Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[UliWerner]

Eine Unterstellung ist es auch nicht, sondern wohl ein anderes Verständnis von Ausdrücken wie "Monotheismus". Ich gehe von den Wortbestandteilen aus und kann auf dieser Grundlage nur Gruppen wie Zeugen Jehova's oder Moslems als Monotheisten - und dazu noch "strenge" - einordnen (und glaub mir, das hat in beiden Fällen nicht das Geringste mit irgendwelcher Sympathie zu tun).

 

Und selbstverständlich sehe ich auch einen klaren Unterschied zwischen trinitarischem Christentum und "klassischen" Formen des Polytheismus. Ich würde es als Übergangsform zwischen Polytheismus und Monotheismus einordnen.

Die Probleme hast Du aber nur, solange Du Gott und Person für unbedingt übereinstimmend hältst.

 

Wenn "Gott" die sehr viel abstraktere "Substanz" bzw. "Essenz" des einen göttlichen Wollens, Wissens, Wirkens und Wagens ist, spielt die Zahl der Personen, die daran teilhaben bzw. sich daraus (oder darin?) manifestieren eigentlich nicht mehr so die Rolle.

 

Worin unterscheidet sich diese Formulierung von Positionen des Neuheidentums?

 

Ich habe hier vor längere Zeit mal gefragt, warum diejenigen, die in der Zeit von Jesus ebenfalls gekreuzigt wurden oder auch andere Menschen, die zu allen Zeiten gelitten haben, nicht ebenso als Gegenstand der Verehrung taugen sollen wie Jesus. Mir wurde und ich glaube aus christlicher Sicht völlig zutreffend - beschieden, das sei nicht möglich, weil eben nur Jesus Gott gewesen sei und niemand sonst.

[Wiebke]

Eine Unterstellung ist es auch nicht, sondern wohl ein anderes Verständnis von Ausdrücken wie "Monotheismus". Ich gehe von den Wortbestandteilen aus und kann auf dieser Grundlage nur Gruppen wie Zeugen Jehova's oder Moslems als Monotheisten - und dazu noch "strenge" - einordnen (und glaub mir, das hat in beiden Fällen nicht das Geringste mit irgendwelcher Sympathie zu tun).

 

Und selbstverständlich sehe ich auch einen klaren Unterschied zwischen trinitarischem Christentum und "klassischen" Formen des Polytheismus. Ich würde es als Übergangsform zwischen Polytheismus und Monotheismus einordnen.

Die Probleme hast Du aber nur, solange Du Gott und Person für unbedingt übereinstimmend hältst.

*grins* "Probleme" mit der Dreifaltigkeit hab nicht ich, die habt ihr...

 

Wenn "Gott" die sehr viel abstraktere "Substanz" bzw. "Essenz" des einen göttlichen Wollens, Wissens, Wirkens und Wagens ist, spielt die Zahl der Personen, die daran teilhaben bzw. sich daraus (oder darin?) manifestieren eigentlich nicht mehr so die Rolle.

Wenn diese Zahl eigentlich keine Rolle spielt, warum muss man dann die Dreifaltigkeit zum Dogma erheben und somit Nichttrinitarier als Häretiker bestempeln?

 

Ein absolutes Minimum, was man über das christliche Gottesbild sagen kann, ist, dass der Christengott ein persönlicher Gott und nicht nur ein abstraktes Prinzip ist. Wenn das aber so ist, dann ist bei der ganzen Chose "Person" nicht ganz so etwas Nebensächliches, wie du hier behauptest (man muss dafür nicht "unbedingte Übereinstimmung" annehmen).

[Volker]

Eine Unterstellung ist es auch nicht, sondern wohl ein anderes Verständnis von Ausdrücken wie "Monotheismus". Ich gehe von den Wortbestandteilen aus und kann auf dieser Grundlage nur Gruppen wie Zeugen Jehova's oder Moslems als Monotheisten - und dazu noch "strenge" - einordnen (und glaub mir, das hat in beiden Fällen nicht das Geringste mit irgendwelcher Sympathie zu tun).

 

Und selbstverständlich sehe ich auch einen klaren Unterschied zwischen trinitarischem Christentum und "klassischen" Formen des Polytheismus. Ich würde es als Übergangsform zwischen Polytheismus und Monotheismus einordnen.

Die Probleme hast Du aber nur, solange Du Gott und Person für unbedingt übereinstimmend hältst.

 

Wenn "Gott" die sehr viel abstraktere "Substanz" bzw. "Essenz" des einen göttlichen Wollens, Wissens, Wirkens und Wagens ist, spielt die Zahl der Personen, die daran teilhaben bzw. sich daraus (oder darin?) manifestieren eigentlich nicht mehr so die Rolle.

 

Worin unterscheidet sich diese Formulierung von Positionen des Neuheidentums?

 

Nur geringfügig - ich sprach nicht umsonst von einer "Heidnisierung" des Christentums, oder vielleicht sollte man besser von einer "Re-Heidnisierung" sprechen. Auch einige Heiden halten Götter für (allerdings immanente) Wesen, die sich in Naturkräften manifestieren. Der große Unterschied ist, dass im Christentum diese Urkraft, höhere Macht, personal ist und vor allem Schöpfer der materiellen Welt. Der Schöpfungsaspekt ist deswegen so wichtig, weil er Gott aus der Sphäre der Natur herausnimmt, ihn transzendent macht. Im Heidentum ist die Natur eins, sie bildet eine Einheit, in dem alles mit allem verbunden ist, also auch der Mensch mit den Göttern und umgekehrt. Und jede dieser Verbindungen ist durchaus natürlicher Art, nicht "irgendwie" übernatürlich. Man kann im Heidentum auch durchaus die Idee vertreten, dass die Natur alles ist, was es gibt, und die Götter verschiedene Aspekte dieser einen Natur (wie etwa im Hinduismus), dann kommt man dem einen Gott schon etwas näher - bis auf die Tatsache, dass die Götter nicht die Natur erschufen, sondern ein Teil von ihr sind, und dass es auch antagonistische Kräfte innerhalb der Natur gibt, daher auch Konflikte. Keiner der Götter ist nur gut oder nur böse. Loki hat seine guten Seiten und Thor seine schlechten, was zu unserer Welt einfach besser passt.

 

Das Christentum führte zu einer Trennung von Geist und Materie, etwas, was sich heute noch in den Institutionen und Berufen erhalten hat: Es gibt Ärzte, die für den Körper zuständig sind, und Psychologen, die für den Geist der Menschen zuständig sind. Psychiater sind für die physischen Schäden im Gehirn zuständig, die einen Einfluss auf das Verhalten haben, also für den körperlichen Teil des Gehirns. Ich halte diese Trennung von Geist und Materie für den großen christlichen Mythos, der uns immer noch beherrscht, und den die Wissenschaft erst in einem sehr mühsamen Prozess allmählich überwindet. In der Neurologie ist man inzwischen so weit, die Trennung in Geist und Körper für Unsinn zu halten, damit nähert man sich einem Standpunkt an, den die Heiden schon vor über 2.000 Jahren vertreten haben. Nicht alle, Platon, beispielsweise, war einer der ersten, der mit einer systematischen Trennung anfing, die christliche Philosophie ist sein Erbe. Und bis zur Aufklärung bestand die abendländische Philosophie nur aus einer Reihe von Fußnoten zu Platon (eine These, die ich bei Musgrave zuerst gehört hat, die er aber auch nur zitiert).

[Marcellinus]

Wie zweckmaessig ist es, alles auf die Eigenschaften von Elementarteilchen reduzieren zu wollen? Ist das Dein Glauben, dass dieses moeglich ist?

Geht das überhaupt? Und was heißt "reduzieren". Kannst du die Bahnen von Planeten reduzieren auf die Eigenschaften der Elementarteilchen, aus denen sie bestehen? Weißt du überhaupt, welche das sind und wieviele. Und wenn ja, was wäre gewonnen. Und was meinen Glauben betrifft, ich habe keinen.

 

Postscriptum: Den Beweis, dass keine andere Intelligenz als die des Menschens in der Lage ist, Mathematik zu begruenden, wirst Du nicht erbringen koennen.Ob es eine nicht-menschliche Intelligenz gibt, kann ich allerding genauso wenig beweisen.

Nein, das war nicht die Frage, sondern ob du an eine Mathematik jenseits eines jeden Gehirns glaubst, außerirdisch oder nicht, also an eine "Welt der Ideen"? Dieses Spiel "kann ich nicht beweisen, du aber auch nicht das Gegenteil", sollte jemandem wie dir eigentlich zu blöd sein.

[Marcellinus]

Die Behauptung der Atheisten, GOTT gäbe es nicht und folglich könne es keine Offenbarung GOTTES geben, ist ein durch nichts bewiesener Aberglaube.

Genau so ein Aberglaube wie die Vorstellung, die Erde sei keine Scheibe. Alles pöse Atheisten, die deinen schönen, einfachen Kinderglauben durcheinander bringen!

[josef]

Lieber Hippie,

 

 

 

...

Menschenrechte lassen sich großartig ohne Gott begründen. Menschenwürde ist eher ein verschwurbeltes nichtssagendes theologisches Konzept.

Ohne Menschenwürde, keine Menschenrechte.

 

Die Würde gibt nur GOTT der SCHÖPFER, dem Menschen indem ER SICH als VATER aller Menschen offenbart und alle Menschen zu SEINEN Kindern erklärt.

 

Hat mit Theologie rein garnichts zu tun.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. August 2012 von josef

[DonGato]

 

Geht das überhaupt? Und was heißt "reduzieren". Kannst du die Bahnen von Planeten reduzieren auf die Eigenschaften der Elementarteilchen, aus denen sie bestehen? Weißt du überhaupt, welche das sind und wieviele. Und wenn ja, was wäre gewonnen. Und was meinen Glauben betrifft, ich habe keinen.

 

 

Kommt nicht auf die Menge der Teilchen an, sondern dass man den genauen Zustand der Teilchen nicht bestimmen kann. Aber wenn Du nicht-reduktionistische Zustaende fuer moeglich haelst oder den Elementarteilchen nicht mehr reduzierbare Eigenschaften zu billigst, warum denkst Du dann, dass jeder apriori immer ein aposteriori zu Grunde liegen muss?

 

 

 

Nein, das war nicht die Frage, sondern ob du an eine Mathematik jenseits eines jeden Gehirns glaubst, außerirdisch oder nicht, also an eine "Welt der Ideen"? Dieses Spiel "kann ich nicht beweisen, du aber auch nicht das Gegenteil", sollte jemandem wie dir eigentlich zu blöd sein.

 

Die Raummetrik enthaelt Pi, die Fibonaccische Zahlenfolge kann man an Pflanzen bebobachten oder wenn die These stimmt, dass Kernzerfallsprozesse eine Verbindungen zu Primzahlen haben, warum soll dann Mathematik nicht unabhaenigig von unseren Gehirnen existieren? Die Frage, ob mathematische Konzepte in der Natur wirklich vorkommen oder nur abstrakte Beschreibungen der selbigen sind, wurde hier auch schon einige Male diskutiert.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Geht das überhaupt? Und was heißt "reduzieren". Kannst du die Bahnen von Planeten reduzieren auf die Eigenschaften der Elementarteilchen, aus denen sie bestehen? Weißt du überhaupt, welche das sind und wieviele. Und wenn ja, was wäre gewonnen. Und was meinen Glauben betrifft, ich habe keinen.

Kommt nicht auf die Menge der Teilchen an, sondern dass man den genauen Zustand der Teilchen nicht bestimmen kann. Aber wenn Du nicht-reduktionistische Zustaende fuer moeglich haelst oder den Elementarteilchen nicht mehr reduzierbare Eigenschaften zu billigst, warum denkst Du dann, dass jeder apriori immer ein aposteriori zu Grunde liegen muss?

Könntest du mal deine philosophischen Fantasien außen vor lassen? Was ist so schwierig an der Erkenntnis, daß die Eigenschaften eines Rades nicht allein aus den Eigenschaften seiner Bestandteile erklärt werden kann, sondern daß durch die Anordnung dieser Bestandteile in einer bestimmten Weise eine neue Eigenschaft entstanden ist, nämlich die, rollen zu können. Aber diese Eigenschaft ist natürlich nicht unabhängig von den Eigenschaften der Bestandteile des Rades, fügt ihnen nur etwas Neues hinzu.

 

Daraus irgendetwas Philosophisches ableiten zu wollen, ist abwegig.

 

Nein, das war nicht die Frage, sondern ob du an eine Mathematik jenseits eines jeden Gehirns glaubst, außerirdisch oder nicht, also an eine "Welt der Ideen"? Dieses Spiel "kann ich nicht beweisen, du aber auch nicht das Gegenteil", sollte jemandem wie dir eigentlich zu blöd sein.

Die Raummetrik enthaelt Pi, die Fibonaccische Zahlenfolge kann man an Pflanzen bebobachten oder wenn die These stimmt, dass Kernzerfallsprozesse eine Verbindungen zu Primzahlen haben, warum soll dann Mathematik nicht unabhaenigig von unseren Gehirnen existieren? Die Frage, ob mathematische Konzepte in der Natur wirklich vorkommen oder nur abstrakte Beschreibungen der selbigen sind, wurde hier auch schon einige Male diskutiert.

Ob Modelle, die sich in der Mathematik finden, auch in der Wirklichkeit auftauchen, ist das eine, aber zu behaupten, DIE Mathematik habe eine Art Prä-Existenz, überlasse ich gern Gläubigen.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Ich halte diese Trennung von Geist und Materie für den großen christlichen Mythos, der uns immer noch beherrscht, und den die Wissenschaft erst in einem sehr mühsamen Prozess allmählich überwindet. In der Neurologie ist man inzwischen so weit, die Trennung in Geist und Körper für Unsinn zu halten...

Die Fakten bestätigen die Ansichten der Neurologen nicht.

Geist und Materie sind nicht getrennt, sie wechselwirken.

 

Es gibt nur zwei Sondierungsmöglichkeiten um zu erkennen was denn im Gehirn geschieht:

 

- Die Durchblutung der Gehirnareale macht die Tomografie sichtbar.

- Ausfälle nach Gehirnschäden können untersucht werden.

 

 

Mehr Untersuchungsmöglichkeiten haben die Neurologen nicht.

 

Veraltete Vorstellungen über den Menschengeist der den Menschenleib beseelt, verhindern das Verstehen der Geist/Leib-Realität.

Was "Bewußtsein" ist können Neurologen nicht erklären.

 

Wie ist das Geist/Leib-Verhältnis zutreffend zu verstehen?

Vergleichsweise so ähnlich, wie das Verhältnis des Users zum Computer ist.

 

- Der Bildschirm entspricht dem Bewußtsein.

- Die Betätigung von Maus und Tastatur entsprechen dem Zünden bestimmter Synapsen im Gehírn durch den Geistmenschen um Aktionen des Leibes zu initiieren.

 

 

Ist der Computer gestört, kann der Bildschirm nur fehlerhafte oder keine Informationen an der User weitergeben.

Sind Tastatur und Maus gestört, kann der User nur fehlerhafte oder gar keine Aktionen des Computers veranlassen.

 

Im Geist/Leib-Verhältnis ist Alzheimer das Beispiel der Wahl.

 

In einigen Jahrzehnten werden die Neurologen ihre Irrtümer erkennen und berichtigen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. August 2012 von josef

[DonGato]

Könntest du mal deine philosophischen Fantasien außen vor lassen? Was ist so schwierig an der Erkenntnis, daß die Eigenschaften eines Rades nicht allein aus den Eigenschaften seiner Bestandteile erklärt werden kann, sondern daß durch die Anordnung dieser Bestandteile in einer bestimmten Weise eine neue Eigenschaft entstanden ist, nämlich die, rollen zu können. Aber diese Eigenschaft ist natürlich nicht unabhängig von den Eigenschaften der Bestandteile des Rades, fügt ihnen nur etwas Neues hinzu.

 

Daraus irgendetwas Philosophisches ableiten zu wollen, ist abwegig.

 

Das Phaenomen der Emergenz hast Du gut erklaert - das ist reine Philosophie. Aber ist nicht Welterklaerung fuer Dich gerade das, was Du nicht moechtest- abwegige Philosophie?

 

Ist ist bemerkenswert wie haeufig Du Dich fuer den methodischen Naturalismus einsetzt und gleichzeitig jede Philosophie im allgemeinen und Metaphysik im besonderen ablehnst. Dazu kommt nun noch ein Verteidigen der Emergenz und ein extremer Reduktionismus auf der anderen Seite. Aber ich muss nicht alles auf dieser Welt verstehen.

 

 

 

Ob Modelle, die sich in der Mathematik finden, auch in der Wirklichkeit auftauchen, ist das eine, aber zu behaupten, DIE Mathematik habe eine Art Prä-Existenz, überlasse ich gern Gläubigen.

 

DIE Mathematik gibt es genauso wenig wie DIE Physik. Meinst Du nun, Physik wuerde auch nur in unseren Gehirnen existieren?

 

DonGato.

[Marcellinus]

Könntest du mal deine philosophischen Fantasien außen vor lassen? Was ist so schwierig an der Erkenntnis, daß die Eigenschaften eines Rades nicht allein aus den Eigenschaften seiner Bestandteile erklärt werden kann, sondern daß durch die Anordnung dieser Bestandteile in einer bestimmten Weise eine neue Eigenschaft entstanden ist, nämlich die, rollen zu können. Aber diese Eigenschaft ist natürlich nicht unabhängig von den Eigenschaften der Bestandteile des Rades, fügt ihnen nur etwas Neues hinzu.

 

Daraus irgendetwas Philosophisches ableiten zu wollen, ist abwegig.

 

Das Phaenomen der Emergenz hast Du gut erklaert - das ist reine Philosophie. Aber ist nicht Welterklaerung fuer Dich gerade das, was Du nicht moechtest- abwegige Philosophie?

 

Ist ist bemerkenswert wie haeufig Du Dich fuer den methodischen Naturalismus einsetzt und gleichzeitig jede Philosophie im allgemeinen und Metaphysik im besonderen ablehnst. Dazu kommt nun noch ein Verteidigen der Emergenz und ein extremer Reduktionismus auf der anderen Seite. Aber ich muss nicht alles auf dieser Welt verstehen.

 

Ob Modelle, die sich in der Mathematik finden, auch in der Wirklichkeit auftauchen, ist das eine, aber zu behaupten, DIE Mathematik habe eine Art Prä-Existenz, überlasse ich gern Gläubigen.

 

DIE Mathematik gibt es genauso wenig wie DIE Physik. Meinst Du nun, Physik wuerde auch nur in unseren Gehirnen existieren?

 

DonGato.

Entschuldige, ich verstehe nicht, was du schreibst. Ich habe nie einen "extremen Reduktionismus" verteidigt. Daß für dich das, was einfach Methodik ist, identisch ist mit Philosophie und Metaphysik, dafür kann ich auch nichts. Emergenz ist einfach ein Begriff. Die simple Tatsache, daß sich die Eigenschaften von Objekten, physikalische, biologische oder soziale, im allgemeinen Fall nicht aus den Eigenschaften ihrer Bestandteile erklären lassen, ist auch nicht Philosophie, sondern schlicht eine Tatsache, die sich durch Beobachtungen belegen läßt. Nun kannst du natürlich lange lamentieren, daß Beobachtungen ja eigentlich auch Metaphysik seien, usw. usw., was dann wieder nicht erklärt, warum man sich an solcherlei Metaphysik den Kopf stoßen kann.

 

Ich gebe zu, daß mich all die religiösen Illusionisten schon reichlich ermüden. Philosophische brauche ich nicht auch noch. Diskussionen dieser Art, über "Ontologie", und das Wesen und Unwesen dieser Welt hatten wir auch schon reichlich. Es hat an der Welt nichts geändert. Mathematik wie Physik sind gedankliche Modelle, und existieren nur in unseren Köpfen. Die physikalische Welt gibt es, Mathematik dagegen ist ein bloßes, formales System, von Menschen erfunden. Es orientiert sich in seinem Kern an der Abzählbarkeit von Dingen, um darauf dann ein abstraktes Regelwerk zu setzen, in der Beziehung übrigens der Logik vergleichbar, die sich von einem Argumentationssystem antiker Winkeladvokaten zur Fantasievorstellung "der Logik an sich" entwickelt hat.

 

Du versuchst offenbar aus der Vorstellung einer Allzuständigkeit der Philosophie heraus jedem anderen, und in diesem konkreten Falle mir, philosphische Konzepte zu unterstellen, so wie Religiöse behaupten, jeder habe ein Religion. Ich finde das schlicht übergriffig. Du magst darüber denken, wie du willst. Ich finde diese Debatten überflüssig.

[DonGato]

Entschuldige, ich verstehe nicht, was du schreibst. Ich habe nie einen "extremen Reduktionismus" verteidigt. Daß für dich das, was einfach Methodik ist, identisch ist mit Philosophie und Metaphysik, dafür kann ich auch nichts. Emergenz ist einfach ein Begriff. Die simple Tatsache, daß sich die Eigenschaften von Objekten, physikalische, biologische oder soziale, im allgemeinen Fall nicht aus den Eigenschaften ihrer Bestandteile erklären lassen, ist auch nicht Philosophie, sondern schlicht eine Tatsache, die sich durch Beobachtungen belegen läßt.

 

Philosophie ist nur dann Philosophie, wenn sie keine empirischen Tatsachen bescheibt?

 

 

Nun kannst du natürlich lange lamentieren, daß Beobachtungen ja eigentlich auch Metaphysik seien, usw. usw., was dann wieder nicht erklärt, warum man sich an solcherlei Metaphysik den Kopf stoßen kann.

 

 

Das werde ich grantiert nicht tun, da ich verstanden habe, worum es in der Metaphysik geht.

 

 

Ich gebe zu, daß mich all die religiösen Illusionisten schon reichlich ermüden. Philosophische brauche ich nicht auch noch. Diskussionen dieser Art, über "Ontologie", und das Wesen und Unwesen dieser Welt hatten wir auch schon reichlich. Es hat an der Welt nichts geändert. Mathematik wie Physik sind gedankliche Modelle, und existieren nur in unseren Köpfen. Die physikalische Welt gibt es, Mathematik dagegen ist ein bloßes, formales System, von Menschen erfunden. Es orientiert sich in seinem Kern an der Abzählbarkeit von Dingen, um darauf dann ein abstraktes Regelwerk zu setzen, in der Beziehung übrigens der Logik vergleichbar, die sich von einem Argumentationssystem antiker Winkeladvokaten zur Fantasievorstellung "der Logik an sich" entwickelt hat.

 

Du versuchst offenbar aus der Vorstellung einer Allzuständigkeit der Philosophie heraus jedem anderen, und in diesem konkreten Falle mir, philosphische Konzepte zu unterstellen, so wie Religiöse behaupten, jeder habe ein Religion. Ich finde das schlicht übergriffig. Du magst darüber denken, wie du willst. Ich finde diese Debatten überflüssig.

 

Du bist ein Geisteswissenschaftler und versucht die Natur zu erklaeren? Aha!

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Philosophie ist nur dann Philosophie, wenn sie keine empirischen Tatsachen bescheibt?

Für empirische Tatsachen gibt es Wissenschaften (und nicht nur dafür). Philosophie ist was für's Feuilleton - oder für's Antiquariat.

 

Du bist ein Geisteswissenschaftler und versucht die Natur zu erklaeren? Aha!

Nein, ich bin überhaupt kein Wissenschaftler.

[DonGato]

Philosophie ist nur dann Philosophie, wenn sie keine empirischen Tatsachen bescheibt?

Für empirische Tatsachen gibt es Wissenschaften (und nicht nur dafür). Philosophie ist was für's Feuilleton - oder für's Antiquariat.

 

Warum liegt dann Breaking the Spell von Dennett auf Deinem Tisch? Das erinnert mich an den schweinefleischessenden Vegano

 

DonGato.

[Marcellinus]

Philosophie ist nur dann Philosophie, wenn sie keine empirischen Tatsachen bescheibt?

Für empirische Tatsachen gibt es Wissenschaften (und nicht nur dafür). Philosophie ist was für's Feuilleton - oder für's Antiquariat.

 

Warum liegt dann Breaking the Spell von Dennett auf Deinem Tisch? Das erinnert mich an den schweinefleischessenden Vegano

 

DonGato.

Wer sagt, daß ich etwas gegen's Feuilleton habe? Nein, Scherz beiseite. Ich mag Dennett, und deshalb habe ich mir das Buch auch besorgt. Es ist gar nicht so sehr das Buch eines Philosophen, sondern er versucht strukturgeschichtlich zu argumentieren, aber dann arbeitet er eben doch mit den statischen Begriffen eines Philosophen. Es sind immer noch interessante und anregende Gedanken, aber Gesamtbild erscheint mir irgendwie schief. Meine Ansprüche an eine menschenwissenschaftliche Abhandlung sind eben andere.

[MartinO]

 

Nur geringfügig - ich sprach nicht umsonst von einer "Heidnisierung" des Christentums, oder vielleicht sollte man besser von einer "Re-Heidnisierung" sprechen. Auch einige Heiden halten Götter für (allerdings immanente) Wesen, die sich in Naturkräften manifestieren. Der große Unterschied ist, dass im Christentum diese Urkraft, höhere Macht, personal ist und vor allem Schöpfer der materiellen Welt. Der Schöpfungsaspekt ist deswegen so wichtig, weil er Gott aus der Sphäre der Natur herausnimmt, ihn transzendent macht. Im Heidentum ist die Natur eins, sie bildet eine Einheit, in dem alles mit allem verbunden ist, also auch der Mensch mit den Göttern und umgekehrt. Und jede dieser Verbindungen ist durchaus natürlicher Art, nicht "irgendwie" übernatürlich.

"Im Heidentum" gibt es keine einheitliche Auffassung von Natur und Schöpfung, weil es "das Heidentum" nicht gibt. Während etwa bei den Babyloniern Marduk sehr wohl als Schöpfer auftritt und auch der klassische Hinduismus einen Schöpfer kennt (Brahma), gab es wohl weder bei den Griechen noch bei den Germanen einen Urschöpfer (bei den Griechen lediglich ein Ur-Ehepaar, Gaia=Erde und Uranos=Himmel).

 

 

Das Christentum führte zu einer Trennung von Geist und Materie, etwas, was sich heute noch in den Institutionen und Berufen erhalten hat: Es gibt Ärzte, die für den Körper zuständig sind, und Psychologen, die für den Geist der Menschen zuständig sind.

Das ist falsch. Die Trennung von Geist und Materie war lange vor dem Aufkommen des Christentums als Massenreligion Überzeugung verschiedener Philosophenschulen, wie der Stoiker oder Akademiker; in Rom setzten etwa Sallust, Seneca oder Cicero sie voraus. Auch die Gnosis, die mit Sicherheit älter ist als das Christentum, vertritt diesen Gegensatz - sogar weit stärker als irgendein orthodox christlicher Denker das getan hätte, da in der Gnosis die Materie von Grund auf Böse war.

Christliche Denker übernahmen diese Trennung lediglich von ihren heidnischen Vorbildern (Ambrosius und Augustinus bezogen sich hier offen auf Platon; Augustinus wurde daneben seine manichäische Prägung nie ganz los).

Die einzige Einschränkung im Christentum ist, dass die Kirche die Trennung von "gutem" Geist und "böser" Materie verwarf, indem sie im Glaubensbekenntnis Gott als den Schöpfer "der sichtbaren und der unsichtbaren Welt" bekennt.

[Volker]

Nur geringfügig - ich sprach nicht umsonst von einer "Heidnisierung" des Christentums, oder vielleicht sollte man besser von einer "Re-Heidnisierung" sprechen. Auch einige Heiden halten Götter für (allerdings immanente) Wesen, die sich in Naturkräften manifestieren. Der große Unterschied ist, dass im Christentum diese Urkraft, höhere Macht, personal ist und vor allem Schöpfer der materiellen Welt. Der Schöpfungsaspekt ist deswegen so wichtig, weil er Gott aus der Sphäre der Natur herausnimmt, ihn transzendent macht. Im Heidentum ist die Natur eins, sie bildet eine Einheit, in dem alles mit allem verbunden ist, also auch der Mensch mit den Göttern und umgekehrt. Und jede dieser Verbindungen ist durchaus natürlicher Art, nicht "irgendwie" übernatürlich.

"Im Heidentum" gibt es keine einheitliche Auffassung von Natur und Schöpfung, weil es "das Heidentum" nicht gibt.

 

Habe ich auch nicht behauptet. Es gibt aber nur sehr wenige Positionen im Heidentum, bei denen ein oberster Schöpfergott angenommen wird, der der Natur vorausgeht.

 

Während etwa bei den Babyloniern Marduk sehr wohl als Schöpfer auftritt und auch der klassische Hinduismus einen Schöpfer kennt (Brahma), gab es wohl weder bei den Griechen noch bei den Germanen einen Urschöpfer (bei den Griechen lediglich ein Ur-Ehepaar, Gaia=Erde und Uranos=Himmel).

 

Schöpfer gab es, aber keinen "Schöpfer von Allem außer sich selbst". Im Hinduismus ist Brahman ein Aspekt der Welt, geht ihr aber nicht voraus. Bei den Stoikern gibt es den Ansatz eines Schöpfergottes (der dann aber auch die anderen Götter hervorgebracht hat). Wichtig ist der Aspekt "Schöpfer der materiellen Welt", also der Natur. Das findet man im Heidentum, aber eben sehr selten. Deswegen eigenet es sich als Abgrenzungskriterium besser als andere, m. A. nach.

 

Das Christentum führte zu einer Trennung von Geist und Materie, etwas, was sich heute noch in den Institutionen und Berufen erhalten hat: Es gibt Ärzte, die für den Körper zuständig sind, und Psychologen, die für den Geist der Menschen zuständig sind.

Das ist falsch. Die Trennung von Geist und Materie war lange vor dem Aufkommen des Christentums als Massenreligion Überzeugung verschiedener Philosophenschulen, wie der Stoiker oder Akademiker; in Rom setzten etwa Sallust, Seneca oder Cicero sie voraus. Auch die Gnosis, die mit Sicherheit älter ist als das Christentum, vertritt diesen Gegensatz - sogar weit stärker als irgendein orthodox christlicher Denker das getan hätte, da in der Gnosis die Materie von Grund auf Böse war.

 

Was die Gnosis angeht, die philosophischen Vorläufer, das ist alles richtig. Aber richtig durchgesetzt hat sich diese Idee in und mit dem Christentum und durch das Christentum. In anderen Ländern, die nicht christlich geworden sind, hat sich diese Vorstellung nicht so stark durchgesetzt. Außerdem darf man nicht vergessen, dass das Christentum vor allem die heidnischen Richtungen (Beispiel: Neuplatonismus) bevorzugte, was in sein Konzept passte, und andere im Laufe der Zeit verloren gingen. Manche dieser Verluste gingen auch über die Vernichtung der Schriften.

 

Christliche Denker übernahmen diese Trennung lediglich von ihren heidnischen Vorbildern (Ambrosius und Augustinus bezogen sich hier offen auf Platon; Augustinus wurde daneben seine manichäische Prägung nie ganz los).

 

Ja, Und das wurde lange Zeit absolut bestimmend. Mehr habe ich nicht gesagt. Und das sich diese als Abgrenzungskriterium zum Heidentum benutzen lässt.

 

Die einzige Einschränkung im Christentum ist, dass die Kirche die Trennung von "gutem" Geist und "böser" Materie verwarf, indem sie im Glaubensbekenntnis Gott als den Schöpfer "der sichtbaren und der unsichtbaren Welt" bekennt.

 

Das, um sich von der Gnosis abzusetzen. Trotzdem galt lange Zeit alles "Fleischliche" als irgendwie unrein und minderwertig. Hier ist das Konzept der Gnosis doch noch aktiv gewesen.

 

Aber eine Einheit von Natur und Geist auch nur zu denken, muss man entweder Pantheist sein oder Heide oder Atheist. Mit dem Christentum ist das nicht vereinbar, es sei denn, man geht eben in Richtung Pantheismus oder Deismus.

[MartinO]

 

Schöpfer gab es, aber keinen "Schöpfer von Allem außer sich selbst". Im Hinduismus ist Brahman ein Aspekt der Welt, geht ihr aber nicht voraus. Bei den Stoikern gibt es den Ansatz eines Schöpfergottes (der dann aber auch die anderen Götter hervorgebracht hat). Wichtig ist der Aspekt "Schöpfer der materiellen Welt", also der Natur. Das findet man im Heidentum, aber eben sehr selten. Deswegen eigenet es sich als Abgrenzungskriterium besser als andere, m. A. nach.

Du solltest schon zwischen Brahma als persönlichem Gott (auch wenn dessen Rolle eher gering ist) und dem Brahman als Weltgeist unterscheiden.

 

 

Was die Gnosis angeht, die philosophischen Vorläufer, das ist alles richtig. Aber richtig durchgesetzt hat sich diese Idee in und mit dem Christentum und durch das Christentum. In anderen Ländern, die nicht christlich geworden sind, hat sich diese Vorstellung nicht so stark durchgesetzt. Außerdem darf man nicht vergessen, dass das Christentum vor allem die heidnischen Richtungen (Beispiel: Neuplatonismus) bevorzugte, was in sein Konzept passte, und andere im Laufe der Zeit verloren gingen. Manche dieser Verluste gingen auch über die Vernichtung der Schriften.

Das ist falsch, wie ich schon im Vorposting belegt habe. Platon, Zenon, Sallust, Cicero oder Seneca hatten mit dem Christentum genau nichts zu tun.

Dass das Christentum den Neuplatonismus bevorzugte, hat schlicht und einfach den Grund, dass dieser vorherrschende Philosophie in der Zeit, in der das Christentum stark wurde, war. Eine Einheit von Geist und Materie war der griechisch-römischen Religion und den aus ihr hervorgegangenen Philosophien weitgehend fremd - anders als etwa manchen hinduistischen Richtungen.

 

Aber eine Einheit von Natur und Geist auch nur zu denken, muss man entweder Pantheist sein oder Heide oder Atheist. Mit dem Christentum ist das nicht vereinbar, es sei denn, man geht eben in Richtung Pantheismus oder Deismus.

Das stimmt allerdings - wobei man mit dem Ausdruck "Heide" generell vorsichtig sein sollte, da er zu viele nicht miteinander vereinbare Religionen umschreibt.

[Der Geist]

 

 

Was die Gnosis angeht, die philosophischen Vorläufer, das ist alles richtig. Aber richtig durchgesetzt hat sich diese Idee in und mit dem Christentum und durch das Christentum. In anderen Ländern, die nicht christlich geworden sind, hat sich diese Vorstellung nicht so stark durchgesetzt. Außerdem darf man nicht vergessen, dass das Christentum vor allem die heidnischen Richtungen (Beispiel: Neuplatonismus) bevorzugte, was in sein Konzept passte, und andere im Laufe der Zeit verloren gingen. Manche dieser Verluste gingen auch über die Vernichtung der Schriften.

Das ist falsch, wie ich schon im Vorposting belegt habe. Platon, Zenon, Sallust, Cicero oder Seneca hatten mit dem Christentum genau nichts zu tun.

Dass das Christentum den Neuplatonismus bevorzugte, hat schlicht und einfach den Grund, dass dieser vorherrschende Philosophie in der Zeit, in der das Christentum stark wurde, war. Eine Einheit von Geist und Materie war der griechisch-römischen Religion und den aus ihr hervorgegangenen Philosophien weitgehend fremd - anders als etwa manchen hinduistischen Richtungen.

 

Man muss dazu noch berücksichtigen, dass natürlich Plotin als bedeutendster Vertreter der Neuplatonismus nichts Neues vertreten wollte sondern sich war in seiner Lehre Plato darzustellen.

bearbeitet 29. August 2012 von Der Geist

[Volker]

Schöpfer gab es, aber keinen "Schöpfer von Allem außer sich selbst". Im Hinduismus ist Brahman ein Aspekt der Welt, geht ihr aber nicht voraus. Bei den Stoikern gibt es den Ansatz eines Schöpfergottes (der dann aber auch die anderen Götter hervorgebracht hat). Wichtig ist der Aspekt "Schöpfer der materiellen Welt", also der Natur. Das findet man im Heidentum, aber eben sehr selten. Deswegen eigenet es sich als Abgrenzungskriterium besser als andere, m. A. nach.

Du solltest schon zwischen Brahma als persönlichem Gott (auch wenn dessen Rolle eher gering ist) und dem Brahman als Weltgeist unterscheiden.

 

Ja. Der Weltgeist Brahman ist aber eher so etwas wie ein "Urprinzip", die vielen hinduistischen Götter sind Manifestationen/Inkarnationen von Teilaspekten dieses Urprinzips (Hinduismus ist viel monotheistischer, als viele glauben!). Das Brahman der Schöpfer der Welt ist, wird von einigen Hinduisten vertreten, soweit ich weiß - ich mag mich irren - ist das aber eine Minderheitenposition. Brahman wird eher selten personalisiert, aber das kommt auch vor, wie Du ganz richtig sagst.

 

Was die Gnosis angeht, die philosophischen Vorläufer, das ist alles richtig. Aber richtig durchgesetzt hat sich diese Idee in und mit dem Christentum und durch das Christentum. In anderen Ländern, die nicht christlich geworden sind, hat sich diese Vorstellung nicht so stark durchgesetzt. Außerdem darf man nicht vergessen, dass das Christentum vor allem die heidnischen Richtungen (Beispiel: Neuplatonismus) bevorzugte, was in sein Konzept passte, und andere im Laufe der Zeit verloren gingen. Manche dieser Verluste gingen auch über die Vernichtung der Schriften.

Das ist falsch, wie ich schon im Vorposting belegt habe. Platon, Zenon, Sallust, Cicero oder Seneca hatten mit dem Christentum genau nichts zu tun.

 

Das ist auch wieder alles völlig richtig, und eigentlich sehe ich nicht, wo wir uns widersprechen.

 

In der griechischen Philosophie gab es viele verschiedene Richtungen. Einige der Vorsokratiker haben genau das vertreten, woran später die Wissenschaft nahtlos anknüpfen konnte: Dass die Welt nach natürlichen Regeln funktioniert, die man durch Beobachtung (weniger durch Experiment, obwohl es auch das gab) herausfinden kann. Dass diese Regeln wiederholbar sind. Dass die Regeln mechanischer Art sind und keineswegs den "Launen der Götter" entsprechen. Schlüsselerlebnis dazu war die Vorhersage einer Sonnenfinsternis durch den Naturphilosophen Thales von Milet (585 vor Beg. d. Zeitr.). Es gab dann alle Arten von Zwischenstufen bis hin zu Platon, für den Geist (oder Ideen) die eigentliche Wirklichkeit waren und alles andere nur ein Abklatsch. Und auch die Gnosis mit ihrer extremen Leibfeindlichkeit ist griechischen Ursprungs. Wir finden also ein durchaus breites Angebot, an den Extremen als auch bei allem dazwischen. Die drei größten Philsosophen waren Sokrates, Platon und Aristoteles, die übrigens auch recht verschiedene Ansichten vertraten, obwohl Platon der Schüler von Sokrates war und Aristoteles der Schüler von Platon. Vielfalt und Vielseitigkeit war gang und gäbe, heute würde man dazu "Pluralismus" sagen. Man hatte herausgefunden, dass es eine Evolution gab, und Aristarchos von Samos spekulierte über eine Erde, die um die Sonne kreist.

 

Diese Vielfalt wurde durch das Christentum für lange Zeit beendet. Es akzeptierte nur Platon und den Neuplatonismus, Aristoteles wurde verworfen, seine Schriften verschwanden und tauchten erst später wieder auf (dann aber mit Macht und Dominanz). Erst mit dem Zeitalter der Aufklärung kam die Vielfalt zurück. Die Wissenschaft konnte sich etablieren, weil man eine Lücke gefunden hatte: Das Christentum war mehr an Transzendenz als an Immanenz interessiert, also konnte man sich ungestört mit der Immanenz beschäftigen. Zwar gab es ab und zu Rückschläge, wie bei Galilei, der sehr zum Verdruss der Kirche einen reinen Naturalismus pflegte (der Streit ging ja nicht wirklich um das heliozentrische Weltbild, sondern um das Projekt eines Naturverständnisses, das denen von Demokrit, Animaxander, Thales von Milet und anderen Atheisten und Heiden inspiriert war). Kurz, der Platonismus war ein Um- und Irrweg, und leider lange Zeit der einzige Weg überhaupt. Eigentlich hatte schon Aristoteles das überwunden...

 

Dass das Christentum den Neuplatonismus bevorzugte, hat schlicht und einfach den Grund, dass dieser vorherrschende Philosophie in der Zeit, in der das Christentum stark wurde, war. Eine Einheit von Geist und Materie war der griechisch-römischen Religion und den aus ihr hervorgegangenen Philosophien weitgehend fremd - anders als etwa manchen hinduistischen Richtungen.

 

Das Christentum hätte mit den Ideen von Demokrit oder Animaxander etc. auch nichts anfangen können. Man hatte die heidnischen Philosophenschulen zerstört, ihre Vertreter ins Exil geschickt oder ermordet, die Schriften größtenteils vernichtet. Nur was einem passte blieb übrig. Das ist also eine Art gegenseitger Prozess: Das Christentum wurde die vorherrschende geistige Macht und förderte den Neuplatonismus, und dieser überlebte die Vernichtungswut gegen andere Philosophien. Und deswegen gab es bald nicht mehr als Platonismus und Neuplatonismus.

 

Aber eine Einheit von Natur und Geist auch nur zu denken, muss man entweder Pantheist sein oder Heide oder Atheist. Mit dem Christentum ist das nicht vereinbar, es sei denn, man geht eben in Richtung Pantheismus oder Deismus.

Das stimmt allerdings - wobei man mit dem Ausdruck "Heide" generell vorsichtig sein sollte, da er zu viele nicht miteinander vereinbare Religionen umschreibt.

 

Vielleicht sollte ich eher von "Naturreligionen" reden als vom Heidentum. Die meisten heidnischen Richtungen kann man zwar unter Naturreligionen subsummieren, aber eben nicht alle. Dass die Übereinstimmungen im Heidentum nur sehr grobe Prinzipien umfasst, ist für unsere Zeit aber ebenso wahr wie für die Antike: Die Vielfalt der heidnischen Richtungen hat auch die Vielfalt der Philosophien hervorgebracht.

[Julius]

Woher kommt denn bitte der Name Christkind wenn nicht von Christus?

Weil es zum Christfest heimlich und ungesehen durch den Schornstein kam und (anfangs statt des Nikolaus - es soll eine evangelische Erfindung, manche sagen von Luther persönlich, sein, weil die's nicht so mit den katholischen Heiligen hatten) die Geschenke brachte. Mit Jesus in der Krippe hat es Null zu tun (der kam ja auch nicht als Christus auf die Welt).

bearbeitet 29. August 2012 von Julius

[Eifelgeist]

( ... ) (der kam ja auch nicht als Christus auf die Welt).

Ernst gemeinte Nachfrage:

Wann wurde Jesus zum Christus "gesalbt"?

[Der Geist]

( ... ) (der kam ja auch nicht als Christus auf die Welt).

Ernst gemeinte Nachfrage:

Wann wurde Jesus zum Christus "gesalbt"?

Gar nie. Jesus wurde auch zu seinen Lebzeiten nie als Meschiach oder Christus bezeichnet, sondernes handelt sich um einen nachösterlichen Hoheitstitel.

[tribald_old]

( ... ) (der kam ja auch nicht als Christus auf die Welt).

Ernst gemeinte Nachfrage:

Wann wurde Jesus zum Christus "gesalbt"?

Gar nie. Jesus wurde auch zu seinen Lebzeiten nie als Meschiach oder Christus bezeichnet, sondernes handelt sich um einen nachösterlichen Hoheitstitel.

 

Was ist den ein " nachösterlicher " Hoheitstitel?

 

nachfragend, weil sich da nicht im geringsten auskennend...........tribald

[Der Geist]

( ... ) (der kam ja auch nicht als Christus auf die Welt).

Ernst gemeinte Nachfrage:

Wann wurde Jesus zum Christus "gesalbt"?

Gar nie. Jesus wurde auch zu seinen Lebzeiten nie als Meschiach oder Christus bezeichnet, sondernes handelt sich um einen nachösterlichen Hoheitstitel.

 

Was ist den ein " nachösterlicher " Hoheitstitel?

 

nachfragend, weil sich da nicht im geringsten auskennend...........tribald

Ganz einfach: Jesus wurde erst nach der Auferstehung als Christus bezeichnet. Auferstehung=Ostern...Hoheitstitel=Der Gesalbte=Messias=Christus.