Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[Marcellinus]

...

So ist es - was keineswegs ausschließt daß es wirklich die Wahrheit ist.

Doch, natürlich tut es das, denn jede Offenbarung ist subjektiv und "die" Wahrheit™ gibt es nicht. Ihr vermeintliche Objektivität ist also bloße Illusion, oder reiner Betrug, wenn derjenige sich darüber im Klaren ist.

Offenbart SICH GOTT, ist die Offenbarung wirklich objektiv.

 

Es geht nur noch um die Frage, ob Christen die Offenbarung GOTTES richtig verstehen.

 

Und dafür sorgt der HEILIGE GEIST GOTTES, der den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden lässt:

 

Art.890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das Gottesvolk in der befreienden Wahrheit bleibt.

Zur Erfüllung dieses Dienstes

hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen

. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

Entschuldige, josef, aber jemandem, von dem du weiß, daß er mit Glauben nichts am Hut hat, mit einer Verlautbarung eines Religionsvereins zu kommen, in der dieser sich selbst Unfehlbarkeit in bestimmten Fragen attestiert, ist schon abseitig.

[Werner001]

Es ist schlicht und einfach wahr, daß wir Katholiken Recht haben mit dem was wir für wahr halten, und alle Anderen nicht.

Und der Beweis ist, dass "wir Katholiken" behaupten, dass es so ist, und weil "wir Katholiken" ja Recht haben, muss das auch stimmen, gell?

:lol:

 

Werner

[Der Geist]

Ist meine Feststellung eine nicht überprüfbare Privatoffenbarung?

Ich halte sei für ein ganz schlimmes Hirngespinst.

[Wiebke]

Ist meine Feststellung eine nicht überprüfbare Privatoffenbarung?

Ich halte sei für ein ganz schlimmes Hirngespinst.

Oh, dann bist du wohl kein ernsthafter Katholik...

[Marcellinus]

Ist meine Feststellung eine nicht überprüfbare Privatoffenbarung?

Ich halte sei für ein ganz schlimmes Hirngespinst.

Oh, dann bist du wohl kein ernsthafter Katholik...

Da hat Der Geist mal Recht, und du kritisierst ihn.

[tribald_old]

Ist meine Feststellung eine nicht überprüfbare Privatoffenbarung?

Ich halte sei für ein ganz schlimmes Hirngespinst.

Oh, dann bist du wohl kein ernsthafter Katholik...

 

 

heftig schmunzelnd..............tribald

[Der Geist]

Ist meine Feststellung eine nicht überprüfbare Privatoffenbarung?

Ich halte sei für ein ganz schlimmes Hirngespinst.

Oh, dann bist du wohl kein ernsthafter Katholik...

Da hat Der Geist mal Recht, und du kritisierst ihn.

Mein Grundguter ich bin es gewohnt kritisiert zu werden obwohl oder gerade weil ich recht habe

[Marcellinus]

Ist meine Feststellung eine nicht überprüfbare Privatoffenbarung?

Ich halte sei für ein ganz schlimmes Hirngespinst.

Oh, dann bist du wohl kein ernsthafter Katholik...

Da hat Der Geist mal Recht, und du kritisierst ihn.

Mein Grundguter ich bin es gewohnt kritisiert zu werden obwohl oder gerade weil ich recht habe

Trotz meines heutigen Hangs zur Harmonie, die meiste Zeit wirst du kritisiert, weil du nicht Recht hast - oder genauer gesagt, weil du inhaltsleer schlechte Stimmung verbreitest, und schlechte Stimmung ist ein schlechter Gast, sagt man.

[Wiebke]

Ist meine Feststellung eine nicht überprüfbare Privatoffenbarung?

Ich halte sei für ein ganz schlimmes Hirngespinst.

Oh, dann bist du wohl kein ernsthafter Katholik...

Da hat Der Geist mal Recht, und du kritisierst ihn.

Ich?

[Volker]

Ist meine Feststellung eine nicht überprüfbare Privatoffenbarung?

Ich halte sei für ein ganz schlimmes Hirngespinst.

 

Ist es das wirklich?

 

Ich stelle diese Frage ganz ernsthaft, und ganz naiv. Wenn man die Bibel liest, dann hat sich Gott einigen Menschen anders offenbart als anderen. Man kann Mose beispielsweise symbolisch lesen, d. h., man muss nicht unbedingt annehmen, dass er eine reale Person war: Beides ändert nichts daran, dass er als jemand geschildert wird, der einen privilegierten Zugang zu Gott hatte. Während er auf dem Berg Sinai direkt mit Gott sprechen konnte, war dem restlichen Volk der Israeliten der Zugang zum Berg verboten/versperrt. Wie gesagt, es ist unerheblich, ob man das geschichtlich oder symbolisch deutet. Das gilt auch für die Geschichte mit dem "brennenden Dornbusch". Wie immer der auch ausgesehen haben mag, ob man das nun symbolisch oder wörtlich nimmt, beiden Interpretationsmöglichkeiten ist doch eines gemeinsam: Da ist jemand, der dsirekt mit Gott kommunizieren kann, während andere das nicht können. Die meisten glauben an Gott, ohne einen "brennenden Dornbusch" gesehen zu haben, mit dem man reden konnte.

 

Nun kann man, symbolische Deutung vorausgesetzt, dies eben nur so interpretieren, dass einige Menschen einen privilegierten Zugang zu Gott haben, andere nicht.

 

Wie soll man, wenn man keinen solchen Zugang hat - also zur Mehrheit der Gläubigen gehört, oder zur absoluten Mehrheit der Atheisten - nun wissen, X ist der, der wirklich und wahrhaftig einen privilegierten Zugang hat, aber Y ist jemand, der sich das nur einbildet (von Lug und Betrug will ich lieber überhaupt nicht anfangen).

 

Man kann nun, wie die katholische Kirche, als Kriterium dafür die Tradition anführen, was wieder die seltsame Voraussetzung hat, dass Tradition eine Art Irrtumsfreiheit bedeutet. Was im Gegenssatz zu jeder Erfahrung steht: Praktisch alles, was wir über das Universum über "die Tradition" wissen, ist in erster Linie falsch, und es weicht tendenziell umso mehr von der Wahrheit ab, je älter die Tradition ist, und je mehr sie unverändert (!) überliefert wurde. Warum man Überlieferungen über Gott davon ausnehmen sollte, ist nicht klar.

 

Dann kann man sich, wie Josef, auf eine direkte oder indirekte Inspiration über den Heiligen Geist berufen. Das macht die rkK übrigens auch. Konzilien etc. sollen vom ihm "geleitet" werden. Für Außenstehende unterscheidet sich das durch nichts von Abstimmung oder der Durchsetzung politischer Interessen oder charismatischer Personen. Charismatische Personen sind Personen, die andere Menschen entweder ebsonders gut manipulieren können, oder die eine besondere Glaubwürdigkeit besitzen, meist, weil sie selbst sehr stark an das glauben, was sie sagen. Glaubwürdigkeit ist ja die Einschätzung, inwieweit jemand an das glaubt, was er sagt - meist wird das damit verwechselt, zu meinen, derjenige, der glaubwürdig sei, sage auch die Wahrheit. Das ist zwar eine völlig falsche, aber eine weit verbreitete Ansicht. Zudem sind Menschen notorisch schlecht darin, jemanden zu erkennen, der etwas sagt, was er selbst nicht glaubt. Gemeinsam ist, dass sich die meisten bei ihren Fähigkeiten gewaltig täuschen, das zu erkennen. Das liegt daran, dass uns die Intuition hier in die Irre führt. Es gibt auch so etwas wie einen Dunning-Kruger-Effekt: Je schlechter jemand darin ist, die Glaubwürdigkeit einer Person einzuschätzen, umso mehr überschätzt er seine eigenen Fähigkeiten.

 

Wenn ich beispielsweise jemanden frage "Woran erkennt man einen Lügner?" dann werden zumeist Kriterien genannt, die wissenschaftlich beweisbar falsch sind.

 

Wie auch immer, es gibt entweder besonders inspirierte Personen oder nicht. Wenn nicht, dann steht und fällt damit die Kirche. Wenn ja, woher soll ich dann wissen, ob Josef dazu gehört oder nicht? Man komme mir nicht mit "Berufung auf Autorität", weil das von allen möglichen Kriterien eins der schlechtesten überhaupt ist. Es wird fast nur noch erreicht von "vertraue Deiner Intution", weil Intuition nur dort tendenziell eher richtig rät, wo sie sich beim Überleben unserer Vorfahren über lange Zeit bewährt hat. Das Erkennen von Lügen, übrigens, gehört nicht zu den Dingen, so sich unsere Vorfahren bewährt haben, deswegen sind die meisten Leute dort so schlecht - und zwar umso schlechter, je mehr sie ihrer Intuition vertrauen.

[Der Geist]

Ist meine Feststellung eine nicht überprüfbare Privatoffenbarung?

Ich halte sei für ein ganz schlimmes Hirngespinst.

 

Ist es das wirklich?

 

Das zu beurteilen fehlen just Dir alle Voraussetzungen.

 

Wie auch immer, es gibt entweder besonders inspirierte Personen oder nicht. Wenn nicht, dann steht und fällt damit die Kirche. Wenn ja, woher soll ich dann wissen, ob Josef dazu gehört oder nicht?

 

Josef hat ausdrücklich betont, dass es sich um keine Privatoffenbarung handelt...warum verkehrst Du das ins genaue Gegenteil?

bearbeitet 10. September 2012 von Der Geist

[Volker]

@Felician:

 

Die Frage im Nachbarthread, aus dem ich ausgesperrt bin, lässt sich ganz einfach beantworten:

 

Historiker können viel unverkrampfter mit Quellen umgehen, weil jeder weiß, dass es sich immer nur um vorläufige Ergebnisse handelt, die jederzeit durch neue Tatsachen umgestoßen werden können. Und weil sie wissen, dass vieles auf subjektiver Interpretation beruft. Setzt man das voraus, dann weiß man auch, dass man keine Dogmen darauf aufbauen kann, dass nichts unumstößlich ist, und dass es keine Schande ist, wenn man sich irrt. Diese Vorbehalte muss man im Kopf haben. Theologen würden nur ungerne auf diesem "Sand" ihre Gebäude errichten.

[Volker]

Josef hat ausdrücklich betont, dass es sich um keine Privatoffenbarung handelt...warum verkehrst Du das ins genaue Gegenteil?

 

Ist das so? Er gleicht seine Inspiration durch was-auch-immer gegen eine subjektive Interpretation der Bibel ab. Was also sollte es anderes sein?

[Der Geist]

Was also sollte es anderes sein?

Da musst Du ihn selber fragen.

[Volker]

Was also sollte es anderes sein?

Da musst Du ihn selber fragen.

 

Eben hattest Du noch eine Meinung dazu...

[Der Geist]

Was also sollte es anderes sein?

Da musst Du ihn selber fragen.

 

Eben hattest Du noch eine Meinung dazu...

 

Lesen bildet

[Volker]

Was also sollte es anderes sein?

Da musst Du ihn selber fragen.

 

Eben hattest Du noch eine Meinung dazu...

 

Lesen bildet

 

Die Frage war eigentlich: Wieso gehst Du an der einen Stelle davon aus, dass es sich bei Josef um Hirngespinste handelt, an anderen Stellen aber nicht?

 

Das einzige "Argument" - wenn man das so nennen kann - dazu ist ja: Es handelt sich um ein Hirngespinst, wenn es nicht mit den Lehren der Kirche übereinstimmt. Dann ist es eine "Privatoffenbarung". Stimmt es überein, ist es vielleicht immer noch eine "Privatoffenbarung", aber kein Hirngespinst.

 

Was ja nichts anderes als den logischen Zirkel bedeutet: Maßgebend sind die Lehren. Was auch immer noch sonst kommt - Gott kann sozusagen sagen, was er will - ist entweder überflüssig, weil es mit den Lehren übereinstimmt, oder es ist falsch, weil es nicht mit den Lehren übereinstimmt. Selbst Gott hätte so niemals eine Chance, per Inspiration oder wie auch immer etwas an den Offenbarungen zu ändern, zu korrigieren, oder ein Missverständnis auszuräumen.

 

Man kann es auch drastischer formulieren: Die Lehren der Kirche stehen selbst über dem, was Gott sagt. Das wäre für mich das Ergebnis. Ein bestimmter Zustand der Lehren wird quasi "eingeforen", und dann kann nur noch die Kirche daran herumdeuteln und es interpretieren, und zwar nach Lust und Laune.

 

Ich finde das noch viel gruseliger als die wortwörtliche Interpretation. Denn über die kann man noch diskutieren, über das, was die Kirche macht, gibt es keine Diskussionsmöglichkeit mehr. Nicht einmal für Gott. Gott hat einmal die jüdische Interpretation geändert, mit dem NT, und das war's dann. Von da ab hat nur noch die Kirche (präziser: ihr Lehramt) die Hoheit über alles.

 

Theologie reduziert sich dann darauf, die Auslegung zu finden, die mit der des Lehramts an Besten übereinstimmt. Was dann bedeutet, dass die Theologie entweder falsch ist oder überfüssig. Was bdeutet: Eigentlich ist sie komplett überflüssig.

 

Mit derselben kritikimmunen Haltung hat der Islam seine einstige Gelehrsamkeit "abgeschossen". Man braucht keinen neuen Bücher, denn entweder, es steht im Koran, dann ist es überflüssig, oder es widerspricht dem Koran, dann ist es falsch und daher abzulehnen. Nur dass einige Theologen offensichtlich den Koran durch das Lehramt der Kirche ersetzen. Aber die fundamentalistische Haltung ist im Prinzip dieselbe. Ich kann es auch drastischer formulieren: Gott ist die Marionette der Theologen, die mit dem Lehramt übereinstimmen. Eigenständige Entscheidungen könnte Gott nicht treffen, das ist weder erwünscht noch möglich noch vorgesehen. Eigentlich läuft es darauf hinaus, dass sich hier Menschen selbst zu Gott machen und an seine Stelle setzen.

 

Gut, mit Josef kann man über seine Haltung auch nicht diskutieren. Aber mit dem Lehramt vermutlich auch nicht. Diese Art, sich gegen Argumente abzuschotten ist es, die ich höchst bedenklich finde. Und so lange das noch geglaubt wird, ist die atheistische Kritik eine absolute Notwendigkeit. Und da die logischen Probleme dieselben sind wie beim Bibelfundamentalismus kann die Kritik auch dieselbe sein, wenn es um die Grundlagen geht.

[Volker]

Ähnliche logische Verfahren zur Abschottung der eigenen Meinung gegen Änderungen finden wir auch beim orthodoxen Marxismus und bei der orthodoxen Psychoanalyse. Die Kritik daran ist nahezu dieselbe wie bei der Theologie. Es handelt sich um ein wasserdichtes System, das gegenüber den eigenen Fehlern absolut blind ist. Wie man so sagt: Niemand ist blinder als der, der nicht sehen will.

 

Natürlich schleichen sich in solche Systeme allmählich Änderungen ein, da niemand die Interpretation eines Anderen zu 100% übernehmen kann. Dabei handelt es sich aber um einen blinden Prozess der Änderung, ähnlich wie bei der Evolution, bei der Zufall und soziale Selektion eine Rolle spielen.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

So ist es - was keineswegs ausschließt daß es wirklich die Wahrheit ist.

Doch, natürlich tut es das, denn jede Offenbarung ist subjektiv und "die" Wahrheit gibt es nicht. Ihr vermeintliche Objektivität ist also bloße Illusion, oder reiner Betrug, wenn derjenige sich darüber im Klaren ist.

Offenbart SICH GOTT, ist die Offenbarung wirklich objektiv.

 

Es geht nur noch um die Frage, ob Christen die Offenbarung GOTTES richtig verstehen.

 

Und dafür sorgt der HEILIGE GEIST GOTTES, der den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden lässt:

 

Art.890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das Gottesvolk in der befreienden Wahrheit bleibt.

Zur Erfüllung dieses Dienstes

hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen

. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

Entschuldige, josef, aber jemandem, von dem du weiß, daß er mit Glauben nichts am Hut hat, mit einer Verlautbarung eines Religionsvereins zu kommen, in der dieser sich selbst Unfehlbarkeit in bestimmten Fragen attestiert, ist schon abseitig.

Auch dann nicht, wenn der Ungläubige so etwas wie "Charisma" für möglich hält?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. September 2012 von josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Es ist schlicht und einfach wahr, daß wir Katholiken Recht haben mit dem was wir für wahr halten, und alle Anderen nicht.

Und der Beweis ist, dass "wir Katholiken" behaupten, dass es so ist, und weil "wir Katholiken" ja Recht haben, muss das auch stimmen, gell?

Nein, natürlich nicht.

Den Beweis daß wir Katholiken Recht haben, gibt uns der HEILIGE GEIST GOTTES ein.

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Entschuldige, josef, aber jemandem, von dem du weiß, daß er mit Glauben nichts am Hut hat, mit einer Verlautbarung eines Religionsvereins zu kommen, in der dieser sich selbst Unfehlbarkeit in bestimmten Fragen attestiert, ist schon abseitig.

Auch dann nicht, wenn der Ungläubige so etwas wie "Charisma" für möglich hält?

Welche Variante meinst du? Und wenn du die religiöse meinst, welcher Nicht-Gläubige tut so etwas?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Nun kann man, symbolische Deutung vorausgesetzt, dies eben nur so interpretieren, dass einige Menschen einen privilegierten Zugang zu Gott haben, andere nicht.

 

Wie soll man, wenn man keinen solchen Zugang hat - also zur Mehrheit der Gläubigen gehört, oder zur absoluten Mehrheit der Atheisten - nun wissen, X ist der, der wirklich und wahrhaftig einen privilegierten Zugang hat, aber Y ist jemand, der sich das nur einbildet ...

Es gibt keinen "privilegierten Zugang zu GOTT" - denn GOTT ist der VATER aller Menschen und liebt alle gleich.

 

Der Prophet Joel bestätigt es:

 

Joel 3, 1-2

·

1

Und nach diesem will ICH MEINEM GEIST ausgießen über alles Fleisch, und eure Söhne und Töchter sollen weissagen, eure Alten sollen Träume haben, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen.

·

2

Auch will ICH zur selben Zeit über Knechte und Mägde MEINEN GEIST ausgießen.

 

 

Was es gibt, sind Menschen die sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES nichts sagen lassen und SEINE Eingebungen verächtlich mißachten.

 

Das kommt, weil sie so bleiben wollen wie sie sind und wähnen, keiner Hilfe zu bedürfen:

 

Matthäus 13, 14-16

.14

Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt (Jesaja 6,9.10): "Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet es nicht erkennen.

·

15

Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ICH ihnen helfe."

 

·

16

Aber selig sind eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören.

 

Wer nicht so bleiben will wie er ist, findet zu GOTT und hat seine Freude an den Eingebungen und Erleuchtungen die ihm der HEILIGE GEIST GOTTES zukommen lässt.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

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Gut, mit Josef kann man über seine Haltung auch nicht diskutieren. Aber mit dem Lehramt vermutlich auch nicht. Diese Art, sich gegen Argumente abzuschotten ist es, die ich höchst bedenklich finde...

Entschuldige, was machen wir denn im Forum Anderes als Vorstellungen die wir für wahr halten zur Diskussion zu stellen.

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Entschuldige, was machen wir denn im Forum Anderes als Vorstellungen die wir für wahr halten zur Diskussion zu stellen.

Ja, aber mit anderen Begründungen als dem HeiGei.

[Higgs Boson]

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Gut, mit Josef kann man über seine Haltung auch nicht diskutieren. Aber mit dem Lehramt vermutlich auch nicht. Diese Art, sich gegen Argumente abzuschotten ist es, die ich höchst bedenklich finde...

 

Josef ist ein Trollbot.

Du kannst die Diskussion auch mit Anna von Ikea führen. Ersetze einfach in ihren Anworten IKEA durch HEILIGER GEIST.