Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[Marcellinus]

...

Gut, mit Josef kann man über seine Haltung auch nicht diskutieren. Aber mit dem Lehramt vermutlich auch nicht. Diese Art, sich gegen Argumente abzuschotten ist es, die ich höchst bedenklich finde...

 

Josef ist ein Trollbot.

Du kannst die Diskussion auch mit Anna von Ikea führen. Ersetze einfach in ihren Anworten IKEA durch HEILIGER GEIST.

[Werner001]

 

Die Frage war eigentlich: Wieso gehst Du an der einen Stelle davon aus, dass es sich bei Josef um Hirngespinste handelt, an anderen Stellen aber nicht?

 

Das einzige "Argument" - wenn man das so nennen kann - dazu ist ja: Es handelt sich um ein Hirngespinst, wenn es nicht mit den Lehren der Kirche übereinstimmt. Dann ist es eine "Privatoffenbarung". Stimmt es überein, ist es vielleicht immer noch eine "Privatoffenbarung", aber kein Hirngespinst.

 

Was ja nichts anderes als den logischen Zirkel bedeutet: Maßgebend sind die Lehren. Was auch immer noch sonst kommt - Gott kann sozusagen sagen, was er will - ist entweder überflüssig, weil es mit den Lehren übereinstimmt, oder es ist falsch, weil es nicht mit den Lehren übereinstimmt. Selbst Gott hätte so niemals eine Chance, per Inspiration oder wie auch immer etwas an den Offenbarungen zu ändern, zu korrigieren, oder ein Missverständnis auszuräumen.

 

Man kann es auch drastischer formulieren: Die Lehren der Kirche stehen selbst über dem, was Gott sagt. Das wäre für mich das Ergebnis. Ein bestimmter Zustand der Lehren wird quasi "eingeforen", und dann kann nur noch die Kirche daran herumdeuteln und es interpretieren, und zwar nach Lust und Laune.

 

Ich finde das noch viel gruseliger als die wortwörtliche Interpretation. Denn über die kann man noch diskutieren, über das, was die Kirche macht, gibt es keine Diskussionsmöglichkeit mehr. Nicht einmal für Gott. Gott hat einmal die jüdische Interpretation geändert, mit dem NT, und das war's dann. Von da ab hat nur noch die Kirche (präziser: ihr Lehramt) die Hoheit über alles.

 

Theologie reduziert sich dann darauf, die Auslegung zu finden, die mit der des Lehramts an Besten übereinstimmt. Was dann bedeutet, dass die Theologie entweder falsch ist oder überfüssig. Was bdeutet: Eigentlich ist sie komplett überflüssig.

 

Mit derselben kritikimmunen Haltung hat der Islam seine einstige Gelehrsamkeit "abgeschossen". Man braucht keinen neuen Bücher, denn entweder, es steht im Koran, dann ist es überflüssig, oder es widerspricht dem Koran, dann ist es falsch und daher abzulehnen. Nur dass einige Theologen offensichtlich den Koran durch das Lehramt der Kirche ersetzen. Aber die fundamentalistische Haltung ist im Prinzip dieselbe. Ich kann es auch drastischer formulieren: Gott ist die Marionette der Theologen, die mit dem Lehramt übereinstimmen. Eigenständige Entscheidungen könnte Gott nicht treffen, das ist weder erwünscht noch möglich noch vorgesehen. Eigentlich läuft es darauf hinaus, dass sich hier Menschen selbst zu Gott machen und an seine Stelle setzen.

 

Gut, mit Josef kann man über seine Haltung auch nicht diskutieren. Aber mit dem Lehramt vermutlich auch nicht. Diese Art, sich gegen Argumente abzuschotten ist es, die ich höchst bedenklich finde. Und so lange das noch geglaubt wird, ist die atheistische Kritik eine absolute Notwendigkeit. Und da die logischen Probleme dieselben sind wie beim Bibelfundamentalismus kann die Kritik auch dieselbe sein, wenn es um die Grundlagen geht.

So fix und unveränderlich, wie die Kirche gerne tut, sind Lehre und Tradition aber gar nicht. Die Offenbarung ist seit den Aposteln abgeschlossen, aber wie diese Offenbarung zu verstehen ist, das ist etwas völlig anderes.

Und Beispiele dafür, dass Teile dieser Offenbarung heute anders verstanden werden als früher, gibt es genug.

Wenn es aber möglich ist, dass jemand wie Thomas von Aquin sich in einer "Glaubenswahrheit" grundlegend geirrt hat, warum dann nicht auch andere der sogenannten "Kirchenväter"?

lange Rede, kurzer Sinn: "Tradition" bedeutet nicht einfach Überlieferung, sondern als Wahrheit erkannte Überlieferung. Ist eine Überlieferung falsch, so kann sie nicht bestehen, das lehrt die Kirche. Sie sagt (natürlich) nicht, bis wann sich herausgestellt haben muss, dass die Überlieferung falsch ist.

Wirklich endgültig feststellen, welche Überlieferung nun wahr ist und welche nicht, kann man aber erst am Ende aller Tage.

Bis dahin gilt also logischerweise: "Tradition ist nicht, was wahr ist, sondern was heute für wahr gehalten wird"

 

Und wenn man es mal so sieht, dann kocht die "Tradition" schon auf wesentlich kleinerer Flamme.

 

Und wer weiß, vielleicht setzen sich Josefs Erkenntnisse bis in 500 Jahren allgemein durch? Dann wird er heiliggesprochen werden und die Kirche wird ihn als den Mann preisen, der die Irrlehre beseitigt hat.

 

Vielleicht (halte ich für wahrscheinlicher) setzen sie sich auch nicht durch.

Meine persönliche Schlussfolgerung aus solchen Überlegungen: Dogmen und offizielle Lehrgebäude sind was für Leute, die sowas brauchen, ich brauch das nicht.

 

Werner

bearbeitet 11. September 2012 von Werner001

[Volker]

So fix und unveränderlich, wie die Kirche gerne tut, sind Lehre und Tradition aber gar nicht. Die Offenbarung ist seit den Aposteln abgeschlossen, aber wie diese Offenbarung zu verstehen ist, das ist etwas völlig anderes.

Und Beispiele dafür, dass Teile dieser Offenbarung heute anders verstanden werden als früher, gibt es genug.

 

Das stimmt natürlich. Das Problem ist auch nicht die mangelnde Flexibilität, oder Unveränderlichkeit. Das Problem liegt darin, dass man so tut, als ob man über Tradition und göttliche Offenbarung eine gewisse Verlässlichkeit bekommt, die man aber selbst nur in etwas hineininterpretiert hat.

 

lange Rede, kurzer Sinn: "Tradition" bedeutet nicht einfach Überlieferung, sondern als Wahrheit erkannte Überlieferung. Ist eine Überlieferung falsch, so kann sie nicht bestehen, das lehrt die Kirche. Sie sagt (natürlich) nicht, bis wann sich herausgestellt haben muss, dass die Überlieferung falsch ist.

Wirklich endgültig feststellen, welche Überlieferung nun wahr ist und welche nicht, kann man aber erst am Ende aller Tage.

Bis dahin gilt also logischerweise: "Tradition ist nicht, was wahr ist, sondern was heute für wahr gehalten wird"

 

Und wenn man es mal so sieht, dann kocht die "Tradition" schon auf wesentlich kleinerer Flamme.

 

Ja.

 

 

Meine persönliche Schlussfolgerung aus solchen Überlegungen: Dogmen und offizielle Lehrgebäude sind was für Leute, die sowas brauchen, ich brauch das nicht.

 

Man braucht es nur, wenn man sich eine "Welt der scheinbaren Sicherheit" zusammklauben möchte - oder zusammenglauben. Diese Sicherheit wird dann mit noch mehr Behauptungen zugekleistert, die ebenso unsicher sind, bis man nicht mehr merkt, dass man kein Fundament hat. Fundamentalismus ist der Glauben, ein sicheres Fundament der Gewissheit und Erkenntnis zu haben, wo man eigentlich überhaupt nichts hat. Dieses überhaupt nichts wird mit vielen Worten übertönt und übertüncht.

 

Es sind Charaktere, die nach Sicherheit und Anlehnung in einer unsicheren Welt gieren, die leicht Opfer einer solchen Scheinsicherheit werden. Sie werden dann Opfer von selbsternannten Autoritäten.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Fundamentalismus ist der Glauben, ein sicheres Fundament der Gewissheit und Erkenntnis zu haben, wo man eigentlich überhaupt nichts hat. Dieses überhaupt nichts wird mit vielen Worten übertönt und übertüncht...

Du willst sagen: Am Glauben der Christen ist "überhaupt nichts Wahres".

 

Da irrst Du.

 

Der Christ, der sich die Lehre JESU als wahr zueigen gemacht hat, wird die Lehre JESU in seinem Leben anwenden und danach leben.

Dann merkt er über kurz oder lang ob JESUS die Wahrheit verkündet oder nicht.

 

Es ist Natur des Menschen Unwahres fallen zu lassen.

 

Da es Fakt ist daß ernsthafte Christen ihr Leben lang Christen bleiben, ist der Schluß gerechtfertigt daß JESUS die Wahrheit verkündet.

 

Atheisten werden einwenden daß sie ja die Lehre JESU fallen gelassen haben weil sie ihnen als unwahr vorkommt.

Es ist aber nicht zu übersehen, daß Atheisten ein von Vorurteilen verstelltes Bild von der Wirklichkeit haben - sie wollen den Menschen und die Welt so sehen wie es ihnen passt und nicht wie sie sind.

 

Ernsthafte Christen dagegen, sehen ohne Vorurteile, Mensch und Welt so wie sie wirklich sind.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. September 2012 von josef

[Volker]

...

Fundamentalismus ist der Glauben, ein sicheres Fundament der Gewissheit und Erkenntnis zu haben, wo man eigentlich überhaupt nichts hat. Dieses überhaupt nichts wird mit vielen Worten übertönt und übertüncht...

Du willst sagen: Am Glauben der Christen ist "überhaupt nichts Wahres".

 

Nein, denn das weiß ich ja nicht. Ich will nur eines sagen: Was die Grundlagen angeht, gibt es keinerlei Möglichkeiten - weder für Christen noch für Nichtchisten - zu zeigen, dass überhaupt von Wahrheit die Rede ist. Vielmehr hat man es mit einer Reihe von Behauptungen zu tun, deren Wahrheitsgehalt nicht ermittelt werden kann. Manchmal, weil dazu Informationen schlicht fehlen, dann aber auch wieder, weil die Behauptungen nur syntaktisch den Eindruck erwecken, dass von "Wahrheit" die Rede ist, während die Behauptungen in Wirklichkeit sinnfrei sind.

 

Es ergibt einfach keinen Sinn, von der Wahrheit einer Behauptung zu reden oder darüber zu spekulieren, wenn man nichts hat, mit dem man das nachprüfen kann.

 

Das ist selbst da so, wo man davon ausgehen kann, dass die eine oder andere Behauptung wahr sein muss. Etwa, wenn man fragt, ob die Anzahl der Oliven, die Aristoteles in seinem Leben gegessen hat. gerade oder ungerade ist. Eine der Behauptungen wird wahr sein, aber es ist absolut sinnlos, eine davon als "wahr" zu bezeichnen. Behauptungen, deren Wahrheitsgehalt nicht objektiv (also glaubensunabhängig) überprüft werden können, sind irrelevant. Sie haben lediglich eine subjektive glaubens-Beeinflussungskomponente, meist in Form eines "Belief Bias".

 

Viele der christlichen Behauptungen sind viel schlimmer als "bloß unwahr": Sie sind irrelevant, weil sie sinnfrei sind. Eine Lüge oder eine Unwahrheit ist nicht so schlimm, weil man eine Chance hat, herauszufinden, dass es nicht wahr ist. Aber mit Behauptungen, deren Wahrheitsgehalt nicht festgestellt werden kann, machen sie alle ihre Geschäfte, die Astrologen wie die Herren der Kirche (die Kirche macht damit aber mehr Geld als alle Astrologen zusammen).

 

Da irrst Du.

 

Der Christ, der sich die Lehre JESU als wahr zueigen gemacht hat, wird die Lehre JESU in seinem Leben anwenden und danach leben.

Dann merkt er über kurz oder lang ob JESUS die Wahrheit verkündet oder nicht.

 

Offensichtlich nicht, weil es keine wirklich erkennbaren Unterschiede gibt zwischen denen, die Christen sind und denen, die es nicht sind.

 

Es ist Natur des Menschen Unwahres fallen zu lassen.

 

Und seine zweite Natur ist es, sinnfreie Behauptungen nicht zu erkennen.

 

Da es Fakt ist daß ernsthafte Christen ihr Leben lang Christen bleiben, ist der Schluß gerechtfertigt daß JESUS die Wahrheit verkündet.

 

So, wie die Tatsache, dass es ernsthafte Marxisten gibt, die ihr Leben lang Marxisten blieben, den Schluss rechtfertigen, dass Marx die Wahrheit verkündet hat?

 

Als Nietzsche sagte "Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge" meinte er das auch so, dass man bestimmte Überzeugungen nicht so leicht wieder los wird. Sie kleben im Hirn wie mit Sekundenkleber befestigt.

 

Atheisten werden einwenden daß sie ja die Lehre JESU fallen gelassen haben weil sie ihnen als unwahr vorkommt.

Es ist aber nicht zu übersehen, daß Atheisten ein von Vorurteilen verstelltes Bild von der Wirklichkeit haben - sie wollen den Menschen und die Welt so sehen wie es ihnen passt und nicht wie sie sind.

 

Den Vorwurf kann man auch leicht umdrehen, er wird dann auch nicht besser. Tatsache ist aber, dass eine feste Überzeugung den Blick auf die Realittä verstellen kann. Aber das gilt für Christen wie für Atheisten gleichermaßen und taugt daher nicht als Argument.

 

Ernsthafte Christen dagegen, sehen ohne Vorurteile, Mensch und Welt so wie sie wirklich sind.

 

Das geht nicht. Weder für Christen noch für Atheisten. gefährlich ist bloß, sich einzubilden, man könne es. Schon klebt man an einem gravierenden Vorurteil fest und merkt es nicht. Eine der kognitiven Fehleistungen besteht übrigens darin, die Wirkung von Vorurteilen auf das eigene Denken zu unterschätzen.

[tribald_old]

...

Gut, mit Josef kann man über seine Haltung auch nicht diskutieren. Aber mit dem Lehramt vermutlich auch nicht. Diese Art, sich gegen Argumente abzuschotten ist es, die ich höchst bedenklich finde...

 

Josef ist ein Trollbot.

Du kannst die Diskussion auch mit Anna von Ikea führen. Ersetze einfach in ihren Anworten IKEA durch HEILIGER GEIST.

 

:lol:

 

ebensoend.........tribald

[josef]

Lieber Higgs, lieber Marcellinus, lieber Tribald,

 

 

 

Du kannst die Diskussion auch mit Anna von Ikea führen. Ersetze einfach in ihren Anworten IKEA durch HEILIGER GEIST.

Wessen Intellekt unfähig ist den Unterschied zwischen dem HEILIGEN GEIST GOTTES und dem Möbelhändler ikea wahrzunehmen, dem ist dringend anzuraten bei Anselm von Canterbury in die Lehre zu gehen und sein Proslogion zu studieren.

 

Zitat

" GOTT sei "DAS, worüber hinaus nichts Größeres

gedacht

werden kann" (ID

, quo nihil maius

cogitari

potest

)."

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. September 2012 von josef

[Marcellinus]

Wessen Intellekt unfähig ist den Unterschied zwischen dem HEILIGEN GEIST GOTTES und dem Möbelhändler ikea wahrzunehmen, dem ist dringend anzuraten bei Anselm von Canterbury in die Lehre zu gehen und sein Proslogion zu studieren.

 

Zitat " GOTT sei "DAS, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" (ID, quo nihil maius cogitari potest)."

 

Genau so ist es, josef, dein Gott ist ein Gedanke, sonst nichts!

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

Wessen Intellekt unfähig ist den Unterschied zwischen dem HEILIGEN GEIST GOTTES und dem Möbelhändler ikea wahrzunehmen, dem ist dringend anzuraten bei Anselm von Canterbury in die Lehre zu gehen und sein Proslogion zu studieren.

 

Zitat " GOTT sei "DAS, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" (ID, quo nihil maius cogitari potest)."

 

Genau so ist es, josef, dein Gott ist ein Gedanke, sonst nichts!

Das stimmt nicht.

Der Irrtum steckt im "sonst nichts".

 

Das Denken über GOTT, das Anselm ausgelotet hat, ist eine Sache - die Begegnung mit JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES eine ganz andere, weil maßgebende, Sache.

 

Anselms Erkenntnisse dienen nur der Klärung des Denkens, nicht des Geistes der den Leib beseelt.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Lieber Marcellinus,

 

 

Wessen Intellekt unfähig ist den Unterschied zwischen dem HEILIGEN GEIST GOTTES und dem Möbelhändler ikea wahrzunehmen, dem ist dringend anzuraten bei Anselm von Canterbury in die Lehre zu gehen und sein Proslogion zu studieren.

 

Zitat " GOTT sei "DAS, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" (ID, quo nihil maius cogitari potest)."

 

Genau so ist es, josef, dein Gott ist ein Gedanke, sonst nichts!

Das stimmt nicht.

Der Irrtum steckt im "sonst nichts".

 

Das Denken über GOTT, das Anselm ausgelotet hat, ist eine Sache - die Begegnung mit JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES eine ganz andere, weil maßgebende, Sache.

 

Anselms Erkenntnisse dienen nur der Klärung des Denkens, nicht des Geistes der den Leib beseelt.

Ach, josef, es bleiben Fantasievorstellungen, so oder so. Deshalb gibt es zwar nur eine Meinung darüber, wie ein ein Otto-Motor funktioniert, und zwar unabhängig davon, in welcher Weltgegend die Leute leben, oder welche Weltanschauung sie haben, aber unendliche viele Meinungen über Götter und Geister.

[Higgs Boson]

Lieber Higgs, lieber Marcellinus, lieber Tribald,

 

 

 

Du kannst die Diskussion auch mit Anna von Ikea führen. Ersetze einfach in ihren Anworten IKEA durch HEILIGER GEIST.

Wessen Intellekt unfähig ist den Unterschied zwischen dem HEILIGEN GEIST GOTTES und dem Möbelhändler ikea wahrzunehmen, dem ist dringend anzuraten bei Anselm von Canterbury in die Lehre zu gehen und sein Proslogion zu studieren.

 

Zitat

" GOTT sei "DAS, worüber hinaus nichts Größeres

gedacht

werden kann" (ID

, quo nihil maius

cogitari

potest

)."

 

 

Gruß

josef

 

Es gibt zu dem Thema ein nicht ganz uninteressantes Buch.

 

Besonders die Antwort, ganz am Schluss.

Die war RICHTIG gut.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

Wessen Intellekt unfähig ist den Unterschied zwischen dem HEILIGEN GEIST GOTTES und dem Möbelhändler ikea wahrzunehmen, dem ist dringend anzuraten bei Anselm von Canterbury in die Lehre zu gehen und sein Proslogion zu studieren.

 

Zitat " GOTT sei "DAS, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" (ID, quo nihil maius cogitari potest)."

 

Genau so ist es, josef, dein Gott ist ein Gedanke, sonst nichts!

Das stimmt nicht.

Der Irrtum steckt im "sonst nichts".

 

Das Denken über GOTT, das Anselm ausgelotet hat, ist eine Sache - die Begegnung mit JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES eine ganz andere, weil maßgebende, Sache.

 

Anselms Erkenntnisse dienen nur der Klärung des Denkens, nicht des Geistes der den Leib beseelt.

Ach, josef, es bleiben Fantasievorstellungen, so oder so. Deshalb gibt es zwar nur eine Meinung darüber, wie ein ein Otto-Motor funktioniert, und zwar unabhängig davon, in welcher Weltgegend die Leute leben, oder welche Weltanschauung sie haben, aber unendliche viele Meinungen über Götter und Geister.

Es geht nicht nur um die Erkenntnis wer GOTT ist - wer JESUS CHRISTUS so kennt wie IHN die Evangelien bezeugen, der kennt GOTT.

 

Johannes 14,9

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

 

...Es geht um das Verhalten des Menschen daß sich ändern muß, will der Mensch in der Fülle leben.

 

Wie sich der Mensch ändern soll, können Dir Ottomotor und Wissenschaft nicht erklären.

Das kann nur GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI dem Menschen sagen.

 

Gruß

josef

[rince]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

Wessen Intellekt unfähig ist den Unterschied zwischen dem HEILIGEN GEIST GOTTES und dem Möbelhändler ikea wahrzunehmen, dem ist dringend anzuraten bei Anselm von Canterbury in die Lehre zu gehen und sein Proslogion zu studieren.

 

Zitat " GOTT sei "DAS, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" (ID, quo nihil maius cogitari potest)."

 

Genau so ist es, josef, dein Gott ist ein Gedanke, sonst nichts!

Das stimmt nicht.

Der Irrtum steckt im "sonst nichts".

 

Das Denken über GOTT, das Anselm ausgelotet hat, ist eine Sache - die Begegnung mit JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES eine ganz andere, weil maßgebende, Sache.

 

Anselms Erkenntnisse dienen nur der Klärung des Denkens, nicht des Geistes der den Leib beseelt.

Ach, josef, es bleiben Fantasievorstellungen, so oder so. Deshalb gibt es zwar nur eine Meinung darüber, wie ein ein Otto-Motor funktioniert, und zwar unabhängig davon, in welcher Weltgegend die Leute leben, oder welche Weltanschauung sie haben, aber unendliche viele Meinungen über Götter und Geister.

Es geht nicht nur um die Erkenntnis wer GOTT ist - wer JESUS CHRISTUS so kennt wie IHN die Evangelien bezeugen, der kennt GOTT.

 

Johannes 14,9

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

 

...Es geht um das Verhalten des Menschen daß sich ändern muß, will der Mensch in der Fülle leben.

 

Wie sich der Mensch ändern soll, können Dir Ottomotor und Wissenschaft nicht erklären.

Das kann nur GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI dem Menschen sagen.

 

Gruß

josef

Beziehungen, in denen der eine den anderen ändern will, sind idR zum Scheitern verurteilt. Menschen mit Lebenserfahrung wissen das