Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[Werner001]

es ist eine ziemlich boshafte unterstellung von deiner seite, dass hier alle, die dir widersprechen, den hl. geist ignorieren. es wäre gut, wenn du deinen standpunkt mal in frage stellen lassen würdest und nicht alle anderen argumente damit abbügeln würdest, dass sie diesen ominösen eingebungen, die du zu haben glaubst, widersprechen.

Die Josefsche Logik ist doch bestechend einfach.

Es ist die vom wahren Schotten.

Ich kann das nicht ernstnehmen.

 

Werner

[Volker]

es ist eine ziemlich boshafte unterstellung von deiner seite, dass hier alle, die dir widersprechen, den hl. geist ignorieren. es wäre gut, wenn du deinen standpunkt mal in frage stellen lassen würdest und nicht alle anderen argumente damit abbügeln würdest, dass sie diesen ominösen eingebungen, die du zu haben glaubst, widersprechen.

 

Josef hat doch recht - ich halte das nicht für boshaft. Es ist eine Tatsache, dass jeder die Eingaben seines Heiligen Geistes nicht kennt. Niemand kann sagen, ob Josef wirklich solche Eingebungen vom HG hat oder nicht. Da ist nichts zu widerlegen.

 

Ich kann nur sagen. Ich habe solche Eingebungen nicht. Vielleicht ignoriere ich sie auch. Wie willst Du beweisen, dass Du sie nicht auch einfach nur nicht bemerkst (ignorierst) wie ich auch? Vielleicht sind wir beide ignorant, was das angeht - ich kann das nicht ausschließen. Ich kann nur die Konsequenzen bemerken, die es hätte, wenn ich Josef "einfach so" glaube.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...

Erkennt bitte, daß Euch der Wille zur Wahrheit fehlt.

 

Ihr lasst nur Erklärungen als wahr gelten die a.) nachprüfbar und b.) evident sind.

Wäret Ihr an Wahrheit interessiert, dann wüßtet Ihr daß nicht alle wahren Erklärungen nachprüfbar sind und Evidenz täuschen kann.

 

Nein, nicht ganz. Was macht eine Erklärung gut und was macht eine Erklärung schlecht?

...

In beiden Fällen wird das, was wir beobachten (die Erde bewegt sich - nachweisbar durch die Beobachtung der Parallaxen der Sterne) mit etwas erklärt, was wir auch nicht sehen können (Gravitation sieht man nicht, Zentrifugalkraft sieht man nicht, Gespenster sieht man nicht).

 

Welche Erklärung ist besser, und warum? Was hat das mit "Wahrheit" zu tun? Man muss den Begriff "Wahrheit" nicht unbedingt bemühen, um sagen zu können, warum die eine Erklärung besser ist als die andere. Beide Erklärungen erklären die Bewegung der Erde. Die erste ist komplizierter als die zweite. Warum sollte man die eine der anderen vorziehen?

Mit der Ansicht, die kompliziertere Erklärung sei immer falsch, bist Du im Irrtum.

 

Weder die Einfachheit noch die Plausibilität einer Erklärung sind Garanten der Wahrheit.

 

Erklärungen sind nicht besser oder schlechter, sondern wahrer oder unwahrer.

 

Genau. Aber: Sind Erklärungen wirklich "wahr"? Wenn ja, woran erkennt man das? Über Wahrheit gibt es einen unendlichen Streit. Viele Wissenschaftler halten sich da mitllerweile raus, sie sagen nicht "Wir suchen die Wahrheit", sondern sie sagen "Wir suchen die bessere Erklärung". Nicht die einzig richtige, sondern diejenige, die besser ist als die plausibel klingenden Alternativen. Es ist nur eine Hoffnung, dass die bessere Erklärung näher an der Wahrheit liegt, wenn es auch eine begründete Hoffnung ist.

 

Es geht nicht darum, ob eine Erklärung "komplizierter" ist oder nicht. Es geht eigentlich darum, ob eine Erklärung ein Risiko darstellt: Wie sehen die Fakten aus, an denen die Erklärung scheitert? Eine Erklärung, die nicht an so etwas wie der Realität scheitern kann, taugt nichts, weil weder ihr Gegenteil noch Millionen anderer Erklärungen an etwas scheitern können....

Ausnahmslos alle Erklärungen beweisen ihren Wahrheitsgehalt am Erleben der Wirklichkeit - oder scheitern an der Wirklichkeit.

 

Die Lehre JESU kann - bis auf die Auferstehung nach dem Tod auf der Erde - jeder Mensch an seinem Leben erproben und als wahr erkennen.

 

 

 

Gruß

josef

[DonGato]

 

Du verwechselst die Betrachtung von Vorstellungen mit der Betrachtung der Wirklichkeit.

 

Und die Betrachtung der Wirklichkeit zeigt nach wie vor - irrtümlich - den Lauf der Sonne vom Aufgang bis zum Untergang.

 

 

Gruß

josef

 

Hola

 

die Eigenrotation der Erde kannst Du selber und recht einfach an einem Foucaultschen Pendel beobachten. Es ist richtig, dass die Erdrotation nicht eine vollstaendiger Beweis des heliozentrischen Weltbildes ist. Wenn Du den Jupiter beobachtest und die Venus muessten Dir gewissen Problem auffallen, die es in einem rein geozentrischen Weltbild nicht geben sollte. Letztendlich bedarf es aber groessere Sammlungen von Beobachtungen um zweifelsfrei zu zeigen, dass Planeten sich auf elliptischen Bahnen bewegen. Uebrigens kannst Du diese Berechnungen selber ausfuehren, wenn Du diesen Daten hast - fuer diese Berechnungen bedarf es kein Expertenwissen.

 

DonGato.

[cil]

 

Es geht nicht um Theorien und nicht um Wahrheit. Es geht um die Frage: Was erklärt mein Leben besser als andere, alternative Erklärungsmöglichkeiten? Die Anzahl der möglichen Erklärungen wird nur durch unsere Fantasie begrenzt. Ohne diese Begrenzung kann man sagen: Jedes Faktum kann durch eine unendliche Anzahl von Erklärungen erklärt werden. Alle diese Erklärungen sind in den meisten Punkten gleichwertig, die Wahrscheinlichkeit, dass sie auch wahr ist, liegt bei nahe NULL.

Geht es nun um Wahrheit oder nicht?

 

Und: ich habe nicht den Eindruck, dass es im Glauben primär um Erklärungen geht - jedenfalls hat die Suche danach im Glauben nicht den selben Stellenwert, wie in der Wissenschaft. Ich gebe allerdings zu, dass es bestimmte religiöse Ausprägungen gibt, die einen szientistischen Einschlag haben (Bsp. "Intelligent-Design").

 

Dann ist die Frage, wie man mit Dingen umgeht, für die man keine Erklärung hat. Bastelt man sich eine, was immer geht, oder gesteht man sich ein, keine Erklärung zu haben? Warum sollte man das, wo man doch immer eine finden kann?

Weil es intellektuell redlicher ist.

 

Umgekehrt sind selbstverständlich Rationalität und Wissenschaftlichkeit Prüfsteine für einen erwachsenen Glauben. Insbesondere wenn es darum geht, dessen Konsistenz zu sichern.

 

Das ist nicht so deutlich. Wie ich schon sagte: Es ist nur eine Frage des Themas, der Zeit und des Geschicks des Atheisten, bis der Gläubige irgendwo auf logische Konsistenz verzichten muss. Dann aber ist alles möglich und nichts wahrscheinlich.

Ich habe den Eindruck, es gibt eine Menge Gläubige, die den Job des Atheisten (wie Du ihn beschreibst), ganz gut alleine erledigen können. Anders ausgedrückt: Wenn Du Gläubige nicht per se für verblendete Vollpfosten hälst, warum meinst Du dann, benötigten sie die Atheisten?

 

 

 

Auf die Theodizee-Problematik gibt es meiner Meinung nach keine befriedigende objektive Antwort, die ohne problematische Zusatzannahmen auskommt - da bin ich Deiner Auffassung nahe. Insbesondere das Argument mit dem freien Willen finde ich problematisch.

 

Da haben wir dann eine logische Inkonsistenz. Hingegen ist die Annahme "Es gibt keinen Gott" eine logisch konsistente Antwort auf das Theodizeeproblem. Sie erklärt die Existenz von "Gut und Böse" besser als die religiösen Erklärungen. Wieder ist die Frage. Welche Art von Erklärung akzeptiert man?

Logisch konsistente Antworten gäbe es auch, die die Existenz Gottes bejahten - nur keine für Gläubige befriedigende.

 

Insofern: Ja, das Tor steht hier weit offen. Und wie schon gesagt: Ich finde hier keine gute Antwort.

 

Sofern ich dennoch an Gott glaube, bleibt mir nichts anderes, als zuzugeben, dass ich diesen Gott intellektuell nicht zur Gänze erfassen und erklären kann.

 

Wäre Glaube eine wissenschaftliche Theorie oder etwas vergleichbares, könnte man mir wegen meines ignoranten Festhaltens an dieser "Theorie" mit Fug und Recht den Vorwurf machen, unredlich zu sein. Ich denke aber nicht, dass dieser Vergleich besonders hilfreich ist, um den Glauben zu charakterisieren.

 

Sicherlich enthalten religiösen Vorstellungen auch eine Reihe von Aussagen, d.h. Glaubenssätzen, die sich nicht widersprechen sollten. Und sicherlich liefern Religionen auch eine Art von Welterklärung. All das gehört dazu. Aber es ist doch nicht Grund und Ursache, also nicht das Fundamentale des Glaubens.

 

Um im Zusammenhang der Theodizee zu bleiben: Mir sagt es etwas, dass sich Gott tief in menschliches Leid gegeben und ans Kreuz hat schlagen lassen. Ich kann das kaum in Worte fassen. Ich kann ja nicht einmal mit Worten beschreiben, wie eine Klarinette klingt.

Aber noch einmal: jemanden, der hier zu anderen Schlüssen kommt als ich, den würde ich das nicht zum Vorwurf machen. Ich wäre nicht so vermessen, meine Überzeugungen als quasi wissenschaftliche Wahrheiten zum objektiven Maßstab für rationales Verhalten zu machen.

 

Mir würde aber im Leben nicht einfallen, einem Gläubigen, der trotz Auschwitz noch glaubt, das mit einem klugen Argument ausreden zu wollen. Und umgekehrt würde ich jemanden, der wegen Auschwitz seine Glauben verloren hat, nicht absprechen, dafür gute Gründe zu haben.

Ich meine, in derartigen Situationen geht es um etwas anderes, viel fundamentaleres als gute Gründe und überlegenere Argumente.

 

Ja, aber um was geht es?

Persönliche Antwort: Um eine lebendige Beziehung zu Gott, der uns sein Gesicht gezeigt hat. Mit ihren Ups und Downs, Brüchen und Neuanfängen, Glück und Scheitern.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Es gibt nur eine einzige Alternative zum Wissensverzicht des Agnostikers:

 

Dem HEILIGEN GEIST GOTTES vertrauen, daß ER uns in Einmütigkeit mit JESUS CHRISTUS die Wahrheiten verkündet die die Menschheit aus eigenem Erkenntnisvermögen nicht zu finden vermag.

 

Warum nicht Shiva, oder Krishna, oder einem der tausend anderen Gottheiten, deren Anhänger glauben, von ihnen direkt die Wahrheit verkündet bekommen zu haben?

 

Warum sollte ich beispielsweise dann nicht dem Yorkshire-Ripper glauben, dass er seine Mordaufträge (23 Frauen teils getötet, teils schwer verletzt) direkt von Gott bekommen hat?

An den Früchten erkennt der Mensch die Geister:

 

Die Shiva oder Krishna vertrauende indische Kultur ist tausende Jahre älter als die westliche Kultur die bis vor kurzer Zeit JESUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES vertraut hat.

 

Die Inder machen sich erst jetzt auf, eine

allgemeine Kranken- und Sozialversicherung

für Alle einzurichten.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

aha, und die allgemeine krankenversicherung ist auch im christlichen abendland die längste zeit unbekannt gewesen. da hat dein hl. geist wohl lange geschlafen...

[cil]

@Volker: ok, bezüglich der Frage nach "Wahrheit" vermute ich, Dir geht es nicht um "Wahrheit", sondern darum, nach welchen Kritierien eine Erklärung besser und daher vorzugswürdig gegenüber einer anderen ist. So richtig?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

es ist eine ziemlich boshafte unterstellung von deiner seite, dass hier alle, die dir widersprechen, den hl. geist ignorieren. es wäre gut, wenn du deinen standpunkt mal in frage stellen lassen würdest und nicht alle anderen argumente damit abbügeln würdest, dass sie diesen ominösen eingebungen, die du zu haben glaubst, widersprechen.

 

Josef hat doch recht - ich halte das nicht für boshaft. Es ist eine Tatsache, dass jeder die Eingaben seines Heiligen Geistes nicht kennt. Niemand kann sagen, ob Josef wirklich solche Eingebungen vom HG hat oder nicht. Da ist nichts zu widerlegen.

 

Ich kann nur sagen. Ich habe solche Eingebungen nicht. Vielleicht ignoriere ich sie auch. Wie willst Du beweisen, dass Du sie nicht auch einfach nur nicht bemerkst (ignorierst) wie ich auch? Vielleicht sind wir beide ignorant, was das angeht - ich kann das nicht ausschließen. Ich kann nur die Konsequenzen bemerken, die es hätte, wenn ich Josef "einfach so" glaube.

Glaube nicht mir oder irgendeinem Menschen.

Aber suche nach GOTT um Dir bestätigen oder widerlegen zu lassen was Menschen verkünden.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. August 2012 von josef

[cil]

Lieber Cil,

 

Ganz recht.

 

Auschwitz schreit nach Anthropodizee und nicht nach Theodizee.

 

 

 

Gruß

josef

Lieber Josef,

 

ich glaube aber an Gott. Und ich finde es nach wie vor ok, Kinder in die Welt zu setzen.

 

Ich bin mir jetzt unsicher, ob es Dir da anders geht?

[josef]

Lieber Don Gato,

 

 

 

Du verwechselst die Betrachtung von Vorstellungen mit der Betrachtung der Wirklichkeit.

 

Und die Betrachtung der Wirklichkeit zeigt nach wie vor - irrtümlich - den Lauf der Sonne vom Aufgang bis zum Untergang.

die Eigenrotation der Erde kannst Du selber und recht einfach an einem Foucaultschen Pendel beobachten. Es ist richtig, dass die Erdrotation nicht eine vollstaendiger Beweis des heliozentrischen Weltbildes ist. Wenn Du den Jupiter beobachtest und die Venus muessten Dir gewissen Problem auffallen, die es in einem rein geozentrischen Weltbild nicht geben sollte. Letztendlich bedarf es aber groessere Sammlungen von Beobachtungen um zweifelsfrei zu zeigen, dass Planeten sich auf elliptischen Bahnen bewegen. Uebrigens kannst Du diese Berechnungen selber ausfuehren, wenn Du diesen Daten hast - fuer diese Berechnungen bedarf es kein Expertenwissen.

Nichts davon kann ich - ich muß Experten glauben, genauso wie 99 von 100 Menschen glauben müssen.

 

Was meinst Du wieviele Forumsleser wissen was ein Foucaultschen Pendel ist und was da geschieht?

Zumal der Beweis der Erdrotation - wie bei Wikipedia nachzulesen - nicht ganz so einfach zu erbringen ist wie Du annimmst.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. August 2012 von josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

aha, und die allgemeine krankenversicherung ist auch im christlichen abendland die längste zeit unbekannt gewesen. da hat dein hl. geist wohl lange geschlafen...

Die Christen haben zu lange geschlafen - nicht der HEILIGE GEIST GOTTES.

 

Immerhin gab es schon seit 816 Hospitäler in christlichen Ländern.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

sorry, aber was willst du damit beweisen?

 

dass die christen bisweilen schlafen? - dass der hl. geist unfähig ist, den christen wirklich mal was zu sagen und wenn er es schafft, dann braucht er 2000 jahre dafür? du solltest mal versuchen selbst nachzudenken, deine eingebungen kritisch zu hinterfragen, sei versichert, dein vogel ist zwar hartnäckig, aber ganz sicher nicht der hl. geist.

[josef]

Lieber Cil,

 

 

 

...

Auschwitz schreit nach Anthropodizee und nicht nach Theodizee.

 

ich glaube aber an Gott. Und ich finde es nach wie vor ok, Kinder in die Welt zu setzen.

 

Ich bin mir jetzt unsicher, ob es Dir da anders geht?

Mir geht es wie Dir.

 

Würde ich nicht JESUS vertrauen daß ER uns retten wird, ich fürchte ich würde an der Verkommenheit des Menschen verzweifeln.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

sorry, aber was willst du damit beweisen?

 

dass die christen bisweilen schlafen? - dass der hl. geist unfähig ist, den christen wirklich mal was zu sagen und wenn er es schafft, dann braucht er 2000 jahre dafür?

Nicht der HEILIGE GEIST GOTTES ist unfähig, sondern Christen die sich hartleibig weigern IHM zu gehorchen.

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

@Volker: ok, bezüglich der Frage nach "Wahrheit" vermute ich, Dir geht es nicht um "Wahrheit", sondern darum, nach welchen Kritierien eine Erklärung besser und daher vorzugswürdig gegenüber einer anderen ist. So richtig?

 

Ja, genau.

[DonGato]

 

Nichts davon kann ich - ich muß Experten glauben, genauso wie 99 von 100 Menschen glauben müssen.

 

Natuerlich kannst Du das. Ein Experte wird nicht als Experte geboren oder gar von Gott mit speziellen Gaben ausgestatte, um Experte sein zu koennen. Die einzige Frage ist, ob man noch genuegen Zeit hat und vor allem das Interesse, um all das notwendige Wissen zu erwerben. Wenn Du zBsp. kein Interesse oder keine Zeit hast, Autofahren zu lernen, dann bist Du auf "Experten" angewiesen, jedoch ist das Deinen eigene, freiwillige Entscheidung.

 

 

Was meinst Du wieviele Forumsleser wissen was ein Foucaultschen Pendel ist und was da geschieht?

 

Solle Bestandteil des Physikunterrichtes auch an deutschen Schulen sein. Wuerde mich echt in Erstaunen versetzen, wenn das Foucaultschen Pendel nicht zum Lehrplan gehoert.

 

Zumal der Beweis der Erdrotation - wie bei Wikipedia nachzulesen - nicht ganz so einfach zu erbringen ist wie Du annimmst.

 

Ein foucaultsches (auch: Foucault’sches) Pendel ist ein langes Fadenpendel mit einer großen Pendelmasse, mit dessen Hilfe die Erdrotation anschaulich nachgewiesen werden kann. Dieser erste Satz der Wikipedia ist in seiner Eindeutigkeit kaum missverstaendlich.

 

DonGato.

[cil]

Um zur Ausgangsfrage des Threads zurückzukommen, meine etwas unsystematischen und bestimmt holzschnittartigen Eindrücke - die ich gewiss nicht auf jeden Atheisten, der mir so begegnet ist, anwenden würde:

 

1.) Mir scheint ein GRoßteil des "neuen" Atheismus gar nicht auf Religion als solche abzuzielen, sondern auf deren Platz und Rolle im öffentlichen Raum. Es handelt sich insofern vor allem um ein politisches Projekt.

 

2.) Auffällig finde ich die ausgeprägt fundamentalistische schwarz-weiß Denke: Religion ist per se rückständig, gefährlich und führt zu Übeln; Aufklärung, Humanismus, Atheismus sind dazu die (historischen) GEgenspieler, die gegen den Widerstand der Religion den Fortschritt und die allgemeine Wohlfahrt beförderten.

 

3.) Unterfüttert wird das mit einer stark szientistischen Orientierung: (Natur-)Wissenschaft dient der Sicherung des eigenen Rationalitätsanspruchs gegenüber konkurrierenden Rationalitäten. Diese Linie scheint sehr erfolgreich zu sein, immerhin sehen sich bestimmte religiöse Gruppierungen genötigt, auf diesem Feld zu konkurrieren, wie die Kreationisten, die den pseudowissenschaftlichen Intelligent-Design-Kram promoten.

 

Ich vermute, dass das Ganze soziologisch betrachtet eine Reaktion auf gegenwärtige Krisenphänomene ist: Terrorismus, Krieg, Wirtschaftskrise, (global-)politischen Bedeutungsverlust etc. Also: die Sehnsucht nach klarer, einfacher Orientierung, die Angst vor der Irrationalität und dem Unverfügbaren in der Politik usw. Und die Hoffnung, durch gesteigerte "Rationalität" und "Logik" die Probleme besser in den Griff zu kriegen.

 

Insofern geht es gar nicht so sehr um Glauben und Religion, sondern um ein politisches Projekt; Religion ist nur eine Chiffre für das diffus als Bedrohung empfundene "Irrationale".

 

Ist nur eine Vermutung; ich wäre gespannt, zu hören, was Religionssoziologen zu dem Phänomen sagen.

[cil]

Lieber Cil,

 

 

 

...

Auschwitz schreit nach Anthropodizee und nicht nach Theodizee.

 

ich glaube aber an Gott. Und ich finde es nach wie vor ok, Kinder in die Welt zu setzen.

 

Ich bin mir jetzt unsicher, ob es Dir da anders geht?

Mir geht es wie Dir.

 

Würde ich nicht JESUS vertrauen daß ER uns retten wird, ich fürchte ich würde an der Verkommenheit des Menschen verzweifeln.

 

 

 

 

Gruß

josef

Ja, aber diese Anthropodizee-Nummer aus Deinem Linkt beruht auf der Annahmen, dass Gott nicht existiert. Daher verwundert es mich ein wenig, dass Du diese Position hier befürwortest

[Volker]

Und: ich habe nicht den Eindruck, dass es im Glauben primär um Erklärungen geht - jedenfalls hat die Suche danach im Glauben nicht den selben Stellenwert, wie in der Wissenschaft. Ich gebe allerdings zu, dass es bestimmte religiöse Ausprägungen gibt, die einen szientistischen Einschlag haben (Bsp. "Intelligent-Design").

 

An der Basis gibt es mehrere Antworten auf die Frage "Warum glaubst Du an Gott?". Eine davon ist, beispielsweise, dass man an Gott glaubt, weil man sich nicht vorstellen kann, dass Universen aus dem Nichts entstehen. Oder weil man sonst keine Maßstäbe für gut und böse hätte. Oder weil man Hoffnung haben will, etwa auf ein besseres Leben. Oder, weil man die Welt für gerecht hält (Gläubige neigen tendenziell eher dazu, die Welt für gerecht zu halten als Ungläubige). Abgesehen von der Hoffnung sind das alles Erklärungen dafür, warum die Welt ist, oder warum sie so ist, wie sie ist. Das ist die Basis.

 

Letztlich glaubt man natürlich an Gott, weil einem (meist als Kind) andere davon erzählt haben, plus einer Kombination anderer Faktoren, die etwa Pascal Boyer oder Scott Atran erforscht haben.

 

Sobald man die Voraussetzungen (etwa "Gott existiert") einmal akzeptiert hat, werden alle Möglichkeiten, Gott zu widerlegen, "verbrannt". Vergleichbar damit, dass man einen Schalter umlegt und ihn dann festschweißt. Von da ab braucht man keine Gründe mehr, um an Gott zu glauben, und Gegengründe akzeptiert man prinzipiell nicht. Das ist eine "intellektuelle Falle". Von jetzt ab wird die Voraussetzung nicht mehr infrage gestellt, sondern die Vorstellung ummodeliert, wenn es irgendwo Probleme gibt.

 

Und ab da legt man auf die Erklärungen auch nicht mehr so viel Wert. Diese hatten ursprünglich eine "Brückenfunktion", und jetzt ist die Brücke abgebrannt und es gibt keinen Weg mehr zurück zu der Frage: "Aber warum sollte ich überhaupt annehmen, dass Gott existiert?". Gott wird jetzt vorausgesetzt.

 

Ich habe den Eindruck, es gibt eine Menge Gläubige, die den Job des Atheisten (wie Du ihn beschreibst), ganz gut alleine erledigen können. Anders ausgedrückt: Wenn Du Gläubige nicht per se für verblendete Vollpfosten hälst, warum meinst Du dann, benötigten sie die Atheisten?

 

Dazu benötigt man keinen Atheisten. Auf einige Ideen kommt man auch von alleine. Ich sagte nur, was in Diskussionen maximal für Atheisten herauszuholen ist, mehr nicht.

 

Logisch konsistente Antworten gäbe es auch, die die Existenz Gottes bejahten - nur keine für Gläubige befriedigende.

 

Woher willst Du das wissen, wenn Du keine kennst?

 

Ich finde das faszinierend: Wir leben in einer Welt der unvollständigen Information. Jede neue Information, die ich nicht kannte, kann meine Meinung zu einer Sache ändern. Aber Gläubige glauben, dass es unbekannte Informationen gibt, und dass diese immer ganz genau ihre eigenen Überzeugungen bestätigen werden, wenn man sie bloß wüsste. Jede neue, aber widersprechende Information wird "wegerklärt", jede unbekannte bestätigt in jedem Fall, dass man richtig lag. Aber man kann keine Ansicht auf unbekannten Informationen aufbauen, man kann weder annehmen, dass sie die eigene Ansicht bestätigen, noch, dass sie sie widerlegen.

 

Sofern ich dennoch an Gott glaube, bleibt mir nichts anderes, als zuzugeben, dass ich diesen Gott intellektuell nicht zur Gänze erfassen und erklären kann.

 

Dieser Ausweg bleibt immer. Meine Überzeugung ist richtig, und wenn es anders scheint, dann weil ich oder der andere das intellektuell nicht erfassen kann. Deswegen sagte Nietzsche, dass die Überzeugung ein schlimmerer Feind der Wahrheit ist als die Lüge. Auch das ist, wie zuvor, ein "Berufen auf Unwissenheit", was zwar nicht geht, aber sehr beliebt ist. Was ich nicht weiß bestätigt meine Überzeugung. Was ich weiß bestätigt meine Überzeugung. Es kann und darf und wird nichts existieren, was jemals zeigen könnte, dass meine Überzeugung falsch ist. Das geht mit jeder Überzeugung, und das macht sie so gefährlich: Es muss ja nicht immer unbedingt so sein (auch wenn es in der Mehrheit der Fälle so ist), dass die Handlungskonsequenzen völlig harmlos sind. man kann aufgrund solcher Überzeugungen Menschen helfen oder Flugzeuge in Hochhäuser steuern. Die Überzeugung ist beliebig, einmal gefasst gibt es keine Möglichkeit mehr, sie loszuwerden. Man kann nur hoffen, dass sie keine Konsequenzen für andere hat, mehr nicht.

 

Wäre Glaube eine wissenschaftliche Theorie oder etwas vergleichbares, könnte man mir wegen meines ignoranten Festhaltens an dieser "Theorie" mit Fug und Recht den Vorwurf machen, unredlich zu sein. Ich denke aber nicht, dass dieser Vergleich besonders hilfreich ist, um den Glauben zu charakterisieren.

 

Nein. Es charakterisiert Wissen, keine Personen.

 

Sicherlich enthalten religiösen Vorstellungen auch eine Reihe von Aussagen, d.h. Glaubenssätzen, die sich nicht widersprechen sollten. Und sicherlich liefern Religionen auch eine Art von Welterklärung. All das gehört dazu. Aber es ist doch nicht Grund und Ursache, also nicht das Fundamentale des Glaubens.

 

Nein. Ich bin der Ansicht, dass die meisten Menschen weder wissen, warum sie glauben, noch dies wissen wollen. Das Fundament des Glaubens ist selbst für Gläubige ein großes Geheimnis. Oder? Wie will man erklären, warum man an Gott glaubt? Die meisten haben entweder keine Gründe oder nur welche, die schon seit Jahrhunderten nicht mehr als Grund anerkannt werden.

[Higgs Boson]

Vor einiger Zeit kam mir ein Zeuge unter, der meinte, er wäre zuvor Atheist gewesen, heute wäre er Gläubiger. Ich erwiderte, damals wäre er nur gedankenloser DDR-Bürger, aber kein Atheist gewesen und so ist es bis heute geblieben - er hätte den Raum seiner Gedankenlosigkeit nur in einem anderen Hotel angesiedelt ... .

 

Ja, auch Du hast das Recht Dir Deinen eigenen wahren Schotten zu basteln.

Ihr redet von verschiedenen Dingen.

Wenn du als Freikirchler von "Entscheidung für den Glauben" sprichst, dann bedeutet das nicht, dass ein Ungläubiger eines Morgens aufsteht und sagt "was mach ich denn heute, ach ich denk, ich werd mal ein gläubiger Christ" und ab sofort ist er das.

Bei "Entscheidung" im freikirchlichen Sinn muss der Glaube bereits vorhanden sein und nochmal ausdrücklich und bewusst bekräftigt werden.

Das geht selbstverständlich.

Dass ein Ungläubiger sich einfach so entcheidet, jetzt gläubig zu werden, geht dagegen nicht, genausowenig wie umgkehrt.

 

Ganz falsch, auch Freikirchler müssen sich fürs glauben entscheiden. Du darfst mir glauben, dass ich tatsächlich weiss wovon ich schreiben. Allerdings, hierin liegt vermutlich die Ursache für Deinen Einwand, 'gläubig' im Sinne der Freikirche (GLINUS) hat eine weitere Bedeutung. Aber die war hier grade nicht Thema. Wenigstens nicht meines.

[cil]

 

 

Letztlich glaubt man natürlich an Gott, weil einem (meist als Kind) andere davon erzählt haben, plus einer Kombination anderer Faktoren, die etwa Pascal Boyer oder Scott Atran erforscht haben.

 

Sobald man die Voraussetzungen (etwa "Gott existiert") einmal akzeptiert hat, werden alle Möglichkeiten, Gott zu widerlegen, "verbrannt". Vergleichbar damit, dass man einen Schalter umlegt und ihn dann festschweißt. Von da ab braucht man keine Gründe mehr, um an Gott zu glauben, und Gegengründe akzeptiert man prinzipiell nicht. Das ist eine "intellektuelle Falle". Von jetzt ab wird die Voraussetzung nicht mehr infrage gestellt, sondern die Vorstellung ummodeliert, wenn es irgendwo Probleme gibt.

 

Was Du beschreibst, sind kritikimmunisierte Leute mit Wahnvorstellungen. Erlebst Du Gläubige so? Oder kannst Du sie Dir anders nicht vorstellen?

 

 

Logisch konsistente Antworten gäbe es auch, die die Existenz Gottes bejahten - nur keine für Gläubige befriedigende.

 

Woher willst Du das wissen, wenn Du keine kennst?

 

Ich finde das faszinierend: Wir leben in einer Welt der unvollständigen Information. Jede neue Information, die ich nicht kannte, kann meine Meinung zu einer Sache ändern. Aber Gläubige glauben, dass es unbekannte Informationen gibt, und dass diese immer ganz genau ihre eigenen Überzeugungen bestätigen werden, wenn man sie bloß wüsste. Jede neue, aber widersprechende Information wird "wegerklärt", jede unbekannte bestätigt in jedem Fall, dass man richtig lag. Aber man kann keine Ansicht auf unbekannten Informationen aufbauen, man kann weder annehmen, dass sie die eigene Ansicht bestätigen, noch, dass sie sie widerlegen.

Ich kenne einige Antworten, nur eben keine befriedigenden.

 

Ich glaube im Übrigen nicht, wie Du behauptest, dass es unbekannte Informationen gibt, die genau meine Auffassung bestätigen wird. Wie kommst Du darauf?

 

Sofern ich dennoch an Gott glaube, bleibt mir nichts anderes, als zuzugeben, dass ich diesen Gott intellektuell nicht zur Gänze erfassen und erklären kann.

 

Dieser Ausweg bleibt immer. Meine Überzeugung ist richtig, und wenn es anders scheint, dann weil ich oder der andere das intellektuell nicht erfassen kann.

Deine Lesart ist doppelt falsch.

 

Erstens glaube ich nicht, ich wüsste die (dann sicher beruhigende) Wahrheit nur noch nicht, die Sache wird sich sicher irgendwann aufklären und dann ist alles dufte. Zur Zeit denke ich eher, dass das Theodizee-Problem für einen Gläubigen nicht aufzulösen ist. Aber natürlich bin ich für neue Informationen in dieser Sache offen.

 

Zweitens unterstelle ich Dir nicht irgendeine Art von Blindheit. Wenn Du aufgrund der Theodizee-Problematik zu dem Schluss gelangst, Gott existiere nicht, dann ist das aus meiner Sicht voll und ganz nachvollziehbar.

[Volker]

Der Gegensatz zur Theodizee ist übrigens die Satanodizee. Die meisten Erklärungen zur Theodizee scheitern spätestens an der Gegenfrage:

 

Wenn dieses Universum von einem bösen Gott (= Satan) geschaffen wurde, wieso gibt es dann das Gute?

 

Weil Satan die Menschen nicht zum Leid zwingen will - wer zu etwas gezwungen wird, ist nicht wirklich verantwortlich - sondern sie sich aus freiem Willen dem Bösen unterwerfen sollen. Und der freie Willen erlaubt es auch, gut zu sein. Oder: Weil niemand wüsste, was böse ist, wenn es nicht auch das Gute gibt. Nahezu jede "Erklärung" zur Theodizee lässt sich auch für das genaue Gegenteil verwenden, als Begründung dafür, dass Gott böse ist.

 

Das gilt auch für alle Gründe, an Gott zu glauben. Je komplexer sie sind, umso schwerer wird es, die in der Tiefe lauernden Absurditäten zu finden. Das ist es, was den Kinderglauben von Erwachsenenglauben unterscheidet: Bei Letzterem sind die Probleme einfach nur mehr in der Tiefe versteckt. Und das geht so sehr in die Tiefe - 2.000 Jahre nachdenken machen es möglich - dass irgendwann von jedem die intellektuelle Kapazität erschöpft ist, um die Absurditäten noch erkennen zu können. Das Gebäude wird irgendwann zu groß, um noch zu erkennen, dass es einen Widerspruch zwischen Ecke A und Ecke B gibt, weil diese inzwischen so weit durch An- und Umbauten auseinander liegen, dass man nicht beide gleichzeitig sieht. Der Atheismus beruht also nicht auf "intellektueller Infantilisierung", sondern der Glauben an "der Überschreitung der intellektuellen Kapazitäten".

 

In dem einfachen Glauben stecken aber dieselben Probleme, nur mehr an der Oberfläche, leichter zu entdecken, selbst für Gläubige. Daher die Neigung vieler Atheisten, diese Probleme anzusprechen - in der oft vergeblichen Hoffnung, dass dazu noch die Kapazität der Beteiligten ausreicht. Sonst verliert man sich in den Details, von denen die meisten überflüssig sind und nur dem schönen Schein dienen.

[Volker]

Was Du beschreibst, sind kritikimmunisierte Leute mit Wahnvorstellungen. Erlebst Du Gläubige so? Oder kannst Du sie Dir anders nicht vorstellen?

 

Wahnvorstellungen sind etwas anderes. Es handelt sich aber um kritikimmune Vorstellungen, wie in allen Ideologien auch.

 

Ich glaube im Übrigen nicht, wie Du behauptest, dass es unbekannte Informationen gibt, die genau meine Auffassung bestätigen wird. Wie kommst Du darauf?

 

Weil Du sonst damit rechnen müsstest, dass Dein Glauben völlig falsch ist. Damit rechnet man aber nicht wirklich, oder?

 

Erstens glaube ich nicht, ich wüsste die (dann sicher beruhigende) Wahrheit nur noch nicht, die Sache wird sich sicher irgendwann aufklären und dann ist alles dufte. Zur Zeit denke ich eher, dass das Theodizee-Problem für einen Gläubigen nicht aufzulösen ist. Aber natürlich bin ich für neue Informationen in dieser Sache offen.

 

Wenn es offen ist, dann ist es ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes.

[Der Geist]

Dass ein Ungläubiger sich einfach so entcheidet, jetzt gläubig zu werden, geht dagegen nicht, genausowenig wie umgkehrt.

´Warum sollte das so sein...ein prominentes Beispiel für "Atheist wird gläubig" ist C.S. Lewis und das umgekehrte scheint häufig zu passieren, wo kämen sonst dei lt Volker so zahlreichen Atheisten her.

(In Österreich scheint es allerdings selten zu geschehen, denn das Antikirchenvolksbegehren hat die nötigen Unterschriften noch immer nicht zusammengekratzt...