Gott existiert) damit auch weiterhin aufrecht erhalten kann. Das ist der Maßstab.

 

Es ist eine radikal andere Denkweise, sich zu fragen: Was ist der minimale Satz von logisch passenden Annahmen, den ich machen muss, um eine Weltsicht zu haben, die zu meinen Erfahrungen und denen anderer Menschen passt? Hinzu kommt, dass Gläubige ganz gerne die Logik über Bord kippen, wenn es eng wird, was nur bedeutet, dass die Flut möglicher Annahmen ins Unermessliche steigt und buchstäblich alles zur Stützung der ursprünglichen Theorie verwendet werden kann. Alles und sein Gegenteil. Es gibt keine Kriterien dafür, welche Zusatzannahmen plausibel sind, von "logisch kohärent" muss man schon überhaupt nicht reden. Das einzige Kriterium ist: Stützt diese ad-hoc-Annahme das, was ich mir wünsche, dass es wahr wäre? Man kann diese Denkweise, wie gesagt, bei UFO-Anhängern ebenso finden wie bei Kreationisten, oder Astrologen, oder Marxisten, oder Psychoanalytikern.

 

Immer geht es darum, das, was man sieht, mit dem zu erklären, was man nicht sieht. Evolution, beispielsweise, ist etwas,w as man nicht sehen kann. Die Evolutionstheorie hat nur den Vorteil, dass sie klarer ist, Voraussagen macht ("In dieser Gesteinsschicht werden wir keine Dinosaurierknochen finden"), sparsam mit den Zusatzannahmen umgeht, und das die Theorie so fragil ist, das ein einziges beobachtbares Faktum die Theorie mit einem Schlag vernichten kann. Religiöse Theorien sind extrem robust: kein beobachtbares Faktum kann sie zerstören. Es ist aber auch keine Vorhersage möglich - alles und sein Gegenteil kann auf der Basis der Annahmen eintreffen, die Theorie überlebt alles. Es ist auch ein ethische Frage, ob man sein Weltbild und seine Handlungen darauf aufbauen möchte. Es gibt in der Religion keine bessere oder schlechtere Theorie für irgendetwas, alle sind "gleich gut" oder besser, gleich schlecht. Einziges Kriterium ist: Stützt eine Annahme das, was ich gerne glauben möchte? Zur Not kann man immer noch die Logik über Bord werfen, und die Fakten gleich mit. Das Einzige, was ein Atheist in einer Diskussion erreichen kann ist, den Gläubigen dazu zu bringen, die Logik über Bord zu werfen - was dann geschieht ist, dass der Gläubige sich zur "Tugend" der Unlogik bekennt. Es gibt immer noch einen Ausweg (Einen? Millionen!). Die Kunst besteht darin, den Gläubigen so früh wie möglich dazu zu bringen und damit einzugestehen, irrational zu denken. Dann aber ist man gescheitert. Das macht nichts, weil es letztlich nicht darum geht, den Menschen ihre irrationalen Wunschvorstellungen auszureden, sondern einzugestehen, dass man diese nicht auf öffentliche Angelegenheiten anwenden kann. Das ist sozusagen das implizite Ziel des Atheismus. Da der Weg nur darüber geht, Glaubensinhalte infrage zu stellen, muss der Gläubige natürlich annehmen, es ginge darum, ihm etwas auszureden.

[Volker]

. Das ist auch eine Art zu lernen, aber nicht die einzige Möglichkeit.

Was dabei herauskommt sieht man ja an Deinem Beispiel.

 

Ja. Was dabei geschichtlich herausgekommen ist, nennt man Wissenschaft. Wie im Vortrag, das Motto der Royal Society of London lautet: "Take No-One's Word for it". Glaube nichts, nur weil es jemand so gesagt hat.

[Long John Silver]

Unter kritischer intellektueller Auseinandersetzung verstehe ich nicht, sich eigene, möglicherweise von der Lehrmeinung abweichende, Antworten auf erworbene Glaubensinhalte zu geben, sondern die Glaubensinhalte selbst in Frage zu stellen.

 

Das gehoert dazu. Es ist ein weiteres von einigen Atheisten tradiertes beliebtess Maerchen, dass Glaeubige das nicht taeten. Dass ihnen das Ergebnis des Prozesses nicht gefaellt, naemlich, dass Glaeubige in der Auseindersetzung mit diesen Fragen eigene Antworten findet, und dass sie vorauszusetzen oder anzunehmen, dass aufgrund von Infragestellen jeder Glaeubige notgedrungen Atheist werden wuerde oder muesste, liegt in ihrem eigenen (Wunsch)Denken begruendet.

 

Natürlich hinterfragen Gläubige ihren Glauben - aber, sie fragen meist nur: Was für Zusatzannahmen muss ich machen, um den Kern des Glaubens erhalten zu können?

 

Du musst es wissen.

 

Deine Vermutungen sind fuer mich keine ernsthafte Grundlage zu einer Diskussion.