Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[josef]

Lieber Volker, liebe Atheisten.

 

 

Erkennt bitte, daß Euch der Wille zur Wahrheit fehlt.

 

Ihr lasst nur Erklärungen als wahr gelten die a.) nachprüfbar und b.) evident sind.

Wäret Ihr an Wahrheit interessiert, dann wüßtet Ihr daß nicht alle wahren Erklärungen nachprüfbar sind und Evidenz täuschen kann.

 

Der offensichtlichste Nachweis daß es Wahrheiten gibt die weder evident noch für die meisten Menschen nachprüfbar sind, ist das Erde-Sonne-Bewegungssystem:

 

Evident ist daß sich die Sonne um die Erde bewegt - von Sonnenaufgang bis Untergang.

Diese Evidenz ist nicht wahr: in Wahrheit ist es die Erde die sich um die Sonne bewegt.

 

Nachprüfbar = erlebbar ist diese Wahrheit den allermeisten Menschen nicht - der Mensch muß das Zeugen

glauben

, will er die Wirklichkeit kennen.

 

Euer grundlegende Denkfehler ist, daß alle Aussagen f a l s c h sein müssen wenn sie nicht evident und nachprüfbar sind.

 

Nachdenkliche Menschen mit dem Willen zur Wahrheit, haben diesen Denkfehler erkannt - sie bekennen sich als Agnostiker:

 

"Ignoramus, Ignorabimus"

bekennen sie mit Emil Heinrich du Bois-Reymond.

 

Agnostikern ist zugleich bewußt, daß sie glaubwürdigen Zeugen die eine Wahrheit nachgeprüft haben, glauben müssen, wollen sie der Wahrheit nicht verlustig gehen.

 

Mit welcher Begründung können sich Agnostiker dem Glauben an die Lehre JESU CHRISTI verweigern?

 

Es gibt nur einen stichhaltigen Grund JESUS nicht zu glauben:

 

Alle Überlieferung des Wirkens und Lehrens JESU haben Menschen deren Glaubwürdigkeit unbekannt ist, niedergeschrieben.

 

 

Und da greift GOTT ein - ohne SICH selbst erkennen zu geben:

 

Dem Menschen der nach Wahrheiten Ausschau hält, die die Menschheit unfähig ist aus eigenem Erkenntnisvermögen zu finden,

gibt sich der HEILIGE GEIST GOTTES durch Eingebungen und Erleuchtungen zu erkennen.

Der HEILIGE GEIST GOTTES

bestätigt

JESUS als Verkünder der Wahrheit und

beglaubigt

daß die Evangelisten Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU waren.

 

JESUS CHRISTUS ist es, DER die wahren Vorstellungen verkündet über GOTT als den VATER, den Menschen als heillosen Sünder, und der Welt als vom Bösen beherrscht.

 

Die Lehre JESU erweist sich an der Anwendung im, und Erprobung am eigenen Leben als wahr und heilsam.

 

Daher ist auch der Mensch der nichts zu erkennen vermag, gut beraten JESUS zu glauben:

 

Johannes 20,27

·29 Spricht JESUS zu ihm: Weil du MICH gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

 

 

Die Leugnung GOTTES, der Atheismus, ist - wie Marcellinus richtig erkannt hat - eine durch nichts begründete, freien Willens getroffene Entscheidung.

 

Dagegen gründet die Entscheidung des Agnostikers an GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI zu glauben, in der Erkenntnis daß es Wahrheiten gibt die die Menscheit unfähig ist selbst zu finden.

 

Bitte überdenkt daher Eure Entscheidung zur GOTTlosigkeit!

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

... Das macht nichts, weil es letztlich nicht darum geht, den Menschen ihre irrationalen Wunschvorstellungen auszureden, sondern einzugestehen, dass man diese nicht auf öffentliche Angelegenheiten anwenden kann. Das ist sozusagen das implizite Ziel des Atheismus. ...

Ja.

[Marcellinus]

Der offensichtlichste Nachweis daß es Wahrheiten gibt die weder evident noch für die meisten Menschen nachprüfbar sind, ist das Erde-Sonne-Bewegungssystem:

 

Evident ist daß sich die Sonne um die Erde bewegt - von Sonnenaufgang bis Untergang.

Diese Evidenz ist nicht wahr: in Wahrheit ist es die Erde die sich um die Sonne bewegt.

Nachprüfbar = erlebbar ist diese Wahrheit den allermeisten Menschen nicht - der Mensch muß das Zeugen glauben, will er die Wirklichkeit kennen.

 

Falsch, wie fast alles, was du schreibst. Am Heliozentrischen Weltbild mußt du nichts glauben. Beobachtungen reichen.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Der offensichtlichste Nachweis daß es Wahrheiten gibt die weder evident noch für die meisten Menschen nachprüfbar sind, ist das Erde-Sonne-Bewegungssystem:

 

Evident ist daß sich die Sonne um die Erde bewegt - von Sonnenaufgang bis Untergang.

Diese Evidenz ist nicht wahr: in Wahrheit ist es die Erde die sich um die Sonne bewegt.

Nachprüfbar = erlebbar ist diese Wahrheit den allermeisten Menschen nicht - der Mensch muß das Zeugen glauben, will er die Wirklichkeit kennen.

 

Falsch, wie fast alles, was du schreibst. Am Heliozentrischen Weltbild mußt du nichts glauben. Beobachtungen reichen.

Welche Beobachtungen kannst Du defacto machen, die die Bewegung der Erde um die Sonne nachweisen?

 

Du wirst nur Experten glauben können.

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Der offensichtlichste Nachweis daß es Wahrheiten gibt die weder evident noch für die meisten Menschen nachprüfbar sind, ist das Erde-Sonne-Bewegungssystem:

 

Evident ist daß sich die Sonne um die Erde bewegt - von Sonnenaufgang bis Untergang.

Diese Evidenz ist nicht wahr: in Wahrheit ist es die Erde die sich um die Sonne bewegt.

Nachprüfbar = erlebbar ist diese Wahrheit den allermeisten Menschen nicht - der Mensch muß das Zeugen glauben, will er die Wirklichkeit kennen.

 

Falsch, wie fast alles, was du schreibst. Am Heliozentrischen Weltbild mußt du nichts glauben. Beobachtungen reichen.

Welche Beobachtungen kannst Du defacto machen, die die Bewegung der Erde um die Sonne nachweisen?

 

Du wirst nur Experten glauben können.

 

 

Gruß

josef

einfachste physikalische Grundkenntnisse genügen. Und, wie du immer zu sagen pflegst, die "Lebenserfahrung lehrt"

 

Werner

[cil]

 

Natürlich hinterfragen Gläubige ihren Glauben - aber, sie fragen meist nur: Was für Zusatzannahmen muss ich machen, um den Kern des Glaubens erhalten zu können? Die Anzahl möglicher weiterer Annahmen zur Stützung des Glaubens ist unendlich hoch. Unendlich gering ist daher auch die Wahrscheinlichkeit, damit richtig zu liegen. Es kommt den meisten aber nur darauf an, dass es sich richtig "anfühlt", daher sind die zusätzlichen Voraussetzungen auch nicht beliebig. Voraussetzungen werden eher selten negiert, sie werden durch andere, stützende Aussagen ersetzt. Wie schon gesagt: jeder beliebige Unsinn lässt sich so aufrecht erhalten, und der Verdacht liegt nahe, das auch nur Unsinn das nötig hat.

 

Wäre der Glaube so etwas wie das Fürwahrhalten einer wissenschaftlichen Theorie, würde ich Dir evtl. folgen können. Ich wüsste aber nicht, warum das so sein sollte?

 

Umgekehrt sind selbstverständlich Rationalität und Wissenschaftlichkeit Prüfsteine für einen erwachsenen Glauben. Insbesondere wenn es darum geht, dessen Konsistenz zu sichern.

 

Aber das macht Wissenschaft nicht zum Modell für den Glauben.

 

Auf die Theodizee-Problematik gibt es meiner Meinung nach keine befriedigende objektive Antwort, die ohne problematische Zusatzannahmen auskommt - da bin ich Deiner Auffassung nahe. Insbesondere das Argument mit dem freien Willen finde ich problematisch.

 

Mir würde aber im Leben nicht einfallen, einem Gläubigen, der trotz Auschwitz noch glaubt, das mit einem klugen Argument ausreden zu wollen. Und umgekehrt würde ich jemanden, der wegen Auschwitz seine Glauben verloren hat, nicht absprechen, dafür gute Gründe zu haben.

Ich meine, in derartigen Situationen geht es um etwas anderes, viel fundamentaleres als gute Gründe und überlegenere Argumente.

[Volker]

Unter kritischer intellektueller Auseinandersetzung verstehe ich nicht, sich eigene, möglicherweise von der Lehrmeinung abweichende, Antworten auf erworbene Glaubensinhalte zu geben, sondern die Glaubensinhalte selbst in Frage zu stellen.

 

Das gehoert dazu. Es ist ein weiteres von einigen Atheisten tradiertes beliebtess Maerchen, dass Glaeubige das nicht taeten. Dass ihnen das Ergebnis des Prozesses nicht gefaellt, naemlich, dass Glaeubige in der Auseindersetzung mit diesen Fragen eigene Antworten findet, und dass sie vorauszusetzen oder anzunehmen, dass aufgrund von Infragestellen jeder Glaeubige notgedrungen Atheist werden wuerde oder muesste, liegt in ihrem eigenen (Wunsch)Denken begruendet.

 

Natürlich hinterfragen Gläubige ihren Glauben - aber, sie fragen meist nur: Was für Zusatzannahmen muss ich machen, um den Kern des Glaubens erhalten zu können?

 

Du musst es wissen.

 

Deine Vermutungen sind fuer mich keine ernsthafte Grundlage zu einer Diskussion.

 

Man muss nur die Diskussionen hier beobachten, mehr nicht.

[Volker]

Lieber Volker, liebe Atheisten.

 

 

Erkennt bitte, daß Euch der Wille zur Wahrheit fehlt.

 

Ihr lasst nur Erklärungen als wahr gelten die a.) nachprüfbar und b.) evident sind.

Wäret Ihr an Wahrheit interessiert, dann wüßtet Ihr daß nicht alle wahren Erklärungen nachprüfbar sind und Evidenz täuschen kann.

 

Nein, nicht ganz. Was macht eine Erklärung gut und was macht eine Erklärung schlecht?

 

Die Erde bewegt sich durch den Raum, wie wir inzischen wissen. Die Anzahl möglicher Erklärungen dafür ist prinzipiell unendlich, hier sind zwei Beispiele:

 

(1) Die Erde entstand aus Sternenstaub, der um die Sonne rotierte und sich verdichtete. Die Zentrifugalkraft der Erde und die Anziehung der Sonne stehen in einem Gleichgewicht.

(2) Unsichtbare Geister schieben die Erde.

 

In beiden Fällen wird das, was wir beobachten (die Erde bewegt sich - nachweisbar durch die Beobachtung der Parallaxen der Sterne) mit etwas erklärt, was wir auch nicht sehen können (Gravitation sieht man nicht, Zentrifugalkraft sieht man nicht, Gespenster sieht man nicht).

 

Welche Erklärung ist besser, und warum? Was hat das mit "Wahrheit" zu tun? Man muss den Begriff "Wahrheit" nicht unbedingt bemühen, um sagen zu können, warum die eine Erklärung besser ist als die andere. Beide Erklärungen erklären die Bewegung der Erde. Die erste ist komplizierter als die zweite. Warum sollte man die eine der anderen vorziehen?

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Der offensichtlichste Nachweis daß es Wahrheiten gibt die weder evident noch für die meisten Menschen nachprüfbar sind, ist das Erde-Sonne-Bewegungssystem:

 

Evident ist daß sich die Sonne um die Erde bewegt - von Sonnenaufgang bis Untergang.

Diese Evidenz ist nicht wahr: in Wahrheit ist es die Erde die sich um die Sonne bewegt.

Nachprüfbar = erlebbar ist diese Wahrheit den allermeisten Menschen nicht - der Mensch muß das Zeugen glauben, will er die Wirklichkeit kennen.

 

Falsch, wie fast alles, was du schreibst. Am Heliozentrischen Weltbild mußt du nichts glauben. Beobachtungen reichen.

Welche Beobachtungen kannst Du defacto machen, die die Bewegung der Erde um die Sonne nachweisen?

 

Du wirst nur Experten glauben können.

einfachste physikalische Grundkenntnisse genügen. Und, wie du immer zu sagen pflegst, die "Lebenserfahrung lehrt"

Du verwechselst die Betrachtung von Vorstellungen mit der Betrachtung der Wirklichkeit.

 

Und die Betrachtung der Wirklichkeit zeigt nach wie vor - irrtümlich - den Lauf der Sonne vom Aufgang bis zum Untergang.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Cil,

 

 

...

Mir würde aber im Leben nicht einfallen, einem Gläubigen, der trotz Auschwitz noch glaubt, das mit einem klugen Argument ausreden zu wollen. Und umgekehrt würde ich jemanden, der wegen Auschwitz seine Glauben verloren hat, nicht absprechen, dafür gute Gründe zu haben.

Ich meine, in derartigen Situationen geht es um etwas anderes, viel fundamentaleres als gute Gründe und überlegenere Argumente.

Ganz recht.

 

Auschwitz schreit nach Anthropodizee und nicht nach Theodizee.

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Natürlich hinterfragen Gläubige ihren Glauben - aber, sie fragen meist nur: Was für Zusatzannahmen muss ich machen, um den Kern des Glaubens erhalten zu können? Die Anzahl möglicher weiterer Annahmen zur Stützung des Glaubens ist unendlich hoch. Unendlich gering ist daher auch die Wahrscheinlichkeit, damit richtig zu liegen. Es kommt den meisten aber nur darauf an, dass es sich richtig "anfühlt", daher sind die zusätzlichen Voraussetzungen auch nicht beliebig. Voraussetzungen werden eher selten negiert, sie werden durch andere, stützende Aussagen ersetzt. Wie schon gesagt: jeder beliebige Unsinn lässt sich so aufrecht erhalten, und der Verdacht liegt nahe, das auch nur Unsinn das nötig hat.

 

Wäre der Glaube so etwas wie das Fürwahrhalten einer wissenschaftlichen Theorie, würde ich Dir evtl. folgen können. Ich wüsste aber nicht, warum das so sein sollte?

 

Es geht nicht um Theorien und nicht um Wahrheit. Es geht um die Frage: Was erklärt mein Leben besser als andere, alternative Erklärungsmöglichkeiten? Die Anzahl der möglichen Erklärungen wird nur durch unsere Fantasie begrenzt. Ohne diese Begrenzung kann man sagen: Jedes Faktum kann durch eine unendliche Anzahl von Erklärungen erklärt werden. Alle diese Erklärungen sind in den meisten Punkten gleichwertig, die Wahrscheinlichkeit, dass sie auch wahr ist, liegt bei nahe NULL.

 

Dann ist die Frage, wie man mit Dingen umgeht, für die man keine Erklärung hat. Bastelt man sich eine, was immer geht, oder gesteht man sich ein, keine Erklärung zu haben? Warum sollte man das, wo man doch immer eine finden kann?

 

Umgekehrt sind selbstverständlich Rationalität und Wissenschaftlichkeit Prüfsteine für einen erwachsenen Glauben. Insbesondere wenn es darum geht, dessen Konsistenz zu sichern.

 

Das ist nicht so deutlich. Wie ich schon sagte: Es ist nur eine Frage des Themas, der Zeit und des Geschicks des Atheisten, bis der Gläubige irgendwo auf logische Konsistenz verzichten muss. Dann aber ist alles möglich und nichts wahrscheinlich.

 

Aber das macht Wissenschaft nicht zum Modell für den Glauben.

 

Nein.

 

Auf die Theodizee-Problematik gibt es meiner Meinung nach keine befriedigende objektive Antwort, die ohne problematische Zusatzannahmen auskommt - da bin ich Deiner Auffassung nahe. Insbesondere das Argument mit dem freien Willen finde ich problematisch.

 

Da haben wir dann eine logische Inkonsistenz. Hingegen ist die Annahme "Es gibt keinen Gott" eine logisch konsistente Antwort auf das Theodizeeproblem. Sie erklärt die Existenz von "Gut und Böse" besser als die religiösen Erklärungen. Wieder ist die Frage. Welche Art von Erklärung akzeptiert man?

 

Mir würde aber im Leben nicht einfallen, einem Gläubigen, der trotz Auschwitz noch glaubt, das mit einem klugen Argument ausreden zu wollen. Und umgekehrt würde ich jemanden, der wegen Auschwitz seine Glauben verloren hat, nicht absprechen, dafür gute Gründe zu haben.

Ich meine, in derartigen Situationen geht es um etwas anderes, viel fundamentaleres als gute Gründe und überlegenere Argumente.

 

Ja, aber um was geht es?

[Werner001]

Lieber Werner,

 

 

 

 

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Der offensichtlichste Nachweis daß es Wahrheiten gibt die weder evident noch für die meisten Menschen nachprüfbar sind, ist das Erde-Sonne-Bewegungssystem:

 

Evident ist daß sich die Sonne um die Erde bewegt - von Sonnenaufgang bis Untergang.

Diese Evidenz ist nicht wahr: in Wahrheit ist es die Erde die sich um die Sonne bewegt.

Nachprüfbar = erlebbar ist diese Wahrheit den allermeisten Menschen nicht - der Mensch muß das Zeugen glauben, will er die Wirklichkeit kennen.

 

Falsch, wie fast alles, was du schreibst. Am Heliozentrischen Weltbild mußt du nichts glauben. Beobachtungen reichen.

Welche Beobachtungen kannst Du defacto machen, die die Bewegung der Erde um die Sonne nachweisen?

 

Du wirst nur Experten glauben können.

einfachste physikalische Grundkenntnisse genügen. Und, wie du immer zu sagen pflegst, die "Lebenserfahrung lehrt"

Du verwechselst die Betrachtung von Vorstellungen mit der Betrachtung der Wirklichkeit.

 

Und die Betrachtung der Wirklichkeit zeigt nach wie vor - irrtümlich - den Lauf der Sonne vom Aufgang bis zum Untergang.

 

 

Gruß

josef

Josef, der einzige, der hier "Vorstellungen" (und noch dazu ziemlich verquere) mit der Wirklichkeit verwechselst, bist du. Und du weigerst dich, die Realität zur Kenntnis zu nehmen, weil sie deinen verqueren Vorstellungen widerspricht. Und mehr noch, du erwartest auch von anderen, die Realität zu verleugnen und durch deine Vorstellungen zu ersetzen. Wundeer dich nicht, wenn die Realität über dich hinwegrollt wie ein Schnellzug über eine Ameise auf den Gleisen.

 

Werner

[rince]

 

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

Diese Behauptung wirst du bestimmt mit Hilfe von Zahlen und Statistiken belegen können?

Ich zweifle deine Aussage immer noch und gehe weiterhin davon aus, dass ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen keinen mühevollen Weg gehen, um sich Antworten selber zu suchen.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Erkennt bitte, daß Euch der Wille zur Wahrheit fehlt.

 

Ihr lasst nur Erklärungen als wahr gelten die a.) nachprüfbar und b.) evident sind.

Wäret Ihr an Wahrheit interessiert, dann wüßtet Ihr daß nicht alle wahren Erklärungen nachprüfbar sind und Evidenz täuschen kann.

 

Nein, nicht ganz. Was macht eine Erklärung gut und was macht eine Erklärung schlecht?

 

Die Erde bewegt sich durch den Raum, wie wir inzwischen wissen. Die Anzahl möglicher Erklärungen dafür ist prinzipiell unendlich, hier sind zwei Beispiele:

 

(1) Die Erde entstand aus Sternenstaub, der um die Sonne rotierte und sich verdichtete. Die Zentrifugalkraft der Erde und die Anziehung der Sonne stehen in einem Gleichgewicht.

(2) Unsichtbare Geister schieben die Erde.

 

In beiden Fällen wird das, was wir beobachten (die Erde bewegt sich - nachweisbar durch die Beobachtung der Parallaxen der Sterne) mit etwas erklärt, was wir auch nicht sehen können (Gravitation sieht man nicht, Zentrifugalkraft sieht man nicht, Gespenster sieht man nicht).

 

Welche Erklärung ist besser, und warum? Was hat das mit "Wahrheit" zu tun? Man muss den Begriff "Wahrheit" nicht unbedingt bemühen, um sagen zu können, warum die eine Erklärung besser ist als die andere. Beide Erklärungen erklären die Bewegung der Erde. Die erste ist komplizierter als die zweite. Warum sollte man die eine der anderen vorziehen?

Mit der Ansicht, die kompliziertere Erklärung sei immer falsch, bist Du im Irrtum.

 

Weder die Einfachheit noch die Plausibilität einer Erklärung sind Garanten der Wahrheit.

 

Erklärungen sind nicht besser oder schlechter, sondern wahrer oder unwahrer.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. August 2012 von josef

[Werner001]

Mit der Ansicht, die kompliziertere Erklärung sei immer falsch, bist Du im Irrtum.

 

Weder die Einfachheit noch die Plausibilität einer Erklärung sind Garanten der Wahrheit.

 

Erklärungen sind nicht besser oder schlechter, sondern wahrer oder unwahrer.

 

Soweit, so gut.

Und was spricht nun dafür, dass ausgerechnet die von dir vertretenen Behauptungen der Wahrheit entsprechen?

Und komm nun bitte nicht mit dem "Heiligen Geist" an. Das was du dafür hältst ist auch nicht mehr als die Hirnsgespinste von anderen Leuten, die ganz andere Dinge glauben als du, und auch meinen, irgendeine höhere Macht hätte es ihnen eingeflüstert.

 

Werner

[Volker]

 

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

Diese Behauptung wirst du bestimmt mit Hilfe von Zahlen und Statistiken belegen können?

Ich zweifle deine Aussage immer noch und gehe weiterhin davon aus, dass ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen keinen mühevollen Weg gehen, um sich Antworten selber zu suchen.

 

Es gibt darüber keine Zahlen. Was man nicht messen kann, kann man auch nicht wissen (glauben kann man aber viel). Es gehört aber zum Glauben dazu, zu glauben, man habe ausreichend über den Glauben nachgedacht. Und alle, die nicht genau denselben Glauben haben, haben dann eben nicht genügend oder nicht richtig darüber nachgedacht. M. E. nach denken die meisten erst dann über ihren Glauben nach, wenn der dem Gefühl nach mit der Realität kollidiert. Im Unterschied zu vielen Atheisten (nicht allen, nicht einmal der Mehrheit) geschieht dies mehr auf einer Gefühlsebene als auf einer intellektuellen Ebene.

[josef]

Lieber Martin,

 

 

 

 

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

...

Ich zweifle deine Aussage immer noch und gehe weiterhin davon aus, dass ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen keinen mühevollen Weg gehen, um sich Antworten selber zu suchen.

Das wäre müßig.

 

Denn entweder

können Mensch und Menschheit die Antworten aus eigenem Erkenntnisvermögen finden - dann ist es dem HEILIGEN GEIST GOTTES kein Thema,

oder

Mensch und Menschheit sind unfähig die zutreffenden Antworten zu finden - dann müssen sie, wollen sie die wahren Antworten kennen, den HEILIGEN GEIST um Aufklärung bitten.

 

Wundere mich, was daran unverständlich ist.

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Mensch und Menschheit sind unfähig die zutreffenden Antworten zu finden - dann müssen sie, wollen sie die wahren Antworten kennen, den HEILIGEN GEIST um Aufklärung bitten.

 

Wundere mich, was daran unverständlich ist.

Daran ist unverständlich, dass dein "Heiliger Geist" so stumm ist wie der Mülleimer bei mir hinterm Haus.

Dass nur du ihn zu hören glaubst, sollte dir zu denken geben, denn würde mein Mülleiner mir antworten, obwohl alle anderen versichern, sie hörten nichts, würde ich ganz schnell ärztliche hilfe suchen.

 

Werner

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Erkennt bitte, daß Euch der Wille zur Wahrheit fehlt.

 

Ihr lasst nur Erklärungen als wahr gelten die a.) nachprüfbar und b.) evident sind.

Wäret Ihr an Wahrheit interessiert, dann wüßtet Ihr daß nicht alle wahren Erklärungen nachprüfbar sind und Evidenz täuschen kann.

 

Nein, nicht ganz. Was macht eine Erklärung gut und was macht eine Erklärung schlecht?

 

Die Erde bewegt sich durch den Raum, wie wir inzwischen wissen. Die Anzahl möglicher Erklärungen dafür ist prinzipiell unendlich, hier sind zwei Beispiele:

 

(1) Die Erde entstand aus Sternenstaub, der um die Sonne rotierte und sich verdichtete. Die Zentrifugalkraft der Erde und die Anziehung der Sonne stehen in einem Gleichgewicht.

(2) Unsichtbare Geister schieben die Erde.

 

In beiden Fällen wird das, was wir beobachten (die Erde bewegt sich - nachweisbar durch die Beobachtung der Parallaxen der Sterne) mit etwas erklärt, was wir auch nicht sehen können (Gravitation sieht man nicht, Zentrifugalkraft sieht man nicht, Gespenster sieht man nicht).

 

Welche Erklärung ist besser, und warum? Was hat das mit "Wahrheit" zu tun? Man muss den Begriff "Wahrheit" nicht unbedingt bemühen, um sagen zu können, warum die eine Erklärung besser ist als die andere. Beide Erklärungen erklären die Bewegung der Erde. Die erste ist komplizierter als die zweite. Warum sollte man die eine der anderen vorziehen?

Mit der Ansicht, die kompliziertere Erklärung sei immer falsch, bist Du im Irrtum.

 

Weder die Einfachheit noch die Plausibilität einer Erklärung sind Garanten der Wahrheit.

 

Erklärungen sind nicht besser oder schlechter, sondern wahrer oder unwahrer.

 

Genau. Aber: Sind Erklärungen wirklich "wahr"? Wenn ja, woran erkennt man das? Über Wahrheit gibt es einen unendlichen Streit. Viele Wissenschaftler halten sich da mitllerweile raus, sie sagen nicht "Wir suchen die Wahrheit", sondern sie sagen "Wir suchen die bessere Erklärung". Nicht die einzig richtige, sondern diejenige, die besser ist als die plausibel klingenden Alternativen. Es ist nur eine Hoffnung, dass die bessere Erklärung näher an der Wahrheit liegt, wenn es auch eine begründete Hoffnung ist.

 

Es geht nicht darum, ob eine Erklärung "komplizierter" ist oder nicht. Es geht eigentlich darum, ob eine Erklärung ein Risiko darstellt: Wie sehen die Fakten aus, an denen die Erklärung scheitert? Eine Erklärung, die nicht an so etwas wie der Realität scheitern kann, taugt nichts, weil weder ihr Gegenteil noch Millionen anderer Erklärungen an etwas scheitern können.

 

Kann man keine harten Fakten angeben, an denen eine Erklärung scheitern kann, taugt die Erklärung nichts. Am Schlimmsten sind Erklärungen, für die es schon augenscheinlich keinerlei Fakten geben kann, an denen sie scheitern kann. So eine Erklärung ist "risikolos". Man kann es auch drastischer ausdrücken: Eine solche Erklärung zu akzeptieren ist intellektuelle Feigheit angesichts der Realität, ein Zeichen, dass man intellektuell aufgegeben hat. Die Menschen, die sich weigern, präzise anzugeben, an welchen beobachtbaren Tatsachen ihre Erklärung scheitern kann, suchen nicht mehr nach der bestmöglichen Erklärung, sondern halten bloß an überkommenen Vorstellungen fest. Sie weigern sich, etwas aufzugeben.

 

Der Atheismus kann an einem guten Gottesbeweis scheitern. Der Glauben scheitert weder an fehlenden Gottesbeweisen noch an den atheologischen Argumenten der Atheisten (etwa Theodizeeproblem). Der Glauben kann niemals scheitern, an nichts und niemandem. Das wird subjektiv als "Sicherheit" oder "Gewissheit" gedeutet. Das ist eine Fehlinterpretation, weil das Gegenteil davon denselben Grad an Sicherheit aufweist (das wird nur ausgeblendet). Man gibt sich vorschnell mit Erklärungen zufrieden, die an nichts scheitern können, die kein Risiko darstellen. Allenfalls, wenn einem ein Risiko gezeigt wird, wird die Erklärung soweit aufgeweicht, dass das Risiko verschwindet. Schließlich hat man eine "Erklärung", die alles und nichts erklären kann, das Gegenteil ebenso wie irgendeine andere schräge Annahme.

[rince]

Lieber Martin,

 

 

 

 

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

...

Ich zweifle deine Aussage immer noch und gehe weiterhin davon aus, dass ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen keinen mühevollen Weg gehen, um sich Antworten selber zu suchen.

Das wäre müßig.

 

Denn entweder

können Mensch und Menschheit die Antworten aus eigenem Erkenntnisvermögen finden - dann ist es dem HEILIGEN GEIST GOTTES kein Thema,

oder

Mensch und Menschheit sind unfähig die zutreffenden Antworten zu finden - dann müssen sie, wollen sie die wahren Antworten kennen, den HEILIGEN GEIST um Aufklärung bitten.

 

Wundere mich, was daran unverständlich ist.

 

 

 

Gruß

josef

Hats du deine Statisik Hausaufgaben inzwischen gemacht, dass du Zeit hast, dich hier rumzulümmeln, um deine Unkenntnis in anderen Wissensbereichen zu zeigen?

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Mit der Ansicht, die kompliziertere Erklärung sei immer falsch, bist Du im Irrtum.

 

Weder die Einfachheit noch die Plausibilität einer Erklärung sind Garanten der Wahrheit.

 

Erklärungen sind nicht besser oder schlechter, sondern wahrer oder unwahrer.

 

Soweit, so gut.

Und was spricht nun dafür, dass ausgerechnet die von dir vertretenen Behauptungen der Wahrheit entsprechen?

Und komm nun bitte nicht mit dem "Heiligen Geist" an.

Geht nicht anders.

 

Es gibt nur eine einzige Alternative zum Wissensverzicht des Agnostikers:

 

Dem HEILIGEN GEIST GOTTES vertrauen, daß ER uns in Einmütigkeit mit JESUS CHRISTUS die Wahrheiten verkündet die die Menschheit aus eigenem Erkenntnisvermögen nicht zu finden vermag.

 

 

...Das was du dafür hältst ist auch nicht mehr als die Hirnsgespinste von anderen Leuten, die ganz andere Dinge glauben als du, und auch meinen, irgendeine höhere Macht hätte es ihnen eingeflüstert...

Es ist des Menschen ureigenste Entscheidung welchem Geist er vertraut, die Wahrheit gesagt zu bekommen.

 

Der Vernunft ist aber einsichtig daß es nur e i n e n einzigen HEILIGEN GEIST GOTTES geben kann DER SICH niemals widerspricht.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

bearbeitet 21. August 2012 von josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

Mensch und Menschheit sind unfähig die zutreffenden Antworten zu finden - dann müssen sie, wollen sie die wahren Antworten kennen, den HEILIGEN GEIST um Aufklärung bitten.

 

Wundere mich, was daran unverständlich ist.

Daran ist unverständlich, dass dein "Heiliger Geist" so stumm ist wie der Mülleimer bei mir hinterm Haus.

Dass nur du ihn zu hören glaubst, sollte dir zu denken geben, denn würde mein Mülleimer mir antworten, obwohl alle anderen versichern, sie hörten nichts, würde ich ganz schnell ärztliche hilfe suchen.

Der HEILIGE GEIST kommuniziert mit Menschen nicht akustisch sondern mittels Eingebungen und Erleuchtungen.

 

Wer den steten Strom SEINER Eingebungen ignoriert, der braucht sich nicht zu wundern daß er vom HEILIGEN GEIST GOTTES nichts merkt.

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Es gibt nur eine einzige Alternative zum Wissensverzicht des Agnostikers:

 

Dem HEILIGEN GEIST GOTTES vertrauen, daß ER uns in Einmütigkeit mit JESUS CHRISTUS die Wahrheiten verkündet die die Menschheit aus eigenem Erkenntnisvermögen nicht zu finden vermag.

 

Warum nicht Shiva, oder Krishna, oder einem der tausend anderen Gottheiten, deren Anhänger glauben, von ihnen direkt die Wahrheit verkündet bekommen zu haben?

 

Warum sollte ich beispielsweise dann nicht dem Yorkshire-Ripper glauben, dass er seine Mordaufträge (23 Frauen teils getötet, teils schwer verletzt) direkt von Gott bekommen hat? Er hat genau dieselben Argumente wie Du. Wenn ich ihm nicht glaube, dann wäre es inkonsequent, wenn ich stattdessen Dir glaube. Euch beiden gleichzeitig glauben, das kann ich nicht, das ist wegen der Logik unmöglich. Lässt man die fallen, dann geht natürlich auch das. Dann ist es kein Widerspruch, zu sagen, dass der liebevolle Gott, an den Du glaubst, Mordaufträge vergeben hat.

 

Wenn ich Deine Behauptungen akzeptiere, müsste ich Dir ebenso wie dem Ripper glauben. Nur die Logik bewahrt mich davor, das zu tun. Dann aber kann ich nur keinem von Euch beiden glauben, nicht willkürlich dem Einen und dem Anderen nicht. Vielleicht war der Ripper der Einzige unter uns, der vernünftig ist der Gott gehört hat, wer weiß? Wer kann das schon widerlegen?

[Franciscus non papa]

es ist eine ziemlich boshafte unterstellung von deiner seite, dass hier alle, die dir widersprechen, den hl. geist ignorieren. es wäre gut, wenn du deinen standpunkt mal in frage stellen lassen würdest und nicht alle anderen argumente damit abbügeln würdest, dass sie diesen ominösen eingebungen, die du zu haben glaubst, widersprechen.

[Volker]

Der HEILIGE GEIST kommuniziert mit Menschen nicht akustisch sondern mittels Eingebungen und Erleuchtungen.

 

Wer den steten Strom SEINER Eingebungen ignoriert, der braucht sich nicht zu wundern daß er vom HEILIGEN GEIST GOTTES nichts merkt.

 

Das sagte der Ripper auch. Seine Eingebungen waren bloß drastischer Natur, aber das spricht ja nicht dagegen. Ich denke, er musste so handeln. Es war ja eine Eingebung, die nicht hinterfragt werden kann. Wie auch?