Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[Marcellinus]

Und es kann nicht darum gehen, ob Religion irgendwie politisch ist oder nicht, sondern darum, ob religiöse Positionen im politischen Diskurs Gehör verdienen.

Nein, verdienen sie nicht, weil sich nicht diskursfähig sind, sondern apodiktisch. Wobei man genau unterscheiden muß. Natürlich kann ich versuchen, eine religiöse Position politisch zu vertreten, nur muß ich dann eine andere als eine religiöse Begründung finden.

Wie kommst Du denn auf diesen seltsamen Gedanken?

 

Ob und wie ich eine politische Position begründe, ist ganz meine Sache. Es ist allerdings eine Sache politischer Klugheit, mit einer möglichst guten und breitenwirksamen Begründung um möglichst große Zustimmung zu werben. Aber eine Pflicht dazu gibt es nicht. (Ich gehe vom demokratischen Fall aus)

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Natürlich kannst du fordern, daß alle Menschen am Freitag in die Moschee gehen, weil das dein Gott so will. Nur darfst du nicht erwarten, daß das für Menschen anderer Konfession ein Argument ist.

[Julius]

Obwohl ich hier nicht schreiben darf, bitte ich die Moderatoren, diesen Beitrag nicht zu löschen, denn es ist mir wichtig, Stellung nehmen zu dürfen:

Für mich (und sehr viele meiner Generation sowie der Eltern und Großeltern) ist die Abwendung vom jüdisch-christlichen Gott keineswegs als intellektuelle Infantilisierung zu bewerten, sondern mit einem einzigen Wort erklärt: Auschwitz.

Danach will es uns Betroffenen* einfach nicht mehr gelingen, sich mit den vom Geist angesprochenen (und wohl zutreffend beantworteten) Fragen überhaupt noch zu befassen...

edit: war irrtümlich der Meinung, der Fred sei in den GG gestartet, aber in F&A darf ich ja

*Betroffene im Sinne von: Verfolgte und Ermordete innerhalb der Familie, Überlebende persönlich kennengelernt...

 

Hmm, und genauso gibt es unmittelbar und mittelbar Betroffene, für die Auschwitz ein Signal war, sich dem jüdisch-christlichen Gott zuzuwenden. So wie es ein Martin Buber in seiner Betrachtung des Wortes Gott zum Ausdruck brachte:

"Ja, es ist das beladenste aller Menschenworte. Keins ist so besudelt, so zerfetzt worden. Gerade deshalb darf ich darauf nicht verzichten [... ] Wir können das Wort "Gott" nicht reinwaschen, und wir können es nicht ganzmachen; aber wir können es, befleckt und zerfetzt wie es ist, vom Boden erheben und aufrichten über einer Stunde großer Sorge."

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...

An der Basis gibt es mehrere Antworten auf die Frage "Warum glaubst Du an Gott?".

Eine davon ist, beispielsweise, dass man an Gott glaubt, weil man sich nicht vorstellen kann, dass Universen aus dem Nichts entstehen. Oder weil man sonst keine Maßstäbe für gut und böse hätte. Oder weil man Hoffnung haben will, etwa auf ein besseres Leben. Oder, weil man die Welt für gerecht hält... Abgesehen von der Hoffnung sind das alles Erklärungen dafür, warum die Welt ist, oder warum sie so ist, wie sie ist. Das ist die Basis.

...

Sobald man die Voraussetzungen (etwa "Gott existiert") einmal akzeptiert hat, werden alle Möglichkeiten, Gott zu widerlegen, "verbrannt". Vergleichbar damit, dass man einen Schalter umlegt und ihn dann festschweißt. Von da ab braucht man keine Gründe mehr, um an Gott zu glauben, und Gegengründe akzeptiert man prinzipiell nicht. Das ist eine "intellektuelle Falle". Von jetzt ab wird die Voraussetzung nicht mehr infrage gestellt, sondern die Vorstellung ummodeliert, wenn es irgendwo Probleme gibt.

Siehst Du falsch.

 

Wer, zB. aus den von Dir genannten Gründen für wahr hält, daß GOTT der SCHÖPFER der sichtbaren und unsichtbaren Welt ist, will Gegengründe erfahren bevor er das was er für wahr hält, fallen lässt.

 

Bisher ist aber noch niemanden gelungen, Gründe gegen die Existenz GOTTES zu nennen.

 

Die Behauptung, die Welt sei aus dem Nichts entstanden ist nicht bewiesen.

 

 

...Und ab da legt man auf die Erklärungen auch nicht mehr so viel Wert. Diese hatten ursprünglich eine "Brückenfunktion", und jetzt ist die Brücke abgebrannt und es gibt keinen Weg mehr zurück zu der Frage: "Aber warum sollte ich überhaupt annehmen, dass Gott existiert?". Gott wird jetzt vorausgesetzt.

"Warum sollte ich überhaupt annehmen, dass Gott nicht existiert?"

 

Nur weil GOTT heute nicht wie ein Mensch erfahrbar ist?

Wie ist ein Mensch der abwesend ist, erfahrbar?

 

GOTT ist, wie JESUS verkündet, hier und heute nur im Wirken des HEILIGEN GEISTES GOTTES erfahrbar.

Johannes 3,8

.8

Der Wind weht, wo er will; du hörst sein Brausen, weißt aber nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist es mit jedem, der aus dem GEIST geboren ist.

 

 

... Wir leben in einer Welt der unvollständigen Information. Jede neue Information, die ich nicht kannte, kann meine Meinung zu einer Sache ändern. Aber Gläubige glauben, dass es unbekannte Informationen gibt, und dass diese immer ganz genau ihre eigenen Überzeugungen bestätigen werden, wenn man sie bloß wüsste.

Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt Christen neue Informationen ein, mit dem Auftrag daß Christen ihr Wissen an Nichtchristen weitergeben.

 

- Unvoreingenommene Menschen werden die von Christen erhaltenen Informationen auf Wahrheitsgehalt prüfen - und gegebenenfalls ihre Meinung ändern.

- Wer voreingenommen ist, wird solche Informationen ungeprüft verwerfen.

 

Christen haben den Beistand des HEILIGEN GEISTES und haben es nicht nötig die Widerlegungsversuche der Atheisten ungeprüft zu verwerfen

 

 

Sofern ich dennoch an Gott glaube, bleibt mir nichts anderes, als zuzugeben, dass ich diesen Gott intellektuell nicht zur Gänze erfassen und erklären kann.

Dieser Ausweg bleibt immer. Meine Überzeugung ist richtig, und wenn es anders scheint, dann weil ich oder der andere das intellektuell nicht erfassen kann. Deswegen sagte Nietzsche, dass die Überzeugung ein schlimmerer Feind der Wahrheit ist als die Lüge. Auch das ist, wie zuvor, ein "Berufen auf Unwissenheit", was zwar nicht geht, aber sehr beliebt ist. Was ich nicht weiß bestätigt meine Überzeugung. Was ich weiß bestätigt meine Überzeugung. Es kann und darf und wird nichts existieren, was jemals zeigen könnte, dass meine Überzeugung falsch ist. Das geht mit jeder Überzeugung, und das macht sie so gefährlich: Es muss ja nicht immer unbedingt so sein (auch wenn es in der Mehrheit der Fälle so ist), dass die Handlungskonsequenzen völlig harmlos sind. man kann aufgrund solcher Überzeugungen Menschen helfen oder Flugzeuge in Hochhäuser steuern. Die Überzeugung ist beliebig, einmal gefasst gibt es keine Möglichkeit mehr, sie loszuwerden. Man kann nur hoffen, dass sie keine Konsequenzen für andere hat, mehr nicht.

Du weichst aus, weil Du die Aussage >cil's< nicht verstehen willst.

 

Christen dagegen, haben sehr wohl verstanden warum sie immer dann, wenn es um GOTT die Befindlichkeit des Menschen und der Welt geht, auf den Beistand des HEILIGEN GEISTES angewiesen sind: Das Erkenntnisvermögen des Menschen und der Menschheit versagt.

 

Christen lassen sich vom Propheten Jesaja 55,8-9 aufklären:

 

.8

Denn MEINE Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht MEINE Wege, spricht der HERR,

·

9

sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch MEINE Wege höher als eure Wege und MEINE Gedanken als eure Gedanken.

 

 

Warum weigerst Du Dich den Zusammenbruch der Metaphysik zur Kenntnis zu nehmen - dem Unterfangen des menschlichen Erkenntnisvermögens, GOTT, den Menschen und die Welt zu verstehen?

 

 

 

... Ich bin der Ansicht, dass die meisten Menschen weder wissen, warum sie glauben, noch dies wissen wollen. Das Fundament des Glaubens ist selbst für Gläubige ein großes Geheimnis. Oder? Wie will man erklären, warum man an Gott glaubt? Die meisten haben entweder keine Gründe oder nur welche, die schon seit Jahrhunderten nicht mehr als Grund anerkannt werden.

Mal abgesehen, daß die Bedeutung des Urknalls als Wirken GOTTES erst vor cca. 50 Jahren erkannt ist...

 

Diese Deine Ansichten sind ganz einfach nicht wahr.

 

Volljährige Christen wissen sehr wohl warum sie glauben.

Denn Christen hat ihre Lebenswirklichkeit bewiesen:

 

 

Die Lehre JESU für wahr halten heißt, die Wahrheit über GOTT, den Menschen und die Welt für wahr halten.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. August 2012 von josef

[josef]

Lieber Cil,

 

 

 

 

...

 

Zur Zeit denke ich eher, dass das Theodizee-Problem für einen Gläubigen nicht aufzulösen ist. Aber natürlich bin ich für neue Informationen in dieser Sache offen.

Die Rechtfertigung GOTTES für das Leid das Menschen erleben:

 

Dummheit regiert die Welt - weil Mensch und Menschheit ihr Leben mit

Gewissenlosigkeit, Unvernunft und Unverstand

gestalten.

 

GOTT der VATER, will - ohne dem Menschen die GOTTgegebene Willensfreiheit zu rauben - daß Mensch und Menschheit durch Erleben der leidvollen Folgen ihrer Übeltaten und der unterlassenen Vorbereitung auf Naturkatastrophen zur Besinnung komme und sich entschließe, ihr Leben mit Gewissen, Vernunft und Verstand zu gestalten.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. August 2012 von josef

[josef]

Lieber Cil,

 

 

 

...

es gibt Evidenzen, die die Existenz Gottes fundamental in Frage stellen.

Evidenz kann täuschen - Sonnenaufgang und Untergang liefern jeden Tag den Beweis.

 

 

 

Persönlich formuliert: mir ist Gott oft völlig unverständlich.

Dem Erkenntnisvermögen des Menschen bleibt GOTTES Wirken immer unverständlich.

 

Der Prophet Jesaja hat verkündet, warum:

 

Jesaja 55, 8-9

.8

Denn MEINE Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht MIENE Wege, spricht der HERR,

·

9

sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch MEINE Wege höher als eure Wege und MEINE Gedanken als eure Gedanken.

 

GOTT ist hier und heute unter den Menschen in der Person des HEILIGEN GEISTES anwesend, um uA. SICH dem Menschen verständlich zu machen.

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Ob und wie ich eine politische Position begründe, ist ganz meine Sache. Es ist allerdings eine Sache politischer Klugheit, mit einer möglichst guten und breitenwirksamen Begründung um möglichst große Zustimmung zu werben. Aber eine Pflicht dazu gibt es nicht. (Ich gehe vom demokratischen Fall aus)

 

Nein, es gibt dazu keine Pflicht. Es gibt keine Pflicht, vernünftig zu denken, es gibt keine, nach einer optimalen Lösung zu suchen, es gibt keine Pflicht, etwas zu bedenken, es gibt nur Konsequenzen. Jedes Jahr sterben Menschen oder werden krank, werden Milliarden von Euros verschwende, weil jemand meinte, es sei keine Pflicht, vernünftig zu denken. Alleine im Gesundheitssystem sterben jedes Jahr Menschen einen vermeidbaren Tod, weil irgendjemand meinte, man müsse ja wohl keine Vernunft walten lassen, weil es dazu keine Verpflichtung gibt! Bei allen politischen Dingen geht es aber um mehr als nur Deine oder meine eigene, kleine, subjektive, egoistische Meinung. Wenn es keinerlei Konsequenzen für mich oder die Gesellschaft hat, dann kannst Du denken, wie Du willst und irrational sein, auch wenn Du Dich dadurch umbringst.

 

Der Spaß hört auf, wenn es Konsequenzen für andere hat. Dann erwarte ich, dass jemand mit einem klein wenig Verstand diesen auch benutzt, um über Konsequenzen und Lösungen vernünftig nachzudenken. Da gibt es keine Ausrede von wegen "es gibt keine Pflicht zur Klugheit". In der Öffentlichkeit ist es eine äußerst giftige Meinung - wortwörtlich - zu sagen "Ihr könnt so irrational denken wie ihr wollt, Hauptsache, ihr habt eine Meinung". Wir reden hier davon, dass Irrationalität einen hohen Preis hat und Menschenleben kostet. Bist Du bereit, für die irrationale Dummheit anderer mit Deinem Leben zu bezahlen? Und wenn nicht, warum sollte ich dazu bereit sein? Warum sollte ich die Verbreiter irrationaler Ansichten, die das auch noch gut finden, den Giftmüll ihres Denkens auf öffentlichen Plätzen abzuladen, dafür auch noch hofieren und privilegieren oder gar respektieren? Warum soll ich große Gruppen, in denen aus Prinzip irrational gedacht wird, auch noch dafür ein Sonderprivileg zugestehen, das auch nur einen Hauch weiter geht als das Privileg eines Kaninchenzüchtervereins aus Hintertupfingen? Irrationales Denken muss man nicht respektieren - man sollte es auch nicht. Bei einigen Varianten davon sind wir uns sogar einig, beispielsweise Rassismus. Rassismus ist eine irrationale Dummheit kleiner Geister. Ich respektiere diese Art zu denken nicht. Sobald jemand das öffentlich macht bin ich empört.

 

Warum sollte ich die eine Dummheit (Religion) schweigend tolerieren, die andere (Rassismus) aber nicht? Beides entsteht aus denselben kognitiven Fehlern, beides entsteht auf derselben Grundlage, die Menschenleben kostet. Ich greife nicht "die Religionen" an, ich greife die Denkfehler an. Religionen, jedenfalls, wenn sie groß sind, eignen sich als Beispiel dafür nur besonders gut. Ich habe auch keinen Grund für die Annahme, dass jemand, der in seiner Religion im Gebrauch von Denkfehlern unterwiesen wurde, in öffentlichen Angelegenheiten diese plötzlich beiseite schiebt. Es gibt für mich keinen Anlass zu glauben, dass jemand wie der Geist, der offensichtlich kein Problem mit Autoritäten hat, sondern nur ohne, nicht auch in politischen Dingen autoritätsgläubig ist. Ich habe keinen Grund, zu glauben, dass jemand, der es in Dingen, über die man vernünftig denken kann, nicht tut, dieses Fehlverhalten plötzlich ablegt, wenn es um das Leben anderer geht.

 

Dummheiten darf man zwar machen, man darf sie aber nicht auch noch weiterempfehlen. Die großen Religionen leben davon, die kognitiven Fehler der Masse auszubeuten und diese darin zu bestärken. Sie stärken genau die Fehler im Denken, die Menschenleben kosten. Sie gewöhnen die Menschen daran, dass es auch in öffentlichen Angelegenheiten nicht vernünftig zugehen muss. Deswegen sind Religionen, die Unvernunft propagieren, die Feinde der Menschheit! Sie töten noch heute Menschen, nur eben indirekt.

 

Es gibt nur deswegen keine Pflicht zur Klugheit in öffentlichen Angelegenheiten, weil die meisten Menschen zu dumm dazu wären, dieser Pflicht nachzukommen. Man kann nicht zur Pflicht machen, was die meisten nicht können. Man sollte, wenn man einen Verstand hat, dies nicht auch noch fördern, weder bei sich noch bei anderen. Und wenn man schon einen Verstand hat, dann sollte man auch lernen, diesen im Rahmen seiner Möglichkeiten zu benutzen. Und nicht nach billigen Ausreden suchen, warum man das nicht tun sollte. Das lässt dann übrigens auch Rückschlüsse zu, wie die meisten Menschen zu ihrer Religion kommen: Ganz bestimmt nicht dadurch, dass sie ihren Verstand angemessen oder sachgemäß benutzen. Sie benutzen ihren Verstand meist nur gerade ausreichend dafür, Einwände gegen ihre Denkweise zu blockieren, aber nicht weiter.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Im Prinzip handelt es sich beim Glauben um eine "Illusion". Nach der Definition von Freud (siehe: Die Zukunft einer Illusion): Eine Illusion ist eine Vorstellung, deren Existenzgrund darin liegt, dass man es sich so wünscht.

Willst Du sagen, wer sich ein kühles Bier wünscht erliegt einer Illusion?

 

Na, denn...

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Im Prinzip handelt es sich beim Glauben um eine "Illusion". Nach der Definition von Freud (siehe: Die Zukunft einer Illusion): Eine Illusion ist eine Vorstellung, deren Existenzgrund darin liegt, dass man es sich so wünscht.

Willst Du sagen, wer sich ein kühles Bier wünscht erliegt einer Illusion?

 

Na, denn...

 

 

Gruß

josef

Lies meine Signatur.

 

Werner

[Volker]

Bisher ist aber noch niemanden gelungen, Gründe gegen die Existenz GOTTES zu nennen.

 

Komisch. Unter meinen Büchern befinden sich zwei Werke von Martin/Monnier: "The Impossibility of God" und "The improbaility of God", die beide über 400 Seiten stark, nur die Argumente gegen Gottes Existenz aufzählen, die in den letzten zehn Jahren in einer philosophischen Fachzeitschrift diskutiert wurden.

 

Das bekannteste Argument gegen Gott ist das Theodizeeproblem. Dass dies NICHT die Nichtexistenz Gottes beweist, konnte bislang noch nicht gezeigt werden. Es ist ein starker Beweis, gegen den es keine sinnvollen Einwände gibt. Es gibt natürlich noch jede Menge anderer atheologischer Argumente (so nennt man Argumente gegen Gott), die beiden Werke von Martin/Monnier sind ja nicht vollständig.

 

Die Behauptung, die Welt sei aus dem Nichts entstanden ist nicht bewiesen.

 

Das Gegenteil auch nicht. Das wäre ein Patt. Aber nicht ganz, weil z. B. die gängige kosmologische Theorie (die Inflationstheorie) und ihre Varianten selbstverständlich vom Nichts ausgehen, nur eben einem "physikalischen Nichts", nicht von einem philosophischen Hirngespinst. Und dann kann man tatsächlich zeigen, dass es keinen einzigen Parameter im Kosmos gibt, der gegen eine Entstehung aus dem Nichts spricht. Tatsächlich ist es sogar so, dass unser Universum sämtliche Eigenschaften des Nichts, aus dem es entstanden ist, geerbt hat. Es hat noch alle Eigenschaften dessen, aus dem heraus es entstanden ist, und wie man per DNA zeigen kann, wer der Vater eines Menschen ist, so kann man anhand dieses Erbes auch zeigen, woher unser Universum tatsächlich kommt. Das ist ein tausendmal besserer Beweis als die bloße, durch keine Argumente zu stützende Behauptung, "Gott hat es geschaffen". Tatsächlich scheitern alle Argumente, die dafür sprechen, an inneren logischen Widersprüchen - und zwar ohne Ausnahme.

[josef]

Lieber Hippie,

 

 

Ich frag mich bloß, was ihr dann alle in der FriedeFreudeEierkuchen-Himmelsbar wollt

Ist doch klar:

Ein gaunerbefreites Leben in Fülle.

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Im Prinzip handelt es sich beim Glauben um eine "Illusion". Nach der Definition von Freud (siehe: Die Zukunft einer Illusion): Eine Illusion ist eine Vorstellung, deren Existenzgrund darin liegt, dass man es sich so wünscht.

Willst Du sagen, wer sich ein kühles Bier wünscht erliegt einer Illusion?

 

Ja, und zwar genau dann, wenn es keine vernünftigen Gründe gibt, anzunehmen, dass es Bier gibt. Bei Bier ist das natürlich eine müßige Überlegung, weil es Bier ja gibt, und niemand bei Verstand das bestreiten würde.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Nur geht es hier um religiösen Glauben. Im Englischen: faith, was auch bedeutet: Vertrauen. Das trifft es ganz gut. und dafür, meiner Umgebung zu vertrauen, muss ich mich entscheiden,. Dafür, auf Gott zu vertrauen, auch.

Das Problem ist nur, daß ich in meiner Umgebung zahlreiche Möglichkeiten habe, zu beurteilen, ob ich ihr vertrauen kann. Diese Möglichkeit habe ich bei Supranaturalistischem nicht. Was Ungläubige so ratlos macht, ist die Beobachtung, daß viele Gläubige vertrauen auf etwas, von dem sie bloß eine gedankliche Vorstellung haben,

Bei Allem was der Mensch tut, vertraut er seinen gedanklichen Vorstellungen - zB. daß ein Hammer geeignet ist einen Nagel in die Wand zu treiben.

 

Aber auch, im Vertrauen auf Jesu Gebote, daß mit Vernunft gestaltete Feindesliebe Streit deeskaliert und Leid mindert.

 

 

... während sie gleichzeitig ein ausgeprägtes Mißtrauen hegen gegenüber wissenschaftlichen Modellen und Theorie, die in großem Maße durch Tatsachenbeobachtungen belegt sind.

Entschuldige, die Zeiten als das galt, sind unter Christen seit mindestens 100 Jahren vorbei.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. August 2012 von josef

[josef]

Lieber Marmot,

 

 

 

... Welchen Erklärwert hat Gott für die Existenz des Universums? Das Postulat Gott wirft doch mehr Fragen auf, als es beantwortet.

Ockhams Messer hat der Kritische Rationalismus stumpf gemacht.

 

Die minimale Zahl der aufkommenden Fragen ist kein Wahrheitskriterium.

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Nur geht es hier um religiösen Glauben. Im Englischen: faith, was auch bedeutet: Vertrauen. Das trifft es ganz gut. und dafür, meiner Umgebung zu vertrauen, muss ich mich entscheiden,. Dafür, auf Gott zu vertrauen, auch.

Das Problem ist nur, daß ich in meiner Umgebung zahlreiche Möglichkeiten habe, zu beurteilen, ob ich ihr vertrauen kann. Diese Möglichkeit habe ich bei Supranaturalistischem nicht. Was Ungläubige so ratlos macht, ist die Beobachtung, daß viele Gläubige vertrauen auf etwas, von dem sie bloß eine gedankliche Vorstellung haben,

Bei Allem was der Mensch tut, vertraut er seinen gedanklichen Vorstellungen - zB. daß ein Hammer geeignet ist einen Nagel in die Wand zu treiben.

Lesen, josef, lesen! "vertrauen auf etwas, von dem sie bloß eine gedankliche Vorstellung haben".

 

Aber auch, im Vertrauen auf Jesu Gebote, daß mit Vernunft gestaltete Feindesliebe Streit deeskaliert und Leid mindert.

Ja, klar, "Gott mit uns"!

 

... während sie gleichzeitig ein ausgeprägtes Mißtrauen hegen gegenüber wissenschaftlichen Modellen und Theorie, die in großem Maße durch Tatsachenbeobachtungen belegt sind.

Entschuldige, die Zeiten als das galt, sind unter Christen seit mindestens 100 Jahren vorbei.

Und das durchaus unfreiwillig. Nur vorbei sind die Zeiten eben nicht. Dafür sind deine Posts ein ebenso anschauliches Beispiel wie die einiger anderer hier.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

...

Wenn man Gott nicht begreifen kann, kann man unmöglich wissen, was er für Absichten hat oder was gegen seinen Willen ist.

Ist der Grund, warum GOTT Mensch wurde in der Person JESU CHRISTI.

 

GOTT will SICH dem Menschen als VATER bekannt und GOTTES Gebote begreiflich machen.

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

...

Man kann es auch noch anders interpretieren: Alles, was man erkennt, ist nicht Gott. Auch dann kann man über Gott nichts sagen. Oder, was immer man auch begreift, hat nichts mit Gott zu tun.

...

 

Wenn man etwas - in diesem Falle Gott - vollstaendig nicht erkennnen kann, dann sagt man ueber dieses etwas aus, es habe mindestens zwei Eigenschaften: Nichterkennbarkeit und Existenz. Oder verstehe ich das falsch?

 

Nicht so ganz. Eigentlich ist es aber so, dass die zwei Eigenschaften "Nichterkennbarkeit" und "Existenz" sich widersprechen. Nichtexistenz schließt in jedem Fall Nichterkennbarkeit mit ein: Was nicht existiert, kann man nicht erkennen (wenn, dann nur als Irrtum oder Illusion, lassen wir das mal beiseite). Wie unterscheidet man also das Existierende vom Nichtexistierenden? Durch seine Erkennbarkeit. Dies setzt keine "vollständige Erkennbarkeit" voraus, sondern es reicht die Erkennbarkeit der Existenz.

 

Anders gesagt: Das Unsichtbare und das nicht Existierende sehen genau gleich aus.

 

Ohne Erkennbarkeit ist die Behauptung der Existenz also mindestens substanzlos, wenn nicht sogar widersprüchlich. Hinzu kommt: Existenz ist keine Eigenschaft, sondern die Voraussetzung, um überhaupt Eigenschaften haben zu können (was nicht existiert hat auch keine Eigenschaften). Die Annahme der Nichtexistenz ist der Default, weil Nichtexistenz immer wahrscheinlicher ist als Existenz - das gilt vor allem, wenn Dinge fantastische Eigenschaften haben sollen.

 

Um über Eigenschaften reden zu können - also auch, was die Erkennbarkeit dieser Eigenschaften angeht - muss man Existenz voraussetzen. Die Voraussetzung von Existenz ist die minimale Voraussetzung eines jeden denkmöglichen Systems. Existenz, wiederum, kann keine weiteren Voraussetzungen haben. Eine Voraussetzung "Gott" für die Tatsache der Existenz ist daher selbstwidersprüchlich.

 

Die Aussage lautet also "Es existiert etwas, was prinzipiell nicht erkennbar ist". Nun, das einzige, was prinzipiell nicht erkennbar ist, ist das, was nicht existiert. Bei allem anderen ergibt diese Behauptung keinen Sinn. Wenn etwas existiert, hat es Eigenschaften (nicht die der Existenz, sondern Eigenschaften, anhand derer man die Existenz erkennen kann). Kann man etwas prinzipiell nicht erkennen, dann nur genau dann, wenn es keine relevanten Eigenschaften hat. Die Behauptung "es existiert etwas, was aber keine erkennbaren/relevanten Eigenschaften hat" ist selbstwidersprüchlich. Eigenschaften entstehen und sind erkennbar anhand der Interaktion von mindestens zwei Objekten. Damit ein Objekt eine relevante Eigenschaft hat, muss es erstens existieren und zweitens interagieren. Über das Ausmaß der Interaktion ist es auch erkennbar, jedenfalls in seinen relevanten Eigenschaften. Anhand seiner Auswirkungen ist auch seine Existenz erkennbar. Alles, was existiert, ist erkennbar, weil es auf uns wirkt. Alles, was nicht wirkt, existiert quasi in unserer Welt auch nicht: Es ist irrelevant. Eine Behauptung der Existenz von etwas was irrelevant ist, ist selbst irrelevant. Augustinus redet also vom irrelevanten Gott.

 

Um Gott gegen die atheologischen Argumente zu immunisieren, muss man also seine vollkommene Irrelevanz behaupten. Sobald man aber an anderer Stelle behauptet, Gott sei relevant für uns, wird die ganze intellektuelle Unaufrichtigkeit dieser Methode offensichtlich.

 

Alles, was relevant ist und existiert, ist über einen Kausalnexus (Interaktion) mit uns verknüpft. Man kann eine einzige Ausnahme konstatieren: Zufall im Sinne von "Ursachenlosigkeit". Alles, was über Gott gesagt wird, kann man auch über den Zufall sagen, weder auf semantischer noch erkenntnistheoretischer oder logischer Ebene gibt es einen Unterschied zwischen "Gott" und "Zufall". Gott ist nur personalisierter Zufall. Zufall existiert nicht, sondern ist der Schlupf in der Interaktion von Objekten. Was die Heiden mit Naturkräften machen, machen Christen mit dem Zufall.

 

 

 

Übrigens sind erkennen und begreifen zwei verschiedene Dinge.

 

 

Wenn man Begreifen im Sinne von Einsicht nus und/oder Erfahrung empiria aufasst, dann ist eine Erkenntnis das Resultat des Begreifens.

 

Ja, auf der Ebene schon.

[DonGato]

 

Nicht so ganz. Eigentlich ist es aber so, dass die zwei Eigenschaften "Nichterkennbarkeit" und "Existenz" sich widersprechen. Nichtexistenz schließt in jedem Fall Nichterkennbarkeit mit ein: Was nicht existiert, kann man nicht erkennen (wenn, dann nur als Irrtum oder Illusion, lassen wir das mal beiseite). Wie unterscheidet man also das Existierende vom Nichtexistierenden? Durch seine Erkennbarkeit. Dies setzt keine "vollständige Erkennbarkeit" voraus, sondern es reicht die Erkennbarkeit der Existenz.

 

 

Auf diesen Widerspruch wollte ich hinaus: Es ist trivial, dass die Nichtexistenz die Nichterkennbarkeit enthaelt. Wenn man von der Nichterkennbarkeit spricht, meint man zweckmaessigerweise eine Eigenschaft etwas existierenden. Die Eigenschaft der Nichterkennbarkeit etwas existierenden ist aber unsinnig, da mindestens die Eigenschaften Existenz und Nichterkennbarkeit erkennen werden. Deswegen ist auch die Aussage Augustinus mir nicht verstaendlich. Was will er damit ueberhaupt sagen? Entweder man erkennt die Nichterkennbarkeit eines existierenden Gottes, was ein logischen Widerspruch darstellt oder die Nichterkennbarkeit Gottes ist Folge seiner Nichtexistenz ...

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Volker]

Übrigens: ALLES, von dem wir neuerdings wissen, das es existiert - ohne Ausnahme - wurde dadurch entdeckt, dass man eine Interaktion mit der natürlichen Welt nachwies. Das gilt sogar für Neutrinos, sie so gut wie überhaupt nicht mit der natürlichen Welt interagieren. Es gibt davon keine Ausnahme, daher ist es müßig, anhand von neu Erkanntem zu zeigen, dass es Dinge gibt, von denen wir nichts wissen. Interessanter ist, das alles, von dem wir behaupten, dass es existiert, sich der Prüfung seiner Existenz unterziehen muss - sonst ist es irrelevant.

 

Was relevant für uns ist, wirkt auf unsere natürliche Welt. An der Wirkung (Zustandsänderung der Welt!) kann man es erkennen und auf seine Eigenschaften rückschließen.

 

Existenz ist keine Wirkung. Existenz ist die Voraussetzung, um von Wirkungen reden zu können. Voraussetzungen können nicht von dem abhängen, was sie begründen. Jede Wirkung ist eine Zustandsänderung von Bestehendem (bereits Existierendem). Von der Tatsache der Existenz an sich kann man auf nichts zurückschließen, genau deswegen, weil es sich um keine Wirkung handelt. Damit A auf B wirken kann, müssen A und B beide existieren. Man kann dann nicht in einem Zirkelschluss die Wirkung von etwas zur Voraussetzung der Existenz machen. Das ist der Kardinalfehler aller kosmologischer Gottesbeweise.

 

Wenn man sagt, dass Gott die Ursache aller Existenz sei, hat man damit bereits bewiesen, dass dieser Gott logisch unmöglich existieren kann. Existenz kann allenfalls Existierendes als Voraussetzung haben. Nimmt man Gottes Existenz aus diesem Satz heraus (Gott ist die Ursache aller Existenz außer seiner eigenen), dann gibt man zu, dass Existenz keine Voraussetzungen haben muss - sonst muss man fragen, was die Voraussetzung für Gottes Existenz ist. Sagt man "Keine", so hat man bewiesen, dass Existenz keine Voraussetzung haben muss. Dann braucht man keinen Gott, um den zur Voraussetzung aller Existenz machen zu müssen. Die einfachste Möglichkeit ist, Existenz als voraussetzungslos zu betrachten: Existenz existiert. Mit jeder Voaussetzung für Existenz vestrickt man sich nur noch tiefer in Widersprüche. Kein Gedankengebäude, das an der Basis schon so falsch ist, kann wahr oder richtig sein, und wenn, dann nur partiell und aus Zufall.

 

Existenz ist erkennbar oder irrelevant. Ist Gott nicht erkennbar, ist er irrelevant. Ist Gott die Voraussetzung der Existenz, ist seine Nichtexistenz bewiesen, denn Existenz kann keine Voraussetzung haben.

 

Die Existenz von etwas kann nur relevant sein, wenn sie auf uns wirkt. Wirkung ist der einzige bekannte Weg, um auf die Existenz von etwas schließen zu können - und davon gibt es keine Ausnahme. Nur was wirkt ist auch begreifbar. Wenn etwas nicht begreifbar ist, kann man nicht davon reden, dass es eine Wirkung hat: Man muss die minimalen Voraussetzungen verstanden haben, um von Wirkung reden zu können. Es ist interessant, wenn ein angebhender Theologe von "intellektueller Infantilität" redet, aber nicht einmal in der Lage ist, die Voraussetzungen von dem, was er sagt, zu verstehen. Begreift man die Voraussetzungen nicht, begreift man überhaupt nichts.

 

Verstehen und Erklären sind im Wesentlichen dasselbe. Was man verstanden hat, kann man einem anderen erklären. Wenn also ein Gläubiger seinen Glauben nicht erklären kann, hat er ihn auch nicht verstanden. Das Nichtverstehen ist also kein Problem der Ungläubigen, sondern ein tief greifendes Problem der Gläubigen. Wenn ein Gäubiger mit dem Finger auf das Unverständnis der Ungläubigen zeigt, deuten mindestens drei seiner Finger auf ihn selbst. Zu glauben, etwas zu verstehen, ist nicht dasselbe, wie es zu verstehen: Der Glauben beseitigt also nicht das Problem des Verstehens. Die meisten Gläubigen verstehen ihren eigenen Glauben nicht, was dadurch bewiesen wird, dass sie ihn nicht erklären können. Aber Vorsicht, einige Gläubige trauen sich auch nur nicht, ihren Glauben zu erklären, weil sie befürchten müssen, dass ein anderer versteht, warum sie glauben und was sie glauben - und das kann u. U. beschämend sein.

 

Vielleicht kann man Gott nicht beweisen im starken Sinn, aber wenn erexistiert, könnte man ihn nachweisen. Kann man dies nicht, dann gibt es nur zwei mögliche Gründe dafür und nicht mehr: Entweder, er ist irrelevant, oder er existiert nicht. Existiert er nicht, ist er natürlich auch irrelevant, also ist er so oder so irrelevant. Gott existiert nur in den Köpfen von Menschen, und dort ist er auch relevant - z. B. als ein Beispiel dafür, wie leicht es ist. Menschen beim Denken in die Irre zu führen. Dafür ist er sogar sehr relevant.

[Volker]

Auf diesen Widerspruch wollte ich hinaus: Es ist trivial, dass die Nichtexistenz die Nichterkennbarkeit enthaelt. Wenn man von der Nichterkennbarkeit spricht, meint man zweckmaessigerweise eine Eigenschaft etwas existierenden. Die Eigenschaft der Nichterkennbarkeit etwas existierenden ist aber unsinnig, da mindestens die Eigenschaften Existenz und Nichterkennbarkeit erkennen werden. Deswegen ist auch die Aussage Augustinus mir nicht verstaendlich. Was will er damit ueberhaupt sagen? Entweder man erkennt die Nichterkennbarkeit eines existierenden Gottes, was ein logischen Widerspruch darstellt oder die Nichterkennbarkeit Gottes ist Folge seiner Nichtexistenz ...

 

Was wollte Augustinus sagen? Vielleicht: Wenn Du Argumente gegen Gott vorbringst, stecke ich mir die Finger in die Ohren und singe ganz furchtbar laut und falsch "Lalalalala". Es ist die Art der Theologen zu sagen: Ich werde keine Argumente gegen Gott, gleich welcher Art, anerkennen.

 

Man kann es auch wohlwollender interpretieren: " Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott". Man könnte auch umgekehrt sagen: Alles, was man begreift, ist nicht Gott. Je mehr man von der Welt begreift, umso weniger Platz hat Gott in dieser Welt. Irgenwann ist Gott dann in der Irrelevanz verschwunden.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Wenn man sagt, dass Gott die Ursache aller Existenz sei, hat man damit bereits bewiesen, dass dieser Gott logisch unmöglich existieren kann. Existenz kann allenfalls Existierendes als Voraussetzung haben.

Nimmt man Gottes Existenz aus diesem Satz heraus (Gott ist die Ursache aller Existenz außer seiner eigenen), dann gibt man zu, dass Existenz keine Voraussetzungen haben muss - sonst muss man fragen, was die Voraussetzung für Gottes Existenz ist. Sagt man "Keine", so hat man bewiesen, dass Existenz keine Voraussetzung haben muss. Dann braucht man keinen Gott, um den zur Voraussetzung aller Existenz machen zu müssen...

Eine unlogische Spekulation zu meinen, wenn GOTTES Existenz unverursacht ist, dann können auch nichtGÖTTliche Existenzen unverursacht sein.

 

Bedenke bitte:

Das ursachenlose Entstehen von Dingen die dem Ursachen/Wirkungsgebot gehorchen ist ein Widerspruch in sich.

 

GOTT gehorcht definitionsgemäß eben nicht dem Ursachen/Wirkungsprinzip.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Man kann es auch wohlwollender interpretieren: " Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott". Man könnte auch umgekehrt sagen: Alles, was man begreift, ist nicht Gott.

Je mehr man von der Welt begreift, umso weniger Platz hat Gott in dieser Welt. Irgenwann ist Gott dann in der Irrelevanz verschwunden.

Merkst Du denn nicht, daß das Begreifen der Welt sich ihren Grenzen nähert?

 

An der Stringtheorie zB. ist dem Erkenntnisvermögen die Voraussetzung des Begreifens unmöglich: der Beweis was wahr und was unwahr ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. August 2012 von josef

[Der Geist]

Der Gegensatz zur Theodizee ist übrigens die Satanodizee.

 

So einen Unsinn kann nur einer schreiben der Herumg'scheitelt ohne dafür die Grundlagen zu haben.

 

Theodizee leitet sich ab vom griechischen Wort θεός theós "Gott" und δίκη díke "Gerechtigkeit" und wird zumeist übersetzt mit "Rechtfertigung Gottes". Was uns hier serviert wird hieße also die "Rechtfertigung Satans" und ist außer als sinnloser Kalauer zu nicht geeignet.

 

Vielleicht habe ich das nicht so ausgedrückt, dass Du es verstanden hast: Satanodizee ist ein Begriff, den ich zuerst bei Prof. Gerhard Streminger gelesen habe, in dem Buch "Gottes Güte und die Übel der Welt". Er bezeichnet genau das logische Gegenstück zur Theodizee: Die Rechtfertigung eines bösen Schöpfergottes angesichts des Guten in der Welt. Es ist einer der Prüfsteine für eine gelungene Theodizee: Denn wenn man mit denselben Argumenten, mit denen man eine Theodizee durchführt, auch das genaue Gegenteil begründen kann - nämlich dass der Schöpfergott böse ist - dann ist die Theodizee damit gescheitert. Denn ein Argument, das man für eine Sache anführen kann und gleichzeitig für das genaue Gegenteil ist kein Argument, sondern ein totaler Fehlschlag, gleichgültig, für wie plausibel man das Argument auch halten mag.

 

Als Beispiel hatte ich das "Argument des freien Willens" angeführt. Wenn man annimmt, dass dieses Argument das Theodizeeproblem löst, dann löst es auch das Gegenteil. Man kann den freien Willen dazu benutzen, zu rechtfertigen, warum ein böser Gott auch gutes zulassen muss, um seine bösen Ziele zu erreichen. Daran - und an anderen Problemen - scheitert das Argument des freien Willens. Ein zweites Beispiel wäre das Argument, das man "das Gute" nur erkennen kann, wenn es den Gegensatz dazu, "das Böse", auch gibt. Die Übel werden gerechtfertigt damit, dass es des Kontrastes bedarf, Aber man kann das auch umgekehrt: Ein böser Gott müsste aus denselben Gründen auch Gutes zulassen, weil man nur so wissen kann, was böse ist. Fast alle Lösungen der Theodizee scheitern daran, dass man sie so einfach umkehren kann und mit denselben Argumenten für das Gegenteil plädieren kann.

 

Aber das konntest Du nicht wissen - mangels Grundlagen.

 

P.S. Ich vergaß noch zu erwähnen dass Satan aus dem Hebräischen kommt, das griechische Wort ist "Diabolos". Das macht Volkers Wortschöpfung noch origineller.

 

Das ist in dem Zusammenhang sinnfrei. Satanodizee ist keineswegs eine Wortschöpfung von mir, wie man es nennt, ist belanglos. Es kommt nur auf das Argument an.

 

 

Selbst wenn der Streminger das gesagt haben sollte bleibt es Unsinn...worin sollte der Sinn einer Sanmtanodizee liegen...wofür soll sich der Satan rechrfertigen müssen, da man doch von ihm ohnedies nur Böses erwartet.

 

Zudem siolltre man das werte Piblikum aufklären, dass Streminger aud der Giordano Bruno Ecke kommt und ausgewiesener Hume Spezialist ist...sein Theodizeebuch fällt in die Kategoriue ich bin auf einem Sektor gut und jetzt dilletiere ich in Theologie.

 

Zuletzt sei festzustellen, dass Du wie üblich ein Zitat hinwirft, dass mangekls ordentlicher Zitierweise kein Mensch überprüfen kann ohne das ganze Buch zu lesen...sowas fällt unter unseriös.

 

Satanodizee ist keineswegs eine Wortschöpfung von mir, wie man es nennt, ist belanglos. Es kommt nur auf das Argument an.

 

Genau das ist es im Bereich seriöser Argumentation nicht.

[Der Geist]

 

Nicht so ganz. Eigentlich ist es aber so, dass die zwei Eigenschaften "Nichterkennbarkeit" und "Existenz" sich widersprechen. Nichtexistenz schließt in jedem Fall Nichterkennbarkeit mit ein: Was nicht existiert, kann man nicht erkennen (wenn, dann nur als Irrtum oder Illusion, lassen wir das mal beiseite). Wie unterscheidet man also das Existierende vom Nichtexistierenden? Durch seine Erkennbarkeit. Dies setzt keine "vollständige Erkennbarkeit" voraus, sondern es reicht die Erkennbarkeit der Existenz.

 

 

Auf diesen Widerspruch wollte ich hinaus: Es ist trivial, dass die Nichtexistenz die Nichterkennbarkeit enthaelt. Wenn man von der Nichterkennbarkeit spricht, meint man zweckmaessigerweise eine Eigenschaft etwas existierenden. Die Eigenschaft der Nichterkennbarkeit etwas existierenden ist aber unsinnig, da mindestens die Eigenschaften Existenz und Nichterkennbarkeit erkennen werden. Deswegen ist auch die Aussage Augustinus mir nicht verstaendlich. Was will er damit ueberhaupt sagen? Entweder man erkennt die Nichterkennbarkeit eines existierenden Gottes, was ein logischen Widerspruch darstellt oder die Nichterkennbarkeit Gottes ist Folge seiner Nichtexistenz ...

 

A mi modo de ver

DonGato.

Das ist seltsam: Augustinus sagt nirgendwo dass Gott nicht erkennbar ist, dass scheint Volker ihm angedichtet zu haben, sondern er sagt, dass er unbegreifbar ist und das habe ich zitiert.

Dies ist ein profunder Unterschied. Das Volker das nicht erkennt wundert mich nicht bei Dir wundert es mich schon.

[DonGato]

 

Das ist seltsam: Augustinus sagt nirgendwo dass Gott nicht erkennbar ist, dass scheint Volker ihm angedichtet zu haben, sondern er sagt, dass er unbegreifbar ist und das habe ich zitiert.

Dies ist ein profunder Unterschied. Das Volker das nicht erkennt wundert mich nicht bei Dir wundert es mich schon.

 

Die Erkennbarkeit und die Begreifbarkeit setze ich gleich, da ich Erkenntnis als Resultat der Einsicht/Erfahrung auffasse. Was anders als Einsicht und/oder Erfahrung soll den Begreifen sein?

 

Was sagt si comprehendis, non est Deus nun aus? Jedes Gottbild enthaelt den Aspekt eines Unbegreiflichen im Sinne einer Glaubenswahrheit? Ist in diesem Zusammenhang auch Deus semper major zu sehen? Wird damit nicht Gott in unbegreiflich Ferne zum Glaeubigen gerueckt? Oder soll damit die Eigenwirklichkeit und die Eigenwirksamkeit des Individuum Mensch gegenueber Gott marginalisiert werden?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Volker]

Selbst wenn der Streminger das gesagt haben sollte bleibt es Unsinn...worin sollte der Sinn einer Sanmtanodizee liegen...wofür soll sich der Satan rechrfertigen müssen, da man doch von ihm ohnedies nur Böses erwartet.

 

Soll ich es Dir noch einmal erklären? Dass es sich um ein Prüfverfahren handelt, die ihren Sinn darin findet, schlechte Argumente zu entlarven?

 

Zudem siolltre man das werte Piblikum aufklären, dass Streminger aud der Giordano Bruno Ecke kommt und ausgewiesener Hume Spezialist ist...sein Theodizeebuch fällt in die Kategoriue ich bin auf einem Sektor gut und jetzt dilletiere ich in Theologie.

 

Das Theodizeeproblem ist ein philosophisches Problem. Genau das, was gerade Thema eines Hume-Spezialisten ist. Außerdem hast Du das Buch nicht gelesen, sonst wäre Dir der Begriff "Satanodizee" geläufig.

 

Zuletzt sei festzustellen, dass Du wie üblich ein Zitat hinwirft, dass mangekls ordentlicher Zitierweise kein Mensch überprüfen kann ohne das ganze Buch zu lesen...sowas fällt unter unseriös.

 

Ein Wort, nämlich "Satanodizee", kein Zitat aus dem oder einem anderen Buch. Außerdem hast Du den Augustinus tatsächlich so zitiert, wie Du gerade bemängelst.

 

Satanodizee ist keineswegs eine Wortschöpfung von mir, wie man es nennt, ist belanglos. Es kommt nur auf das Argument an.

 

Genau das ist es im Bereich seriöser Argumentation nicht.

 

Nun, oh Du Experte seriöser Argumentation, was genau macht definierte Begriffe in einer Argumentation unseriös, etwa nur, das sie Dir nicht passen?

 

Bei Argumenten kommt es auf die Definition der Begriffe an, das Argument kommt dann sogar ohne Begriffe aus - Logik arbeitet mit Operatoren und Symbolen, die Symbole stehen für beliebig definierte Begriffe. Gerade das ist ja die Stärke von Argumenten: Man kann sie auf formale Richtigkeit überprüfen, ohne sich um den Inhalt zu kümmern. Eigentlich elementares Wissen über Argumentation. Aber wozu wiederhole ich es hier eigentlich Dir gegenüber zum x-ten Male?

 

Wenn man keine Argumente hat, stürzt man sich auf begriffliche Spitzfindigkeiten. Wenn auch das nicht geht, dann attackiert man die Begriffe selbst. Kann man nicht einmal das, beleidigt man, etwa, in dem man dem anderen die Seriosität abspricht.