Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[Der Geist]

... Das macht nichts, weil es letztlich nicht darum geht, den Menschen ihre irrationalen Wunschvorstellungen auszureden, sondern einzugestehen, dass man diese nicht auf öffentliche Angelegenheiten anwenden kann. Das ist sozusagen das implizite Ziel des Atheismus. ...

Ja.

Und dass diese Zielsetzung zumindest in Österreich keinen interessiert, hat der gescheiterte Versuch ein Volksbegehren gegen Kirchenprivilegien zu starten schlagend bewiesen

[cil]

Was Du beschreibst, sind kritikimmunisierte Leute mit Wahnvorstellungen. Erlebst Du Gläubige so? Oder kannst Du sie Dir anders nicht vorstellen?

 

Wahnvorstellungen sind etwas anderes. Es handelt sich aber um kritikimmune Vorstellungen, wie in allen Ideologien auch.

Inwiefern? Bzw. wo liegt aus Deiner Sicht da ein Unterschied?

 

Ich glaube im Übrigen nicht, wie Du behauptest, dass es unbekannte Informationen gibt, die genau meine Auffassung bestätigen wird. Wie kommst Du darauf?

 

Weil Du sonst damit rechnen müsstest, dass Dein Glauben völlig falsch ist. Damit rechnet man aber nicht wirklich, oder?

Aber sicher doch.

 

Erstens glaube ich nicht, ich wüsste die (dann sicher beruhigende) Wahrheit nur noch nicht, die Sache wird sich sicher irgendwann aufklären und dann ist alles dufte. Zur Zeit denke ich eher, dass das Theodizee-Problem für einen Gläubigen nicht aufzulösen ist. Aber natürlich bin ich für neue Informationen in dieser Sache offen.

 

Wenn es offen ist, dann ist es ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes.

Wäre es offen, wäre das ein Beweis für nichts.

 

Meine Behauptung ist stärker: Es ist nicht zu lösen.

Und daraus folgt in der Tat: es gibt Evidenzen, die die Existenz Gottes fundamental in Frage stellen.

Persönlich formuliert: mir ist Gott oft völlig unverständlich.

[Werner001]

Dass ein Ungläubiger sich einfach so entcheidet, jetzt gläubig zu werden, geht dagegen nicht, genausowenig wie umgkehrt.

´Warum sollte das so sein...ein prominentes Beispiel für "Atheist wird gläubig" ist C.S. Lewis und das umgekehrte scheint häufig zu passieren, wo kämen sonst dei lt Volker so zahlreichen Atheisten her.

(In Österreich scheint es allerdings selten zu geschehen, denn das Antikirchenvolksbegehren hat die nötigen Unterschriften noch immer nicht zusammengekratzt...

Du kannst deinen Glauben verlieren. Oder du kannst zum Glauben finden.

Aber du kannst dich nicht hinstellen und sagen: "So, ab jetzt glaube ich nicht mehr" oder "so, ab jetzt glaube ich an Gott"

 

Werner

[Volker]

Was Du beschreibst, sind kritikimmunisierte Leute mit Wahnvorstellungen. Erlebst Du Gläubige so? Oder kannst Du sie Dir anders nicht vorstellen?

 

Wahnvorstellungen sind etwas anderes. Es handelt sich aber um kritikimmune Vorstellungen, wie in allen Ideologien auch.

Inwiefern? Bzw. wo liegt aus Deiner Sicht da ein Unterschied?

 

Im Prinzip handelt es sich beim Glauben um eine "Illusion". Nach der Definition von Freud (siehe: Die Zukunft einer Illusion): Eine Illusion ist eine Vorstellung, deren Existenzgrund darin liegt, dass man es sich so wünscht. Bei einem Wahn handelt es sich nicht unbedingt um etwas Wünschenswertes. Wer unter Paranoia leidet, tut dies nicht, weil er gerne verfolgt werden möchte, im Gegenteil. Die (vermeintliche) Verfolgung löst sogar starke Angst aus.

 

Nicht jede kritikimmune Vorstellung ist eine Illusion oder ein Wahn. Manche sind weder krankhaft, noch wünschenswert, manche sind völlig harmlos. Ideologien bündeln bestimmte kritikimmune Aussagen und machen ein ganzes Gedankengebäude daraus, dann sind sie Ideologien. Ich halte das Christentum ebenso wie den marxismus, den Faschismus, Astrologie, UFOglauben, Homoöpathie, Psychoanalyse etc. für Ideologien.

 

Der Übergang zwischen Wahn, Illusion, kritikimmunen Aussagen ist allerdings fließend. Aber man muss nicht gleich alles pathologisieren, bei Menschen mit einem Schwarz-Weiß-Weltbild ist das sogar gefährlich.

[Der Geist]

Dass ein Ungläubiger sich einfach so entcheidet, jetzt gläubig zu werden, geht dagegen nicht, genausowenig wie umgkehrt.

´Warum sollte das so sein...ein prominentes Beispiel für "Atheist wird gläubig" ist C.S. Lewis und das umgekehrte scheint häufig zu passieren, wo kämen sonst dei lt Volker so zahlreichen Atheisten her.

(In Österreich scheint es allerdings selten zu geschehen, denn das Antikirchenvolksbegehren hat die nötigen Unterschriften noch immer nicht zusammengekratzt...

Du kannst deinen Glauben verlieren. Oder du kannst zum Glauben finden.

Aber du kannst dich nicht hinstellen und sagen: "So, ab jetzt glaube ich nicht mehr" oder "so, ab jetzt glaube ich an Gott"

 

Werner

Aber das geht aiuch nicht ohnen Entscheidung ...man findet nicht so zu Glauben, wie man 10 Euro findet so ganz zufällig und mit dem verlieren ist es ähnlich...dem geht ein - thetaralisch ausgedrückt - innerer Kampf voraus...ich empfehle auch die Lektüre der "Confessiones" des hl. Augustinus.

[Dale Earnhardt]

 

Das bedarf eines Lern- und Informationsprozesses also einer intellektuellen Auseinandersetzung mit den Glaubensinhalten und dabei kann es durchaus zu Antworten kommen, die von den herkömmlichen lehramtlichen Aussagen abweichen:

Ein paar Beispiele:

1. Christ der in seiner Glaubensauseinandersetzung zu dem Schluss käme Christus sei nicht auferstanden, kann sich nicht mehr Christ nennen. Aber ein Christ kann ohne weiteres zu dem Schluss kommen, dass die Frage ob das Grab leer gewesen ziemlich irrelevant sei, weil die leibliche Auferstehung nicht mit der körperlichen gleichzusetzen

 

2. Man kann durchaus an die Jungfräulichkeit Marias glauben, ohne dabei gynäkologische Aussagen über den Zustand des Hymens Marias treffen zu wollen.

 

3. Man kann durchaus glauben, dass der Mann aus Nazareth Menschen von körperlichen und geistigen Leiden geheilt hat weil sei durch vorbehaltslose Akzeptanz erfahren haben, und nicht weil er Naturgesetze außer Kraft gesetzt.

 

4. Man kann durchaus zu der Meinung kommen, dass man auch in der Eucharistie der Lutheraner den leib und das Blut Christi empfangen kann.

 

Ha! haben diesen Thread erst gerade zufällig gefunden. Dabei hat die durch mich verursachte Verbösung doch zur Eröffnung beigetragen. Interessantes Thema.

Interessante Beispiele auch. Die körperliche Auferstehung von JC, die man mir als Kind eigebleut hat, hat u.U. gar nicht stattgefunden, weil das infantiler Kinderglauben ist, stattdessen behauptet man nun, die leibliche Auferstehung und die körperliche Auferstehung sind nicht gleichzusetzen. Und DAS soll jetzt eine intellektuelle Leistung eines erwachsenen Christen sein??? Ich schmeiß mich weg! Mal abgesehen von der Tatsache, dass Abermillionen von erwachsenen Christen das genau so glauben, wie es mir als Kid eingebleut wurde, hat diese Auseinandersetzung mit Glaubensinhalten doch keine intellektuelle Qualität. Ich denke, der Psychologe nennt sowas "Reframing" - oder nennen wir es anders: Rabulistik. Das ist doch nichtsweiter als der hilflose Versuch, weiter an etwas glauben zu dürfen, was einem der eigene Intellekt eigentlich verbietet.

 

Das zweite Beispiel ist noch grotesker. Da wird ein Glaubensinhalt, an den wieder Abermillionen erwachsener Christen ganz konkret glauben , einfach mal so eben mit "infantil" konnotiert. Und worin besteht die intellektuelle Leistung, diesen Glaubensinhalt "erwachsen" zu machen? Man ignoriert einfach die Realität. Ich fasse es nicht. Über viele Generationen wird den Christen beigebracht, dass die Jungfräulichkeit Marias eben ganz konkret in der Tatsache des unversehrten Hymens bestand. Und jetzt kommt der Geist daher und ignoriert das einfach. Super! Vor allem so intellektuell!

 

Ob JC Menschen geheilt hat, das weiß ich nicht, das glaube ich nicht, In der Bibel steht aber, dass er über das Wasser gelaufen ist, dass er Wasser zu Wein gemacht hat und einige Geschichten mehr, wo dieser Mann angeblich die Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat. Ach, und plötzlich gilt das nicht mehr. Und die intellektuelle Leistung besteht darin, dass man sich diese "Wunder" einfach wegdenkt und nur die akzeptiert, die man durch "vorbehaltlose Akzeptanz" auch anders erklären könnte.

 

Das ist ja zum Schießen!! Und das soll intellektuell sein?? Ich lach' mich schlapp. Das ist keine intellektuelle Leistung, das ist ein Verdrängen, Ignorieren, Umdefinieren, Anpassen und wie erwähnt Reframen, dass es eine Freude ist.

 

Aber viel wichtiger ist, dass der Geist in diesem Beitrag vor allem eins tut: ER BELEIDIGT DIE GLÄUBIGEN. Er setzt alle Gläubigen, die genau an diese Inhalte glauben herab und bezeichnet ihren Glauben als infantil und intellektuell minderwärtig. Er tut das, weil er meine Position so klassifiziert. Leider vergisst er dabei, dass die Mehrzahl der Christen viel ehrlicher ist als er. Die Glauben daran, dass Jesus über das Wasser gelaufen ist. Fertig! Das ist ihr gutes Recht. Die müssen nicht irgend so eine verlogene, verheuchelte Rechtfertigung finden, warum JC vielleicht doch nicht die Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat,

 

Ich möchte hiermit den Antrag stellen, dass der Geist wegen massiver Beleidigung von Gläubigen und Herabsetzung von Glaubensinhalten im katholischen Bereich verwarnt wird. Das ist ja wirklich die Höhe.

 

Dale

 

 

Nebenbei. Mein Text war vollständig so:

 

"[...| Ich kann mich noch an meinen Kinderglauben erinnern, da war Gott für mich real und existent und fungierte als übergeordnete Erziehungsabteilung. Wenn ich mal Ärger gemacht hatte, dann dachte ich immer, das kommt in so eine Art schwarzes Buch und beim "jüngsten Gericht" wird mir das alles vorgelesen. So wie beim Nikolaus damals. Da habe ich mich als kleines Kind schon gewundert, woher der Nikolaus meine Verfehlungen kannte, die er mir vor Aushändigung der Süßigkeiten aus seinem goldenen Buch vorgelesen hat. Intensive Recherchen meinerseits haben aber dazu geführt, dass ich herausfand, dass der Nikolaus nicht der Nikolaus war, sondern unser Nachbar in einer Verkleidung und dass er über meine Verfehlungen orientiert war, weil meine Eltern es ihm aufgeschrieben haben. Ha! Damals war ich fünf!

Deswegen ist für mich Christentum so ähnlich wie Märchenstunde. Da glaubte man als kleines Kind dran und dann hat man irgendwann begriffen, dass das nur ein Ablenkungsmanöver der Erwachsenen war. Darum kann ich mir auch nicht vorstellen, was da für einen erwachsenen Christen übrig bleibt. "

 

Das ist nichts weiter als eine Selbstauskunft. Ich schrieb "für mich" und "ich kann mir nicht vorstellen" - damit habe ich niemanden beleidigt, sondern nur meine Position beschrieben, die ich damit auch angreifbar gemacht habe. Aber nicht durch den Geist und nicht durch Beleidigung von Abermillionen von Christen!

[Der Geist]

 

Ha! haben diesen Thread erst gerade zufällig gefunden.................

 

Ich empfehle dieses Posting zur Lektüre. Es ist ein hervorragedes Beispiel bis zu welchem Punkt der Chuzpe sich atheistische "Agumentation" ausbauen läßt: Da spielt sich einer der profilierten Christenbeleidiger diese Forum zum Verteidiger der Christen auf und erklärt christliche Lehren...so was nennt man wohl Realsatire.

 

Dafür der Schreiber zudem beweist, dass ich mit meiner Behauptung vom infantilen Glaubensbild indem er stecken geblieben iist recht habe, verdient er meinen Dank.

[Dale Earnhardt]

 

Ha! haben diesen Thread erst gerade zufällig gefunden.................

 

Ich empfehle dieses Posting zur Lektüre. Es ist ein hervorragedes Beispiel bis zu welchem Punkt der Chuzpe sich atheistische "Agumentation" ausbauen läßt: Da spielt sich einer der profilierten Christenbeleidiger diese Forum zum Verteidiger der Christen auf und erklärt christliche Lehren...so was nennt man wohl Realsatire.

 

Dafür der Schreiber zudem beweist, dass ich mit meiner Behauptung vom infantilen Glaubensbild indem er stecken geblieben iist recht habe, verdient er meinen Dank.

Schön, dass du die Beleidigung sogar wiederholst. Aber mal abgesehen davon: Außer atheist666 habe ich in diesem Forum noch nie jemanden beleidigt und der ist ... na ja...egal. Entscheidend ist aber, dass ich selbstverständlich keine christlichen Lehren erkläre - ich kommentiere sie lediglich. Und ich mache mich auch nicht über die Inhalte lustig, sondern lediglich über dich, weil du diese "intellektuellen Leistungen" als "intellektuelle Leistungen" klassifizierst.

Das wirklich Dumme bei deinem Eröffnungsposting ist, dass du bei dem geifernden Versuch, mir eins auszuwischen, völlig übersehen hast, wie du damit gleichzeitig die Gläubigen weltweit und deren Glaubensinhalte beleidigst. Das ist schon ziemlich, wie soll ich sagen, lustig!

Dale

[Der Geist]

Der Gegensatz zur Theodizee ist übrigens die Satanodizee.

 

So einen Unsinn kann nur einer schreiben der Herumg'scheitelt ohne dafür die Grundlagen zu haben.

 

Theodizee leitet sich ab vom griechischen Wort θεός theós "Gott" und δίκη díke "Gerechtigkeit" und wird zumeist übersetzt mit "Rechtfertigung Gottes". Was uns hier serviert wird hieße also die "Rechtfertigung Satans" und ist außer als sinnloser Kalauer zu nicht geeignet.

 

P.S. Ich vergaß noch zu erwähnen dass Satan aus dem Hebräischen kommt, das griechische Wort ist "Diabolos". Das macht Volkers Wortschöpfung noch origineller.

bearbeitet 21. August 2012 von Der Geist

[Thofrock]

(In Österreich scheint es allerdings selten zu geschehen, denn das Antikirchenvolksbegehren hat die nötigen Unterschriften noch immer nicht zusammengekratzt...

Ach so? Um gegen eine Kirche vorzugehen, muss man ungläubig sein in Austria?

 

Tja, das ist in Deutschland ja ganz anders. Hier gibt es vor allem Gläubige, die nur gelegentlich die Infrastruktur ihrer Kirche nutzen, aber völlig frei entscheiden wie sie das tun. Stell dir mal vor, in Deutschland gibt es sogar Katholiken die vor der Ehe Sex haben.

 

Liegt wohl an der KIrchensteuer, dass Gläubige in Deutschland sich zügelloser verhalten als ihr. Moderner Ablashandel eben.

[mn1217]

Da ich diese Frage - trotz provokativer Formulierung - so interessant finde, unterbreche ich hier mein "Schweigen für unbestimmte Zeit" für diesen Thread (und für unbestimmte Zeit ).

 

Zunächst einmal ist das einzige Neue am "Neuen Atheismus", dass er neuerdings als neu bezeichnet wird. Das einzig wirklich Neue daran ist, dass ausgerechnet in den USA es Atheisten ganz nach vorne in die Bestsellerlisten geschafft haben. Das hat ein wenig erforschtes und reichlich unbekanntes Phänomen in den Vordergrund gerückt: Wenn Atheismus eine Religion wäre, wäre es inzwischen, was die Anzahl der Anhänger angeht, auf Platz drei der Religionen. Dies alles innerhalb eines einzigen Jahrhunderts. Eine Religion ist niemals in der Geschichte der Menschheit auch nur annähernd weltweit so schnell gewachsen - ohne Kriege, ohne Missionierung, ohne Institutionen, ohne Gurus, ohne Unterricht (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, siehe ehemaliger Ostblock).

 

In der Gladiatorenarena schreibt ein User:

Deswegen ist für mich Christentum so ähnlich wie Märchenstunde. Da glaubte man als kleines Kind dran und dann hat man irgendwann begriffen, dass das nur ein Ablenkungsmanöver der Erwachsenen war. Darum kann ich mir auch nicht vorstellen, was da für einen erwachsenen Christen übrig bleibt.

 

Daraus ergibt sich für mich die Frage, warum der betreffende User zwar - hoffentlich und wahrscheinlich - sich in vielen anderen Disziplinen zu einen erwachsenen Wissensstand und da,mit Standpunkt weitergebildet hat, im Bereich des Glaubens aber seinen "Erkenntnisstand" der ihm mit 5 Jahren gegeben war, absolut gesetzt und perpetuiert hat.

 

Das ist ein Irrtum. Man kann ihn ganz leicht verstehen, wenn man sich diesen Vortrag anhört: David Deutsch: Ein neuer Weg, um Erklärungen zu erklären (leider ist der Vortrag auf Englisch). Was hat das mit Religion zu tun? Ich will mal ein einfaches Beispiel nehmen - stark vereinfacht, ich hoffe, dass Ihr trotzdem den Kern versteht:

 

Als Kind lernt man, dass es den Weihnachtsmann gibt, der die Geschenke bringt. D. h., der Weihnachtsmann ist eine Erklärung dafür, dass es Geschenke gibt. Nun nehmen wir einmal an, dass dieser Weihnachtsmann eine "religiöse Signifikanz" hätte (religiös bedeutsam ist - was natürlich nicht der Fall ist). Nun bekommt man irgendwann mit, dass die Geschenke nicht vom Weihnachtsmann durch den Schornstein gebracht werden, aber man kann eine weitere Erklärung dafür anbringen: Selbstverständlich bringen die Eltern die Geschenke - sie vertreten den Weihnachtsmann. Der Weihnachtsmann übergibt die Geschenke an die Eltern, die sie dann weitergeben. Die ursprüngliche Erklärung "der Weihnachtsmann bringt die Geschenke" ist eine Vereinfachung für Kinder. Irgendwann dann merkt man, dass die Eltern die Geschenke in einem Geschäft kaufen. Aber auch das lässt sich erklären: Der Weihnachtsmann inspiriert die Eltern. Die Eltern sind symbolische Stellvertreter für den Weihnachtsmann. Das alles stellt also die Existenz des Weihnachtsmann nicht in Frage, weil man alles nur in die Symbolik verschieben muss, um damit zu erklären, was man erklären will.

 

Kleiner Einschub: Mir erzähle niemand, Gott sei keine Erklärung für etwas. Der "Schöpfergott des Monotheismus" ist immer eine "Erklärung" für die Existenz der Welt. Manchmal auch mehr oder weniger für die Ereignisse in dieser Welt - vereinfachend kann man sagen: Je liberaler ein Christ ist, desto weniger.

 

Was ist die Parallele zu meiner Weihnachts-Geschichte? Man fängt an mit einer mythologischen Erklärung der Welt oder der Geschenke, und bei jedem Einwand ("Wie kann der Weihnachtsmann durch den Schornstein kommen? Wir haben doch Fernheizung!") gibt man eine weitere ad-hoc-Erklärung ("Er kann auch das Fenster benutzen!"). Jede Erklärung kann man dadurch "retten", dass man zu einer ad-hoc-Erklärung weitere Erklärungen anfügt. Man muss sie nur ein wenig abwandeln. Das geschieht in Stufen: Gott hat die Bibel diktiert - Menschen haben sie aufgeschrieben. Nein, hat er nicht: Menschen haben, von Gott irgendwie inspiriert, ihre Erfahrungen mit Gott aufgeschrieben. Nein, auch nicht: Einige dieser Menschen (Noah, Moses) haben nie existiert. Aber Menschen haben ihre Erfahrung mit Gott aufgeschrieben, in der Sprache ihrer Zeit. Man muss, um diese Sprache zu verstehen, eben noch tiefer in die Materie einsteigen. Man darf nur eines nicht: Die Idee, dass es den Weihnachtsmann oder Gott nicht gibt, die darf man einfach nicht haben. Warum nicht? Weil man sie nicht haben darf. Man muss nur noch mehr Symbolik und indirekte Interpretation hineinpacken, dann kann man den Weihnachtsmann (oder Gott) vor Widerlegung retten.

 

Kein Mensch verfährt beim Weihnachtsmann so. Aber alle Gläubigen verfahren bei Gott so. Gott wird immer symbolischer, immer abstrakter, man muss immer mehr ad-hoc-Annahmen aufhäufen, um den Glauben zu retten. Retten lässt er sich immer.

 

Atheisten sind einfach irgendwann einmal müde, jeden Winkelzug neuer ad-hoc-Erklärungen mitzumachen. Die einen früher, die anderen später. Aber irgendwann ist einfach Schluss. Spätestens, wenn man begreift, dass man mit jeder Idee - auch der dümmsten - solche "Spielchen" treiben kann. Jede Idee kann man vor Widerlegung retten, in dem man immer eine Ausrede erfindet, warum es so ist, wie man es sich denkt. Das geht vor allem leicht, wenn man "Transzendenz" oder "Übernatürliches" ins Spiel bringt. Sobald man das macht, kann man alles irgendwie "erklären". X hat Y umgebracht. X war leider nicht am Tatort, sondern 100 Kilometer entfernt. Also schließt man: X hat Y auf übernatürliche Weise umgebracht. Nun widerlegt das mal schön! Das geht nicht. Sobald man Übernatürliches ins Spiel bringt, ist es aus mit jeder Widerlegung.

 

Aber unwiderlegbar ist keine Tugend, sondern ein Laster. Mit diesem Laster fährt man erst alle wirklichen Erklärungen platt - und dann gegen die Wand.

 

Eine echte Erklärung kann man nicht mit ad-hoc-Annahmen retten. Das demonstriert David Deutsch sehr schön in seinem Vortrag. Die einen merken nur früher, wohin die Reise geht, und die Gläubigen sind nicht vorausschauend genug, um das zu bemerken. Das gilt, sobald man an Übernatürliches glaubt, ebenso wie für jede Form der Esoterik. Hat man das Übernatürliche (oder Transzendente) einmal akzeptiert, kann man jeden Bullshit vor Widerlegung schützen. Atheisten haben nur erkannt, dass es trotzdem Bullshit bleibt, egal, wie viele Ebenen an Erklärungen man noch zwischendurch einzieht oder einflechtet. Ich denke, den Gläubigen fehlen zwei Dinge: Ein Gespür dafür, was eine Erklärung ist, und die Vorausschau, wohin sie ihre Art des Erklärens letztlich führen wird.

 

Hier gibt es keine prinzipiellen Unterschiede zwischen monotheistischen Gottesgläubigen, Astrologiegläubigen, Psychoanalysegläubigen, Marxismusgläubigen, Scientologen, Ufogläubigen etc. pp. Ohne Gründe, Argumente, Beweise und/oder Evidenzen kann man alles glauben und alles auf dieselbe Weise gegen Einwände verteidigen.

 

Und ich habe keine Lust, die allgemeine Entwicklung der christlichen Religion (sozusagen ihre "Stammesgeschichte") in meiner Individualgeschichte zu wiederholen. Ich sehe, wohin das letztlich führen wird, und nehme das Ende vorweg. Und das ist eine intellektuelle Leistung, die den meisten Gläubigen einfach abgeht. Man türmt seine "Erklärungen§ weiter auf, aber ich bin schon längst getürmt. Lieber ein Ende der Pseudoerklärungen als Erklärungen ohne Ende.

Tja, ich mag Bücher, aber muss sie nicht eins zu eins übernehmen.

Und ich versuche, ehrlich zu bleiben (ok, das mit der Unehrlichkeit war marmot).

Ich habe übrigens auch nichts gegen Gründe, Evidenzen, Argumente und Bewese- das alles habe ich aber auch FÜR meinen Glauben.

[mn1217]

Der Atheismus ist also keine Erklärung (für was auch), sondern eine Entscheidung.

 

Perfekt: Nichts anderes ist Glaube.

Eine Entscheidung.

Man kann sich für oder gegen Glauben entscheiden. Vielleicht ist das für Gläubige eine ungewohnte Vorstellung. Wird im Religionsunterricht auch eher selten behandelt.

Und wieder jemand,der schlechten Reliunterricht hatte (und soo toll waren unsere Lehrer nun auch nicht).

 

Aber die großen Drei sind Entscheidungen (Glaube, Hoffnung und Liebe) an sich, die über ein bloßes für und wider hinaus gehen. Und in denen man sich natürlich auch immer wieder entscheiden muss. man kann das auch Bekenntnis nennen.

 

Natürlich kann man sich gegen den Glauben entscheiden, und die Entscheidung ist genauso zu respektieren wie die gegen den Glauben (und Letzteres wäre mal nett, wenn Atheisten es täten).

bearbeitet 21. August 2012 von mn1217

[cil]

Was Du beschreibst, sind kritikimmunisierte Leute mit Wahnvorstellungen. Erlebst Du Gläubige so? Oder kannst Du sie Dir anders nicht vorstellen?

 

Wahnvorstellungen sind etwas anderes. Es handelt sich aber um kritikimmune Vorstellungen, wie in allen Ideologien auch.

Inwiefern? Bzw. wo liegt aus Deiner Sicht da ein Unterschied?

 

Im Prinzip handelt es sich beim Glauben um eine "Illusion". Nach der Definition von Freud (siehe: Die Zukunft einer Illusion): Eine Illusion ist eine Vorstellung, deren Existenzgrund darin liegt, dass man es sich so wünscht. Bei einem Wahn handelt es sich nicht unbedingt um etwas Wünschenswertes. Wer unter Paranoia leidet, tut dies nicht, weil er gerne verfolgt werden möchte, im Gegenteil. Die (vermeintliche) Verfolgung löst sogar starke Angst aus.

 

Nicht jede kritikimmune Vorstellung ist eine Illusion oder ein Wahn. Manche sind weder krankhaft, noch wünschenswert, manche sind völlig harmlos. Ideologien bündeln bestimmte kritikimmune Aussagen und machen ein ganzes Gedankengebäude daraus, dann sind sie Ideologien. Ich halte das Christentum ebenso wie den marxismus, den Faschismus, Astrologie, UFOglauben, Homoöpathie, Psychoanalyse etc. für Ideologien.

 

Der Übergang zwischen Wahn, Illusion, kritikimmunen Aussagen ist allerdings fließend. Aber man muss nicht gleich alles pathologisieren, bei Menschen mit einem Schwarz-Weiß-Weltbild ist das sogar gefährlich.

Mir ist immer noch nicht klar, welchen Status Du gläubigen Positionen zuzugestehen bereit bist. Meinetwegen können wir religiöse Wahnvorstellungen beiseite lassen - dass es derartige gibt, also nicht wünschbare religiöse Zwangsvorstellungen, wirst Du kaum bestreiten.

 

Ist Religion für Dich per se irrational? Oder, enger, ist das Christentum für Dich per se irrational?

 

Mir scheint, als wolltest Du die Frage des Threaderöffners umdrehen: Aus Deiner Perspektive ist der Glaube infantil: er besteht in einer, zumeist in der Kindheit erworbenen, Illusion, deren Grundlage lediglich Wunschvorstellungen sind, die nach und nach gegen Kritik immunisiert werden und so auf dem kindlichen Niveau hängen bleiben. So richtig?

 

Was folgt daraus für Dich? Du schreibst oben u.a.:

 

Das Einzige, was ein Atheist in einer Diskussion erreichen kann ist, den Gläubigen dazu zu bringen, die Logik über Bord zu werfen - was dann geschieht ist, dass der Gläubige sich zur "Tugend" der Unlogik bekennt. Es gibt immer noch einen Ausweg (Einen? Millionen!). Die Kunst besteht darin, den Gläubigen so früh wie möglich dazu zu bringen und damit einzugestehen, irrational zu denken. Dann aber ist man gescheitert. Das macht nichts, weil es letztlich nicht darum geht, den Menschen ihre irrationalen Wunschvorstellungen auszureden, sondern einzugestehen, dass man diese nicht auf öffentliche Angelegenheiten anwenden kann. Das ist sozusagen das implizite Ziel des Atheismus.

 

Es wirkt auf mich, als möchtest du religiöse Positionen politisch marginalisieren, da sie irrational seien. Verstehen ich dich da richtig?

[mn1217]

Der Atheismus ist also keine Erklärung (für was auch), sondern eine Entscheidung.

 

Perfekt: Nichts anderes ist Glaube.

Eine Entscheidung.

Man kann sich für oder gegen Glauben entscheiden. Vielleicht ist das für Gläubige eine ungewohnte Vorstellung. Wird im Religionsunterricht auch eher selten behandelt.

 

Nein, ich kann mich nicht für Glauben entscheiden, genausowenig wie sich Gläubige gegen Glauben entscheiden können.

Vielleicht stimmt da ssogar, weil du deine Entscheidung, die für dich passt, getroffen hast.

Aber Glaube an sich ist eine Entscheidung. Eine, die tiefer liegt und auch nicht anhand von pro- und Vontralisten getroffen wird.

 

Und ja: ich kann mich auch nicht dagegen entscheiden, einfach, weil meine Entscheidung eben auch getroffen ist. Alles andere wäre (für mich) unehrlich.

[mn1217]

Religionen dagegen kennen keine Meßwerte, an denen ihre Erklärungen scheitern können.

 

Wenn das eine Messlatte sei, an welcher Erklärung kann dann Atheismus scheitern?

 

An dem Nachweis (Beweis wäre zu hoch gegriffen) der Existenz Gottes. So wie der Glauben, es gäbe keine Einhörner, an der Beobachtung von Einhörnern scheitern würde.

Die Existenz der Erde, das Zusammenspiel von hormonen in unserem Körper, das Higgs-Boson...

Lauter Einhörner.

[mn1217]

Vor einiger Zeit kam mir ein Zeuge unter, der meinte, er wäre zuvor Atheist gewesen, heute wäre er Gläubiger. Ich erwiderte, damals wäre er nur gedankenloser DDR-Bürger, aber kein Atheist gewesen und so ist es bis heute geblieben - er hätte den Raum seiner Gedankenlosigkeit nur in einem anderen Hotel angesiedelt ... .

 

Ja, auch Du hast das Recht Dir Deinen eigenen wahren Schotten zu basteln.

 

Naja, es gibt Mode-Gläubige. Aber auch Mode-Atheisten. Hier geht es aber dann doc ohl um die jeweils überzeugten, oder?

bearbeitet 21. August 2012 von mn1217

[Dale Earnhardt]

Religionen dagegen kennen keine Meßwerte, an denen ihre Erklärungen scheitern können.

 

Wenn das eine Messlatte sei, an welcher Erklärung kann dann Atheismus scheitern?

 

An dem Nachweis (Beweis wäre zu hoch gegriffen) der Existenz Gottes. So wie der Glauben, es gäbe keine Einhörner, an der Beobachtung von Einhörnern scheitern würde.

Die Existenz der Erde, das Zusammenspiel von hormonen in unserem Körper, das Higgs-Boson...

Lauter Einhörner.

Kein einziges Einhorn. Niemand bestreitet, dass es die Erde und menschliche Hormone gibt. Beim Higgs Boston bin ich noch vorsichtig. Und ja, unsere Existenz ist faszinierend. Aus meiner Sicht so faszinierend, vielschichtig und begeisternd, dass dagegen jede mir bekannte religiöse Erklärung abstinkt.

Dale

[mn1217]

 

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

Diese Behauptung wirst du bestimmt mit Hilfe von Zahlen und Statistiken belegen können?

Ich zweifle deine Aussage immer noch und gehe weiterhin davon aus, dass ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen keinen mühevollen Weg gehen, um sich Antworten selber zu suchen.

Mag sein. Aber da sind sie vielen Atheisten sicher ähnlich.

[mn1217]

 

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

Diese Behauptung wirst du bestimmt mit Hilfe von Zahlen und Statistiken belegen können?

Ich zweifle deine Aussage immer noch und gehe weiterhin davon aus, dass ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen keinen mühevollen Weg gehen, um sich Antworten selber zu suchen.

 

Es gibt darüber keine Zahlen. Was man nicht messen kann, kann man auch nicht wissen (glauben kann man aber viel). Es gehört aber zum Glauben dazu, zu glauben, man habe ausreichend über den Glauben nachgedacht. Und alle, die nicht genau denselben Glauben haben, haben dann eben nicht genügend oder nicht richtig darüber nachgedacht. M. E. nach denken die meisten erst dann über ihren Glauben nach, wenn der dem Gefühl nach mit der Realität kollidiert. Im Unterschied zu vielen Atheisten (nicht allen, nicht einmal der Mehrheit) geschieht dies mehr auf einer Gefühlsebene als auf einer intellektuellen Ebene.

 

Ach wir sind die Bösen, weil wir zugeben, nicht nur Verstand zu haben? Okay. Ich gebe offen zu, nicht Spock zu sein. Will ich gar nicht.

Und ich fürhte, ich bin intellektuell und rational genug, wenn nicht sogar ein bisschen zu sehr.

bearbeitet 21. August 2012 von mn1217

[mn1217]

Der Gegensatz zur Theodizee ist übrigens die Satanodizee. Die meisten Erklärungen zur Theodizee scheitern spätestens an der Gegenfrage:

 

Wenn dieses Universum von einem bösen Gott (= Satan) geschaffen wurde, wieso gibt es dann das Gute?

 

Weil Satan die Menschen nicht zum Leid zwingen will - wer zu etwas gezwungen wird, ist nicht wirklich verantwortlich - sondern sie sich aus freiem Willen dem Bösen unterwerfen sollen. Und der freie Willen erlaubt es auch, gut zu sein. Oder: Weil niemand wüsste, was böse ist, wenn es nicht auch das Gute gibt. Nahezu jede "Erklärung" zur Theodizee lässt sich auch für das genaue Gegenteil verwenden, als Begründung dafür, dass Gott böse ist.

 

Das gilt auch für alle Gründe, an Gott zu glauben. Je komplexer sie sind, umso schwerer wird es, die in der Tiefe lauernden Absurditäten zu finden. Das ist es, was den Kinderglauben von Erwachsenenglauben unterscheidet: Bei Letzterem sind die Probleme einfach nur mehr in der Tiefe versteckt. Und das geht so sehr in die Tiefe - 2.000 Jahre nachdenken machen es möglich - dass irgendwann von jedem die intellektuelle Kapazität erschöpft ist, um die Absurditäten noch erkennen zu können. Das Gebäude wird irgendwann zu groß, um noch zu erkennen, dass es einen Widerspruch zwischen Ecke A und Ecke B gibt, weil diese inzwischen so weit durch An- und Umbauten auseinander liegen, dass man nicht beide gleichzeitig sieht. Der Atheismus beruht also nicht auf "intellektueller Infantilisierung", sondern der Glauben an "der Überschreitung der intellektuellen Kapazitäten".

 

In dem einfachen Glauben stecken aber dieselben Probleme, nur mehr an der Oberfläche, leichter zu entdecken, selbst für Gläubige. Daher die Neigung vieler Atheisten, diese Probleme anzusprechen - in der oft vergeblichen Hoffnung, dass dazu noch die Kapazität der Beteiligten ausreicht. Sonst verliert man sich in den Details, von denen die meisten überflüssig sind und nur dem schönen Schein dienen.

Was hast du gegen Widersprüche? Machen das Leben spannend.

Im Übrigen bist du (zumindest in diesem thread) ein guter Vertreter von: Das,was ich denke, ist richtig und alles, was ich höre,ob un pro oder Contra bestätigt nur meine Meinung. Ob man nun für Atheismus oder (fehlgeleiteten) Glauben in Hochhäuser fliegt ist meines Erachtens nach irrelevant.

bearbeitet 21. August 2012 von mn1217

[Marcellinus]

 

Aber ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen geht einen sehr mühevollen Weg sich die Antworten selber zu suchen.

 

Diese Behauptung wirst du bestimmt mit Hilfe von Zahlen und Statistiken belegen können?

Ich zweifle deine Aussage immer noch und gehe weiterhin davon aus, dass ein sehr grosser Teil der heute gläubigen Christen keinen mühevollen Weg gehen, um sich Antworten selber zu suchen.

Mag sein. Aber da sind sie vielen Atheisten sicher ähnlich.

Richtig, wenn du unter Atheisten pauschal Ungläubige verstehst. Das war und ist sicher immer noch so: die allermeisten Menschen (ich schätze mal 80-90%) interessieren sich in normalen Zeiten nicht für Weltanschauungsfragen. der Rest teilt sich auf unter die verschiedenen Konfessionen (und da rechne ich die Atheisten mal dazu, zumindest die, die sich auch selbst dazu bekennen). Damit mich keiner mißversteht, ich bin der betoniert zu nennenden Auffassung, daß diese Welt ein besserer Ort wäre, wenn es die restlichen ca. 15% Gesinnungstäter nicht gäbe.

[Marcellinus]

Ob man nun für Atheismus oder (fehlgeleiteten) Glauben in Hochhäuser fliegt ist mienes Erachtens nach irrelevant.

Nur daß das eben bisher nur Gläubige zuwege gebracht haben. Aber du hast schon Recht, nicht nur Religionen, Ideologien allgemein sind das Problem.

[Marmot]

Religionen dagegen kennen keine Meßwerte, an denen ihre Erklärungen scheitern können.

 

Wenn das eine Messlatte sei, an welcher Erklärung kann dann Atheismus scheitern?

 

An dem Nachweis (Beweis wäre zu hoch gegriffen) der Existenz Gottes. So wie der Glauben, es gäbe keine Einhörner, an der Beobachtung von Einhörnern scheitern würde.

Die Existenz der Erde, das Zusammenspiel von hormonen in unserem Körper, das Higgs-Boson...

Lauter Einhörner.

 

Welchen Erklärwert hat denn Gott in Zusammenhang mit diesen Dingen?

[Marmot]

Der Atheismus ist also keine Erklärung (für was auch), sondern eine Entscheidung.

 

Perfekt: Nichts anderes ist Glaube.

Eine Entscheidung.

Man kann sich für oder gegen Glauben entscheiden. Vielleicht ist das für Gläubige eine ungewohnte Vorstellung. Wird im Religionsunterricht auch eher selten behandelt.

 

Nein, ich kann mich nicht für Glauben entscheiden, genausowenig wie sich Gläubige gegen Glauben entscheiden können.

Vielleicht stimmt da ssogar, weil du deine Entscheidung, die für dich passt, getroffen hast.

Aber Glaube an sich ist eine Entscheidung. Eine, die tiefer liegt und auch nicht anhand von pro- und Vontralisten getroffen wird.

 

Und ja: ich kann mich auch nicht dagegen entscheiden, einfach, weil meine Entscheidung eben auch getroffen ist. Alles andere wäre (für mich) unehrlich.

 

Ja. Allerdings spreche ich in diesem Zusammenhang ungern von einer Entscheidung. Wenn Dir als Lehrerin ein Schüler sagt, seine Hausaufgaben habe der Hund gefressen, kannst Du Dich dann dafür entscheiden, ihm zu glauben?

[mn1217]

Religionen dagegen kennen keine Meßwerte, an denen ihre Erklärungen scheitern können.

 

Wenn das eine Messlatte sei, an welcher Erklärung kann dann Atheismus scheitern?

 

An dem Nachweis (Beweis wäre zu hoch gegriffen) der Existenz Gottes. So wie der Glauben, es gäbe keine Einhörner, an der Beobachtung von Einhörnern scheitern würde.

Die Existenz der Erde, das Zusammenspiel von hormonen in unserem Körper, das Higgs-Boson...

Lauter Einhörner.

 

Welchen Erklärwert hat denn Gott in Zusammenhang mit diesen Dingen?

Naja, die Frage war nach dem Nachweis für seine/ihre Existenz. Und wem da das Universum nicht reicht, na gut, hat nicht sollen sein.

Aber manchmal scheint mir, Manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht oder umgekehrt.

 

Ein Drama à la "alle Sterne schreiben: Gott exisitiert" würde ich allerdings zutiefst misstrauen. Aber ich misstraue solchen Dramen ohnehin.

 

Gott finde ich in den kleinen undeinfachen Dingen auch- und natürlich im "geringsten meiner Brüder".

bearbeitet 21. August 2012 von mn1217