Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[mn1217]

Der Atheismus ist also keine Erklärung (für was auch), sondern eine Entscheidung.

 

Perfekt: Nichts anderes ist Glaube.

Eine Entscheidung.

Man kann sich für oder gegen Glauben entscheiden. Vielleicht ist das für Gläubige eine ungewohnte Vorstellung. Wird im Religionsunterricht auch eher selten behandelt.

 

Nein, ich kann mich nicht für Glauben entscheiden, genausowenig wie sich Gläubige gegen Glauben entscheiden können.

Vielleicht stimmt da ssogar, weil du deine Entscheidung, die für dich passt, getroffen hast.

Aber Glaube an sich ist eine Entscheidung. Eine, die tiefer liegt und auch nicht anhand von pro- und Vontralisten getroffen wird.

 

Und ja: ich kann mich auch nicht dagegen entscheiden, einfach, weil meine Entscheidung eben auch getroffen ist. Alles andere wäre (für mich) unehrlich.

 

Ja. Allerdings spreche ich in diesem Zusammenhang ungern von einer Entscheidung. Wenn Dir als Lehrerin ein Schüler sagt, seine Hausaufgaben habe der Hund gefressen, kannst Du Dich dann dafür entscheiden, ihm zu glauben?

Hm, ja sicher. Passiert allerdings erstaunlich oft, auch da, wo in der Familie gar kein Hund existiert .

Nur geht es hier um religiösen Glauben. Im Englischen: faith, was auch bedeutet: Vertrauen. Das trifft es ganz gut. und dafür, meiner Umgebung zu vertrauen, muss ich mich entscheiden,. Dafür, auf Gott zu vetrauen, auch.

bearbeitet 21. August 2012 von mn1217

[teilzeithippie]

Was hast du gegen Widersprüche? Machen das Leben spannend.

 

Ich frag mich bloß, was ihr dann alle in der FriedeFreudeEierkuchen-Himmelsbar wollt

[Marcellinus]

Nur geht es hier um religiösen Glauben. Im Englischen: faith, was auch bedeutet: Vertrauen. Das trifft es ganz gut. und dafür, meiner Umgebung zu vertrauen, muss ich mich entscheiden,. Dafür, auf Gott zu vetrauen, auch.

Das Problem ist nur, daß ich in meiner Umgebung zahlreiche Möglichkeiten habe, zu beurteilen, ob ich ihr vertrauen kann. Diese Möglichkeit habe ich bei Supranaturalistischem nicht. Was Ungläubige so ratlos macht, ist die Beobachtung, daß viele Gläubige vertrauen auf etwas, von dem sie bloß eine gedankliche Vorstellung haben, während sie gleichzeitig ein ausgeprägtes Mißtrauen hegen gegenüber wissenschaftlichen Modellen und Theorie, die in großem Maße durch Tatsachenbeobachtungen belegt sind.

 

Da findet man dann immer wieder den Hinweis auf Gefühle wie Liebe und Vertrauen unter Menschen, um religiöse Vorstellungen zu veranschaulichen und plausibel zu machen, obwohl ganz offensichtlich ist, daß bei zwischenmenschlichen Gefühlen die Menschen, zwischen denen diese Beziehungen bestehen, unzweifelhaft existieren, was man bei einer Beziehung zwischen einem Menschen und seiner Gottesvorstellung nun wahrlich nicht sagen kann.

 

Insofern ist für mich zwar deutlich, daß religiöse Empfindungen offenbar abgeleitet sind von zwischenmenschlichen Gefühlen, aber ihnen fehlt es einfach an Plausibilität.

[Marmot]

Religionen dagegen kennen keine Meßwerte, an denen ihre Erklärungen scheitern können.

 

Wenn das eine Messlatte sei, an welcher Erklärung kann dann Atheismus scheitern?

 

An dem Nachweis (Beweis wäre zu hoch gegriffen) der Existenz Gottes. So wie der Glauben, es gäbe keine Einhörner, an der Beobachtung von Einhörnern scheitern würde.

Die Existenz der Erde, das Zusammenspiel von hormonen in unserem Körper, das Higgs-Boson...

Lauter Einhörner.

 

Welchen Erklärwert hat denn Gott in Zusammenhang mit diesen Dingen?

Naja, die Frage war nach dem Nachweis für seine/ihre Existenz. Und wem da das Universum nicht reicht, na gut, hat nicht sollen sein.

Aber manchmal scheint mir, Manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht oder umgekehrt.

 

Ja, und meine Frage ist: Welchen Erklärwert hat Gott für die Existenz des Universums? Das Postulat Gott wirft doch mehr Fragen auf, als es beantwortet.

bearbeitet 21. August 2012 von Marmot

[Marmot]

Nur geht es hier um religiösen Glauben. Im Englischen: faith, was auch bedeutet: Vertrauen. Das trifft es ganz gut. und dafür, meiner Umgebung zu vertrauen, muss ich mich entscheiden,. Dafür, auf Gott zu vetrauen, auch.

 

Voraussetzung um Gott zu vertrauen ist erstmal, seine Existenz für glaubwürdig zu halten. Womit wir wieder bei dem Hund und den Hausaufgaben wären.

[Higgs Boson]

Nur geht es hier um religiösen Glauben. Im Englischen: faith, was auch bedeutet: Vertrauen. Das trifft es ganz gut. und dafür, meiner Umgebung zu vertrauen, muss ich mich entscheiden,. Dafür, auf Gott zu vetrauen, auch.

Das Problem ist nur, daß ich in meiner Umgebung zahlreiche Möglichkeiten habe, zu beurteilen, ob ich ihr vertrauen kann. Diese Möglichkeit habe ich bei Supranaturalistischem nicht. Was Ungläubige so ratlos macht, ist die Beobachtung, daß viele Gläubige vertrauen auf etwas, von dem sie bloß eine gedankliche Vorstellung haben, während sie gleichzeitig ein ausgeprägtes Mißtrauen hegen gegenüber wissenschaftlichen Modellen und Theorie, die in großem Maße durch Tatsachenbeobachtungen belegt sind.

 

Da findet man dann immer wieder den Hinweis auf Gefühle wie Liebe und Vertrauen unter Menschen, um religiöse Vorstellungen zu veranschaulichen und plausibel zu machen, obwohl ganz offensichtlich ist, daß bei zwischenmenschlichen Gefühlen die Menschen, zwischen denen diese Beziehungen bestehen, unzweifelhaft existieren, was man bei einer Beziehung zwischen einem Menschen und seiner Gottesvorstellung nun wahrlich nicht sagen kann.

 

Insofern ist für mich zwar deutlich, daß religiöse Empfindungen offenbar abgeleitet sind von zwischenmenschlichen Gefühlen, aber ihnen fehlt es einfach an Plausibilität.

 

Da magst Du Recht haben - Plausibilität ist aber auch nicht der Schlüssel.

 

Es funktioniert.

[Higgs Boson]

Was hast du gegen Widersprüche? Machen das Leben spannend.

 

Ich frag mich bloß, was ihr dann alle in der FriedeFreudeEierkuchen-Himmelsbar wollt

 

Echt, Eier im Himmel? Ich dachte der wäre vegan?

[Marcellinus]

Nur geht es hier um religiösen Glauben. Im Englischen: faith, was auch bedeutet: Vertrauen. Das trifft es ganz gut. und dafür, meiner Umgebung zu vertrauen, muss ich mich entscheiden,. Dafür, auf Gott zu vetrauen, auch.

Das Problem ist nur, daß ich in meiner Umgebung zahlreiche Möglichkeiten habe, zu beurteilen, ob ich ihr vertrauen kann. Diese Möglichkeit habe ich bei Supranaturalistischem nicht. Was Ungläubige so ratlos macht, ist die Beobachtung, daß viele Gläubige vertrauen auf etwas, von dem sie bloß eine gedankliche Vorstellung haben, während sie gleichzeitig ein ausgeprägtes Mißtrauen hegen gegenüber wissenschaftlichen Modellen und Theorie, die in großem Maße durch Tatsachenbeobachtungen belegt sind.

 

Da findet man dann immer wieder den Hinweis auf Gefühle wie Liebe und Vertrauen unter Menschen, um religiöse Vorstellungen zu veranschaulichen und plausibel zu machen, obwohl ganz offensichtlich ist, daß bei zwischenmenschlichen Gefühlen die Menschen, zwischen denen diese Beziehungen bestehen, unzweifelhaft existieren, was man bei einer Beziehung zwischen einem Menschen und seiner Gottesvorstellung nun wahrlich nicht sagen kann.

 

Insofern ist für mich zwar deutlich, daß religiöse Empfindungen offenbar abgeleitet sind von zwischenmenschlichen Gefühlen, aber ihnen fehlt es einfach an Plausibilität.

 

Da magst Du Recht haben - Plausibilität ist aber auch nicht der Schlüssel.

 

Es funktioniert.

Das tut die Homöopathie auch - nach Ansicht ihre Anhänger.

[Werner001]

Naja, die Frage war nach dem Nachweis für seine/ihre Existenz. Und wem da das Universum nicht reicht, na gut, hat nicht sollen sein.

Aber manchmal scheint mir, Manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht oder umgekehrt.

Das Universum als Hinweis auf eine schöpferische Urkraft macht durchaus Sinn, das offizielle christliche Gottesbild vom persönlichen Gott, dem wir Erdenmenschen irgendwie ganz besonders am Herzen liegen - nein, das macht vom Universum her wenig Sinn. Wenn man das Universum mit dem Meer vergleicht, dann ist unsere Erde nicht mal ein Atom eines Moleküls eines einzigen Wassertropfens, das macht irgendwie wenig Sinn.

 

Werner

[Der Geist]

Naja, die Frage war nach dem Nachweis für seine/ihre Existenz. Und wem da das Universum nicht reicht, na gut, hat nicht sollen sein.

Aber manchmal scheint mir, Manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht oder umgekehrt.

Das Universum als Hinweis auf eine schöpferische Urkraft macht durchaus Sinn, das offizielle christliche Gottesbild vom persönlichen Gott, dem wir Erdenmenschen irgendwie ganz besonders am Herzen liegen - nein, das macht vom Universum her wenig Sinn. Wenn man das Universum mit dem Meer vergleicht, dann ist unsere Erde nicht mal ein Atom eines Moleküls eines einzigen Wassertropfens, das macht irgendwie wenig Sinn.

 

Werner

 

Schon Augustinus hat erkannt: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott.

[Volker]

Der Gegensatz zur Theodizee ist übrigens die Satanodizee.

 

So einen Unsinn kann nur einer schreiben der Herumg'scheitelt ohne dafür die Grundlagen zu haben.

 

Theodizee leitet sich ab vom griechischen Wort θεός theós "Gott" und δίκη díke "Gerechtigkeit" und wird zumeist übersetzt mit "Rechtfertigung Gottes". Was uns hier serviert wird hieße also die "Rechtfertigung Satans" und ist außer als sinnloser Kalauer zu nicht geeignet.

 

Vielleicht habe ich das nicht so ausgedrückt, dass Du es verstanden hast: Satanodizee ist ein Begriff, den ich zuerst bei Prof. Gerhard Streminger gelesen habe, in dem Buch "Gottes Güte und die Übel der Welt". Er bezeichnet genau das logische Gegenstück zur Theodizee: Die Rechtfertigung eines bösen Schöpfergottes angesichts des Guten in der Welt. Es ist einer der Prüfsteine für eine gelungene Theodizee: Denn wenn man mit denselben Argumenten, mit denen man eine Theodizee durchführt, auch das genaue Gegenteil begründen kann - nämlich dass der Schöpfergott böse ist - dann ist die Theodizee damit gescheitert. Denn ein Argument, das man für eine Sache anführen kann und gleichzeitig für das genaue Gegenteil ist kein Argument, sondern ein totaler Fehlschlag, gleichgültig, für wie plausibel man das Argument auch halten mag.

 

Als Beispiel hatte ich das "Argument des freien Willens" angeführt. Wenn man annimmt, dass dieses Argument das Theodizeeproblem löst, dann löst es auch das Gegenteil. Man kann den freien Willen dazu benutzen, zu rechtfertigen, warum ein böser Gott auch gutes zulassen muss, um seine bösen Ziele zu erreichen. Daran - und an anderen Problemen - scheitert das Argument des freien Willens. Ein zweites Beispiel wäre das Argument, das man "das Gute" nur erkennen kann, wenn es den Gegensatz dazu, "das Böse", auch gibt. Die Übel werden gerechtfertigt damit, dass es des Kontrastes bedarf, Aber man kann das auch umgekehrt: Ein böser Gott müsste aus denselben Gründen auch Gutes zulassen, weil man nur so wissen kann, was böse ist. Fast alle Lösungen der Theodizee scheitern daran, dass man sie so einfach umkehren kann und mit denselben Argumenten für das Gegenteil plädieren kann.

 

Aber das konntest Du nicht wissen - mangels Grundlagen.

 

P.S. Ich vergaß noch zu erwähnen dass Satan aus dem Hebräischen kommt, das griechische Wort ist "Diabolos". Das macht Volkers Wortschöpfung noch origineller.

 

Das ist in dem Zusammenhang sinnfrei. Satanodizee ist keineswegs eine Wortschöpfung von mir, wie man es nennt, ist belanglos. Es kommt nur auf das Argument an.

[Volker]

Mir ist immer noch nicht klar, welchen Status Du gläubigen Positionen zuzugestehen bereit bist. Meinetwegen können wir religiöse Wahnvorstellungen beiseite lassen - dass es derartige gibt, also nicht wünschbare religiöse Zwangsvorstellungen, wirst Du kaum bestreiten.

 

Ja. Als ein Beispiel habe ich die Vorstellung des Yorkshire Rippers genannt: Vorausgesetzt, er war wirklich davon überzeugt, Mordaufträge von Gott erhalten zu haben, würde ich das als "religiösen Wahn" bezeichnen. Ich denke aber, das dies sehr selten vorkommt.

 

Ist Religion für Dich per se irrational? Oder, enger, ist das Christentum für Dich per se irrational?

 

Religion ist nicht "per se" irrational. Ich bin selbst Anhänger einer Religion, die ich nicht für irrational halte (allenfalls vielleicht manchmal einige Anhänger davon). Das Christentum ist prinzipiell dann irrational, wenn es auf dem Schöpfergottglauben aufbaut. Das gilt nicht für Richtungen wie den "Sea of Faith" und auch nicht für bestimmte Richtungen der Jesus-Mystiker. Ein Mythos ist nicht irrational, es ist nur irrational, wenn man glaubt, die Mythen seien tatsächliche Beschreibungen wahrer Ereignisse. Vielmehr reflektieren die Mythen in ihren Geschichten innerpsychische Vorgänge. Diese unreflektiert auf die Außenwelt zu projizieren ist irrational. Gott ist ein Mythos, ebenso wie Jesus: Man drückt damit keine Tatsachen dieser oder einer anderen (transzendenten) Welt aus, sondern innere, oft unbewusste Vorgänge im Selbst. Gott ist eine Projektion eines idealisierten Selbst (und eines idealisierten "Anderen"). Sobald man ihn zur Grundlage der Natur erklärt - zum "Schöpfer" - überschreitet man damit eine Grenze. Menschliche Projektionen können die Natur weder transzendieren noch kann man sie zur Voraussetzung unserer Existenz machen. Das ist nur Wortnebel, der eine künstliche Distanz schaffen soll zwischen der eigenen Projektion und dem, was man damit konstruiert oder erfindet.

 

Man mag diese Distanz für eine intellektuelle Leistung halten, es ist aber keine. Gott ist ein Symbol für Hoffnung, aber nicht mehr als das. Wäre er mehr, dann gäbe es zwangsläufig Beweise für seine Existenz.

 

Mir scheint, als wolltest Du die Frage des Threaderöffners umdrehen: Aus Deiner Perspektive ist der Glaube infantil: er besteht in einer, zumeist in der Kindheit erworbenen, Illusion, deren Grundlage lediglich Wunschvorstellungen sind, die nach und nach gegen Kritik immunisiert werden und so auf dem kindlichen Niveau hängen bleiben. So richtig?

 

Immunisierung ist ein komplexer Prozess, daher nicht unbedingt "infantil" zu nennen. Es lenkt aber dafür ab, dass die Basis, auf der man seine kunstvollen Türme aufbaut, eine Illusion ist. Tatsächlich beginnt der Glauben aber bei den meisten Menschen als Kinderglauben, dann wird die intellektuelle Kapazität für eine Verschleierung dieser Tatsache benutzt.

 

Es wirkt auf mich, als möchtest du religiöse Positionen politisch marginalisieren, da sie irrational seien. Verstehen ich dich da richtig?

 

Es geht darum, dass Religion generell - ob rational oder nicht - nicht dazu geeignet ist, um Entscheidungen für eine Gemeinschaft zu treffen, der auch Menschen angehören, die keiner Religion oder einer anderen anhängen. Sobald eine Religion politisch wird, richtet sie Schaden an. Manche mehr, andere weniger.

[Volker]

Ach wir sind die Bösen, weil wir zugeben, nicht nur Verstand zu haben? Okay. Ich gebe offen zu, nicht Spock zu sein. Will ich gar nicht.

Und ich fürhte, ich bin intellektuell und rational genug, wenn nicht sogar ein bisschen zu sehr.

 

Das ist mir zu Schwarz-Weiß. Gefühle haben ihren Platz, aber man muss wissen, wo sie hingehören und wo nicht. Gefühle machen keine Aussagen über die Realität, sondern darüber, welcher innere körperliche Zustand bei Dir mit Wahrnehmungen oder Gedanken assoziiert ist. Sobald man seine Gefühle dazu benutzt, Aussagen über die Realität zu machen, überdehnt man ihre Funktion.

[Volker]

Was hast du gegen Widersprüche? Machen das Leben spannend.

 

Es geht um logische Widersprüche, nicht um gegensätzliche Interessen. Man verwechselt nicht ungestraft das eine mit dem anderen!

 

Im Übrigen bist du (zumindest in diesem thread) ein guter Vertreter von: Das,was ich denke, ist richtig und alles, was ich höre,ob un pro oder Contra bestätigt nur meine Meinung. Ob man nun für Atheismus oder (fehlgeleiteten) Glauben in Hochhäuser fliegt ist meines Erachtens nach irrelevant.

 

Zu letzterem: Ja. Nur weiß ich nicht, was ein "fehlgeleiteter Glauben" sein soll in diesem Zusammenhang.

 

Und nein, ich bestätige meine Meinung nicht einfach nur, es ist nur so, dass ich sie nicht ohne Argumente ändere. Im Gegensatz zu den meisten Gläubigen, die nicht einmal mit Argumenten ihren Glauben ändern würden. Ich habe meine Einstellung zum Heidentum beispielsweise erst kürzlich um nahezu 180° geändert, dazu waren nur ein paar wenige Argumente von GH nötig. Ich bin also ein äußerst, äußerst schlechtes Beispiel für jemand, der denkt, alles, was er über Religion denkt, sei richtig, und alles pro und contra nur zur Bestätigung seiner Meinung nimmt. Ein schlechteres Beispiel dafür hättest Du hier im Forum nicht finden können.

[Volker]

Naja, die Frage war nach dem Nachweis für seine/ihre Existenz. Und wem da das Universum nicht reicht, na gut, hat nicht sollen sein.

Aber manchmal scheint mir, Manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht oder umgekehrt.

Das Universum als Hinweis auf eine schöpferische Urkraft macht durchaus Sinn, das offizielle christliche Gottesbild vom persönlichen Gott, dem wir Erdenmenschen irgendwie ganz besonders am Herzen liegen - nein, das macht vom Universum her wenig Sinn. Wenn man das Universum mit dem Meer vergleicht, dann ist unsere Erde nicht mal ein Atom eines Moleküls eines einzigen Wassertropfens, das macht irgendwie wenig Sinn.

 

Schon Augustinus hat erkannt: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott.

 

Hübsche Ausrede. Aber es geht hier nicht um ein Begreifen seines Wesen, sondern um ein Erkennen seiner Existenz. Ich erkenne die Existenz eines Kieselsteins in meinem Schuh, ohne dass ich sein Wesen und seine Eigenschaften vollständig begriffen habe. Man kann nicht das Eine gegen das Andere ausspielen. Man muss nicht vollständig begriffen haben, was ein Higgs Boson ist, um es zu erkennen - das gilt eigentlich für so ziemlich alles, was wir bisher gefunden haben.

 

Würde man Augustinus nur ernst nehmen - und nicht nur als Ausrede benutzen - dann wäre dies ein Gott, auf dem man keine Religion und keinen religiösen Kult aufbauen kann. Man könnte auch keine Behauptung über ihn aufstellen (etwa, dass er der Schöpfer des Universums ist, oder einen Sohn hatte etc. pp.). Kein Mensch wäre so dumm, etwas zu verehren, von dem er überhaupt nichts begreift. Ich empfinde es als eine intellektuelle Zumutung allererster Sorte, sich mit so einem Satz hinter einen Schutzwall der Kritikimmunisierung zu begeben, um dann bei erstbester Gelegenheit in eine Kirche zu laufen und diesen Gott zu verehren und sich so Lügen zu strafen (aber dann ist der Kritiker ja nicht dabei). Offensichtlich hältst Du Ungläubige tatsächlich für infantil - meinst Du ernsthaft, uns mit solchen selbstwidersprüchlichen Sätzen beeindrucken oder verwirren zu können?

 

Ich würde Dein Threadthema so umformulieren: Die Antwort auf den Neuen Atheismus beruht auf intellektueller Infantilisierung

 

P.S.: Wenn ich poste, dann steht über meinem Text tatsächlich "Antworte auf Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung". Nur, falls jemandem das Wortspiel entgeht ...

bearbeitet 21. August 2012 von Volker

[Volker]

Schon Augustinus hat erkannt: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott.

 

Erkannt hat Augustinus überhaupt nichts - nur behauptet hat er viel. Wenn der Satz wahr wäre, wäre da auch nichts zu erkennen: Der Satz negiert seine eigenen Voraussetzungen (gestohlenes Konzept). Ein "Gott ist unbegreiflich" hätte es auch getan. Nur ist das Unbegreifliche eine schlechte Basis für Vertrauen oder Hoffnung. Vertrauen setzt nämlich Kennen voraus, ansonsten nennt man es auch "Illusion" (= vertrauen ohne erkennen oder ohne begreifen, oder hoffen auf etwas, was man nicht versteht).

[Werner001]

Naja, die Frage war nach dem Nachweis für seine/ihre Existenz. Und wem da das Universum nicht reicht, na gut, hat nicht sollen sein.

Aber manchmal scheint mir, Manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht oder umgekehrt.

Das Universum als Hinweis auf eine schöpferische Urkraft macht durchaus Sinn, das offizielle christliche Gottesbild vom persönlichen Gott, dem wir Erdenmenschen irgendwie ganz besonders am Herzen liegen - nein, das macht vom Universum her wenig Sinn. Wenn man das Universum mit dem Meer vergleicht, dann ist unsere Erde nicht mal ein Atom eines Moleküls eines einzigen Wassertropfens, das macht irgendwie wenig Sinn.

 

Werner

 

Schon Augustinus hat erkannt: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott.

Die Kirche trifft eine ganze Menge sehr konkreter Aussagen über Gott.

Wenn der Satz des Augustinus stimmt, sind aber sämtliche Aussagen über Gott hinfällig.

Etwas, das man gar nicht begreifen kann, kann man nicht als dreifaltig etc. beschreiben und behaupten, das sei nicht nur ein Denkmodell, sondern eine Tatsachenaussage.

Entweder die Kirche oder aber Augutinus muss sich also offensichtlich irren.

 

Interessanterweise passt die Aussage des Augustinus sehr gut zu einer schöpferischen Urkraft, nicht aber zum christlichen Gottesbild.

 

Werner

[Werner001]

Schon Augustinus hat erkannt: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott.

 

Erkannt hat Augustinus überhaupt nichts - nur behauptet hat er viel. Wenn der Satz wahr wäre, wäre da auch nichts zu erkennen: Der Satz negiert seine eigenen Voraussetzungen (gestohlenes Konzept). Ein "Gott ist unbegreiflich" hätte es auch getan. Nur ist das Unbegreifliche eine schlechte Basis für Vertrauen oder Hoffnung. Vertrauen setzt nämlich Kennen voraus, ansonsten nennt man es auch "Illusion" (= vertrauen ohne erkennen oder ohne begreifen, oder hoffen auf etwas, was man nicht versteht).

Der Satz enthält den gleichen inneren Widerspruch wie der des Sokrates "ich weiß dass ich nichts weiß"

Wer nichts weiß, kann auch nicht wissen, dass er nichts weiß.

Und wenn Gott unbegreiflich ist, kann man nicht erkennen, dass er es ist, sonst hätte man ihn nämlich schon in einer wesentlichen Eigenschaft begriffen.

 

Werner

[Werner001]

Schon Augustinus hat erkannt: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott.

 

Erkannt hat Augustinus überhaupt nichts - nur behauptet hat er viel. Wenn der Satz wahr wäre, wäre da auch nichts zu erkennen: Der Satz negiert seine eigenen Voraussetzungen (gestohlenes Konzept). Ein "Gott ist unbegreiflich" hätte es auch getan. Nur ist das Unbegreifliche eine schlechte Basis für Vertrauen oder Hoffnung. Vertrauen setzt nämlich Kennen voraus, ansonsten nennt man es auch "Illusion" (= vertrauen ohne erkennen oder ohne begreifen, oder hoffen auf etwas, was man nicht versteht).

Der Satz enthält den gleichen inneren Widerspruch wie der des Sokrates "ich weiß dass ich nichts weiß"

Wer nichts weiß, kann auch nicht wissen, dass er nichts weiß.

Und wenn Gott unbegreiflich ist, kann man nicht erkennen, dass er es ist, sonst hätte man ihn nämlich schon in einer wesentlichen Eigenschaft begriffen.

 

Werner

Natürlich halte ich weder Sokrates noch Augustinus für zu minderbemittelt, um den Widerspruch erkennen zu können.

Beide haben, das liegt auf der Hand, ihre Aussagen nicht im Sinne von Tatsachenfeststellungen getroffen, sondern sie wollten damit etwas verdeutlichen.

Bei Sokrates ist es klar: Je mehr ich dazu lerne, desto klarer wird mir, wie wenig ich eigentlich weiß.

Und Augustinus muss man, denke ich, genauso verstehen.

Es gab Zeiten, da dachten die Menschen, irgendwo oben im Firmament wohnt Gott mit seinen Engeln (vom Himmel hoch, da komm ich her). Die Erkenntnis, dass da "oben" nicht das Reich Gottes ist, sondern das Weltall, führt direkt zur Aussage des Augustinus: Wir habe es begriffen und es ist nicht Gott.

Wenn man dsas konsequent zuende denkt, landet man entweder beim Atheismus oder bei einem völlig transzendenten Gott.

Was Augustinus' Aussage zumindest vollkommen ausschließt, sind Aussagen, Gott wolle dies oder jenes, oder jenes oder dieses sei gegen Gottes Absicht oder die "Schöpfungsordnung.

 

Wenn man Gott nicht begreifen kann, kann man unmöglich wissen, was er für Absichten hat oder was gegen seinen Willen ist.

 

Werner

[DonGato]

Der Satz enthält den gleichen inneren Widerspruch wie der des Sokrates "ich weiß dass ich nichts weiß"

Wer nichts weiß, kann auch nicht wissen, dass er nichts weiß.

Und wenn Gott unbegreiflich ist, kann man nicht erkennen, dass er es ist, sonst hätte man ihn nämlich schon in einer wesentlichen Eigenschaft begriffen.

 

Werner

 

Sokrates soll nur gesagt haben: Ich weiss, dass ich nicht weiss. Das fehlende -s ist entscheident zum Verstaendnis. Sokrates sagte nicht, dass er nichts weiss, sondern nur, dass er sich seines unzureichenden Wissens bewusst ist.

Wenn ein Gott vollstaendig unbegreiflich ist, kann man ihn auch nicht erkennen, dass er ist - absolut richtig! Wenn man nicht erkennt, dass etwas ist, daran kann man auch nicht glauben. Denn wie willst Du auf die Idee ueberhaupt kommen, an Gott zu glauben, wenn Du nicht einmal begreifen kannst, dass Gott ist? Deswegen posutulierte man eine Wechselwirkung und die teilweise Erkennbarkeit Gottes. Nur wenn man Teile Gottes erkennen kann, wie kann er dann unbegreiflich sein?

 

DonGato.

[Volker]

Interessanterweise passt die Aussage des Augustinus sehr gut zu einer schöpferischen Urkraft, nicht aber zum christlichen Gottesbild.

 

Ja. Den Glauben an eine schöpferische Urkraft halte ich für rational zu rechtfertigen. Aber ein dreieiniger Gott mit einem Sohn, der gänzlich unerkennbar ist, kann man nicht einmal auf der semantischen Ebene verteidigen. "Teilweise unerkennbar" - wobei man nicht weiß, wie weit die Teile reichen - hingegen ist eine triviale Erkenntnis, die auch schon für den Kieselstein in meinem Schuh gilt. Ich weiß, da ist einer, aber seine genaue Größe und Form erkenne ich nicht. Selbst wenn ich ihn heraushole weiß ich nicht alles über ihn.

 

Man kann es auch noch anders interpretieren: Alles, was man erkennt, ist nicht Gott. Auch dann kann man über Gott nichts sagen. Oder, was immer man auch begreift, hat nichts mit Gott zu tun.

 

Übrigens sind erkennen und begreifen zwei verschiedene Dinge.

[DonGato]

...

Man kann es auch noch anders interpretieren: Alles, was man erkennt, ist nicht Gott. Auch dann kann man über Gott nichts sagen. Oder, was immer man auch begreift, hat nichts mit Gott zu tun.

...

 

Wenn man etwas - in diesem Falle Gott - vollstaendig nicht erkennnen kann, dann sagt man ueber dieses etwas aus, es habe mindestens zwei Eigenschaften: Nichterkennbarkeit und Existenz. Oder verstehe ich das falsch?

 

 

Übrigens sind erkennen und begreifen zwei verschiedene Dinge.

 

 

Wenn man Begreifen im Sinne von Einsicht nus und/oder Erfahrung empiria aufasst, dann ist eine Erkenntnis das Resultat des Begreifens.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[cil]

Es wirkt auf mich, als möchtest du religiöse Positionen politisch marginalisieren, da sie irrational seien. Verstehen ich dich da richtig?

 

Es geht darum, dass Religion generell - ob rational oder nicht - nicht dazu geeignet ist, um Entscheidungen für eine Gemeinschaft zu treffen, der auch Menschen angehören, die keiner Religion oder einer anderen anhängen. Sobald eine Religion politisch wird, richtet sie Schaden an. Manche mehr, andere weniger.

Das ist doch kein religionsspezifisches Problem. Es beträfe jede partikulare Gruppe, die verbindliche Vorstellungen von einem guten Leben entwickelt.

 

Und es kann nicht darum gehen, ob Religion irgendwie politisch ist oder nicht, sondern darum, ob religiöse Positionen im politischen Diskurs Gehör verdienen.

[Marcellinus]

Es wirkt auf mich, als möchtest du religiöse Positionen politisch marginalisieren, da sie irrational seien. Verstehen ich dich da richtig?

 

Es geht darum, dass Religion generell - ob rational oder nicht - nicht dazu geeignet ist, um Entscheidungen für eine Gemeinschaft zu treffen, der auch Menschen angehören, die keiner Religion oder einer anderen anhängen. Sobald eine Religion politisch wird, richtet sie Schaden an. Manche mehr, andere weniger.

Das ist doch kein religionsspezifisches Problem. Es beträfe jede partikulare Gruppe, die verbindliche Vorstellungen von einem guten Leben entwickelt.

 

Und es kann nicht darum gehen, ob Religion irgendwie politisch ist oder nicht, sondern darum, ob religiöse Positionen im politischen Diskurs Gehör verdienen.

Nein, verdienen sie nicht, weil sich nicht diskursfähig sind, sondern apodiktisch. Wobei man genau unterscheiden muß. Natürlich kann ich versuchen, eine religiöse Position politisch zu vertreten, nur muß ich dann eine andere als eine religiöse Begründung finden.

[cil]

Und es kann nicht darum gehen, ob Religion irgendwie politisch ist oder nicht, sondern darum, ob religiöse Positionen im politischen Diskurs Gehör verdienen.

Nein, verdienen sie nicht, weil sich nicht diskursfähig sind, sondern apodiktisch. Wobei man genau unterscheiden muß. Natürlich kann ich versuchen, eine religiöse Position politisch zu vertreten, nur muß ich dann eine andere als eine religiöse Begründung finden.

Wie kommst Du denn auf diesen seltsamen Gedanken?

 

Ob und wie ich eine politische Position begründe, ist ganz meine Sache. Es ist allerdings eine Sache politischer Klugheit, mit einer möglichst guten und breitenwirksamen Begründung um möglichst große Zustimmung zu werben. Aber eine Pflicht dazu gibt es nicht. (Ich gehe vom demokratischen Fall aus)