Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[Volker]

Das ist seltsam: Augustinus sagt nirgendwo dass Gott nicht erkennbar ist, dass scheint Volker ihm angedichtet zu haben, sondern er sagt, dass er unbegreifbar ist und das habe ich zitiert.

 

Du hast dieses Zitat produziert, als es um die Erkennbarkeit der Existenz Gottes ging. Entweder, man nimmt an, dass Du gerne Zitate ohne Zusammenhang in Deine Postings wirfst, oder man sucht nach so einem Zusammenhang. Was Erkennbarkeit und Begreifbarkeit miteinander zu tun haben, haben DonGato und ich dann diskutiert. Ich bin seiner Meinung: Man kann beides gleichsetzen, Begreifbarkeit ohne Erkennen gibt es nicht, Erkennen nicht ohne Begreifbarkeit, eigentlich meint also beides dasselbe. Mindestens überlappt es sich, weil es das eine nicht ohne das andere geben kann.

 

Dies ist ein profunder Unterschied. Das Volker das nicht erkennt wundert mich nicht bei Dir wundert es mich schon.

 

Wo liegt denn der "profunde Unterschied"?

 

Ich glaube, Du hast das Zitat von Augustinus angeführt, um Dich bei der Erkennbarkeit der Existenz Gottes gegen Kritik zu immunisieren. Und jetzt musst Du einen Unterschied postulieren, um Dich gegen Kritik der Aussage von Augustinus zu immunisieren. Sicher können wir im Laufe dieser Diskussion noch eine Immunisierung der dritten Eben erleben: Du immunisierst Dich gegen Kritik an Deiner Zitierweise.

[Der Geist]

Das ist seltsam: Augustinus sagt nirgendwo dass Gott nicht erkennbar ist, dass scheint Volker ihm angedichtet zu haben, sondern er sagt, dass er unbegreifbar ist und das habe ich zitiert.

 

Du hast dieses Zitat produziert, als es um die Erkennbarkeit der Existenz Gottes ging. Entweder, man nimmt an, dass Du gerne Zitate ohne Zusammenhang in Deine Postings wirfst, oder man sucht nach so einem Zusammenhang. Was Erkennbarkeit und Begreifbarkeit miteinander zu tun haben, haben DonGato und ich dann diskutiert. Ich bin seiner Meinung: Man kann beides gleichsetzen, Begreifbarkeit ohne Erkennen gibt es nicht, Erkennen nicht ohne Begreifbarkeit, eigentlich meint also beides dasselbe. Mindestens überlappt es sich, weil es das eine nicht ohne das andere geben kann.

 

Dies ist ein profunder Unterschied. Das Volker das nicht erkennt wundert mich nicht bei Dir wundert es mich schon.

 

Wo liegt denn der "profunde Unterschied"?

 

Ich glaube, Du hast das Zitat von Augustinus angeführt, um Dich bei der Erkennbarkeit der Existenz Gottes gegen Kritik zu immunisieren. Und jetzt musst Du einen Unterschied postulieren, um Dich gegen Kritik der Aussage von Augustinus zu immunisieren. Sicher können wir im Laufe dieser Diskussion noch eine Immunisierung der dritten Eben erleben: Du immunisierst Dich gegen Kritik an Deiner Zitierweise.

 

1. Wie üblich sagt Volker die Unwahrheit:

Ich habe geschrieben:

Schon Augustinus hat erkannt: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott.

 

Der Versuch des Begreifens setzt das Wissen um die existenz voraus. Differneziertes logische Denken war noch nie Volkers Stärke und das hat er auch in seiner kurzen Abwesenheit nicht gele.rnt

[Der Geist]

 

Was sagt si comprehendis, non est Deus nun aus? Jedes Gottbild enthaelt den Aspekt eines Unbegreiflichen im Sinne einer Glaubenswahrheit?

M.E. setzt der Versuch des Begreifens voraus, dass ich von der Exiszenz dessen was ich begreifen will weiß.

 

Ist in diesem Zusammenhang auch Deus semper major zu sehen? Wird damit nicht Gott in unbegreiflich Ferne zum Glaeubigen gerueckt? Oder soll damit die Eigenwirklichkeit und die Eigenwirksamkeit des Individuum Mensch gegenueber Gott marginalisiert werden?

Wenn das Göttliche das perfekte und notwendige Sein ist, wie es praktisch die gesamte antike heidnische und in der Folge auch die christliche Philosophie festschreibt, kann der Mensch der imperfekt und kontingent ist, Gott nie gleich sondern nur ähnlich sein...so hat es auch das 4. Laterankonzil festgestellt: Wer von der Ähnlichkeit des Menschen mit Gott spricht muss immer zugleich auch die größere Unähnlichkeit feststellen.

 

Und zu Deinem Stichwort der Marginalisierung....jeden gläubigen Menschen ist es klar dass Gott das höchste Wesen ist, dass ihn bei weitem überragt.*) Diese unendliche Distanz wird dadurch gemildert wenn nicht sogar überwunden, dass und Jesus gelehrt hat, dass wir Gott Vater nennen dürfen, was Intimität und Nähe zum Allerhöchsten erlaubt.

 

*) Dies ist auch die Grundlage des Anselm'schen Gottesbeweises , wie immer man zu ihm stehen mag. Und auf diesem Gedanken beruht das, was der gläubige Mensch Demut nennt.

[Werner001]

Der Versuch des Begreifens setzt das Wissen um die existenz voraus.

Tut es das tatsächlich?

Die Griechen gingen lange davon aus, dass die Planeten an sogenannten Sphären befestigt sind.

Dieses Denkmodell war eingeführt worden, um die relativen Bewegungen der Planeten vor dem Fixtsrenhimmel im geozentrischen Weltbild zu erklären.

Es wurden große versuche unternommen, diese Sphären zu begreifen und zu verstehen.

Erst später merkte man, dass die Erklärung ganz einfach darin lag, dass die Grundvoraussetzung, nämlich das Weltbild insgesamt überdacht werden musste.

Das heliozentrische Weltbild erklärte die Planetenbewegungen auf einmal sehr einfach.

 

Wenn man also versucht, den persönlichen christlichen Gott zu begreifen, bedeutet das keineswegs, dass er existieren muss.

 

Werner

[Der Geist]

Der Versuch des Begreifens setzt das Wissen um die existenz voraus.

Tut es das tatsächlich?

Die Griechen gingen lange davon aus, dass die Planeten an sogenannten Sphären befestigt sind.

Dieses Denkmodell war eingeführt worden, um die relativen Bewegungen der Planeten vor dem Fixtsrenhimmel im geozentrischen Weltbild zu erklären.

Es wurden große versuche unternommen, diese Sphären zu begreifen und zu verstehen.

Erst später merkte man, dass die Erklärung ganz einfach darin lag, dass die Grundvoraussetzung, nämlich das Weltbild insgesamt überdacht werden musste.

Das heliozentrische Weltbild erklärte die Planetenbewegungen auf einmal sehr einfach.

 

Wenn man also versucht, den persönlichen christlichen Gott zu begreifen, bedeutet das keineswegs, dass er existieren muss.

 

Werner

 

Du übersiehst gefliessentlich dass die Griechen natürlich von der Existenz vonm Planeten wussten und nur ihre Gesetzmäßigkeit nicht begriffen haben...danke daher für die Bestätigung meiner Aussage.

[Werner001]

Der Versuch des Begreifens setzt das Wissen um die existenz voraus.

Tut es das tatsächlich?

Die Griechen gingen lange davon aus, dass die Planeten an sogenannten Sphären befestigt sind.

Dieses Denkmodell war eingeführt worden, um die relativen Bewegungen der Planeten vor dem Fixtsrenhimmel im geozentrischen Weltbild zu erklären.

Es wurden große versuche unternommen, diese Sphären zu begreifen und zu verstehen.

Erst später merkte man, dass die Erklärung ganz einfach darin lag, dass die Grundvoraussetzung, nämlich das Weltbild insgesamt überdacht werden musste.

Das heliozentrische Weltbild erklärte die Planetenbewegungen auf einmal sehr einfach.

 

Wenn man also versucht, den persönlichen christlichen Gott zu begreifen, bedeutet das keineswegs, dass er existieren muss.

 

Werner

 

Du übersiehst gefliessentlich dass die Griechen natürlich von der Existenz vonm Planeten wussten und nur ihre Gesetzmäßigkeit nicht begriffen haben...danke daher für die Bestätigung meiner Aussage.

Ich übersehe gar nichts.

Die Griechen sahen die Planeten und versuchten ihre "seltsamen" Bewegungen durch Sphären zu erklären.

Sie haben versucht, die Funktion der Sphären zu begreifen. Es gibt aber gar keine Sphären.

 

Der Mensch sieht die Schöpfung und versucht sie durch Gott zu erklären.

Er versucht Gott zu begreifen. Aus letzterem schließt du, dass es ein Wissen um die Existenz Gottes geben müsse.

 

Wie man an den Sphären sieht, ist das aber nicht so.

 

Ich treffe hier wohlgemerkt keine Aussage über die Exietnz oder Nicht-Existenz Gottes.

 

Ich zeige lediglich auf, dass dein Satz "Der Versuch des Begreifens setzt das Wissen um die Existenz voraus." falsch ist.

 

Es müsste richtig heißen:

"Der Versuch des Begreifens setzt die Vermutung der Existenz voraus."

 

Werner

[DonGato]

 

Was sagt si comprehendis, non est Deus nun aus? Jedes Gottbild enthaelt den Aspekt eines Unbegreiflichen im Sinne einer Glaubenswahrheit?

M.E. setzt der Versuch des Begreifens voraus, dass ich von der Exiszenz dessen was ich begreifen will weiß.

 

 

Genau dieser Punkt ist Ausgangspunkt des Disputes. Angenommen man hat die Existenz Gottes begriffen, wie kann man dann sagen, Gott ist unbegreiflich, da man doch mindestens seien Existenz begriffen hat? Wenn man eine Eigenschaft erkannt hat, wie kann man dann sich sicher sein, dass man keine weitere Eigenschaft begreifen kann?

 

 

Wenn das Göttliche das perfekte und notwendige Sein ist, wie es praktisch die gesamte antike heidnische und in der Folge auch die christliche Philosophie festschreibt, kann der Mensch der imperfekt und kontingent ist, Gott nie gleich sondern nur ähnlich sein...so hat es auch das 4. Laterankonzil festgestellt: Wer von der Ähnlichkeit des Menschen mit Gott spricht muss immer zugleich auch die größere Unähnlichkeit feststellen.

 

 

Die Annahme der Perfektion Gottes geht meines Wissens nach auf das Urgrund-Konzept mit absolut transzendenten Charakter zurueck. Ob es wirklich richtig war, den christlichen Gott mit diesem neo-platonische Prinzip zu identifizieren, wage ich in Frage zu stellen.

 

 

Und zu Deinem Stichwort der Marginalisierung....jeden gläubigen Menschen ist es klar dass Gott das höchste Wesen ist, dass ihn bei weitem überragt.*) Diese unendliche Distanz wird dadurch gemildert wenn nicht sogar überwunden, dass und Jesus gelehrt hat, dass wir Gott Vater nennen dürfen, was Intimität und Nähe zum Allerhöchsten erlaubt.

 

*) Dies ist auch die Grundlage des Anselm'schen Gottesbeweises , wie immer man zu ihm stehen mag. Und auf diesem Gedanken beruht das, was der gläubige Mensch Demut nennt.

 

Da fehlt mir das Verstaendis. Wenn eine persoenliche Naehe existiert, dann bedeutet es doch, dieses "Du" genannte ist nicht unendlich weit weg. Damit sollte dieses "Du" begreifbar sein.

 

Ich kann noch weiter fragen: Gott wurde von Augustinus als ewige und unwandelbare Wahrheit beschrieben. Dreh- und Angelpunkt des Verstaendisses ist meiner Ansicht nach das verwendete Wahrheitskonzept. In der Antike gab es nur die wahrscheinlich auf Aristoteles zurueckgehende Korrespondenztheorie der Wahrheit. Der Aquinat fasste sie in einer recht griffige Formulierung zusammen: Veritas est adaequatio intellectus et rei. Aber genau das geht nach Ausgustinus nicht. Entweder es ist eine Wahrheit, weil der Verstand sie begreifen kann oder es ist Gott.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Volker]

1. Wie üblich sagt Volker die Unwahrheit:

 

Wo denn? Achso: Du wolltest nur mal "einfach so" beleidigen. Das kennen wir ja.

 

Der Versuch des Begreifens setzt das Wissen um die existenz voraus. Differneziertes logische Denken war noch nie Volkers Stärke und das hat er auch in seiner kurzen Abwesenheit nicht gele.rnt

 

Werner hat völlig recht: Begreifen setzt eine Vermutung voraus, kein Wissen. Man hat beispielsweise lange vermutet, dass das Higgs-Boson existiert. Die spannende, und bis vor kurzen unentschiedene Frage war: Existiert es wirklich? Oder vielleicht doch nicht? Man hat begriffen und erkannt, dass es aufgrund des Standardmodells der Teilchenphysik das Higgs-Boson geben müsste. Man wusste aber noch eines: Das Standardmodell hätte auch komplett falsch sein können. Jetzt hat man - nach vorsichtiger Interpretation - das Higgs-Boson gefunden. Das hätte auch anders ausgehen können.

 

Man kannte die Eigenschaften des Higgs-Bosons schon, bevor man es gefunden hat. Man hätte u. U. also die Eigenschaften eines Teilchens "gekannt", das nicht existiert. Das ist schon einige Male passiert.

 

Man kann auch Dinge begreifen, die definitiv nicht existieren: Einhörner, beispielsweise. Oder das Konzept des Weihnachtsmanns.

 

Bevor Du also eine Beleidigung ala "Differneziertes logische Denken war noch nie Volkers Stärke" absonderst, solltest Du ein wenig genauer nachdenken, sonst fällt Dir das jedes Mal wieder auf die Füße, ebenso wie Deine Rechtschreibung. Ich glaube, wenn Du etwas in Wut schreibst, und ohne genau darüber nachzudenken, dann passieren Dir vor allem solche Flüchtigkeitsfehler.

[Volker]

Ich kann noch weiter fragen: Gott wurde von Augustinus als ewige und unwandelbare Wahrheit beschrieben. Dreh- und Angelpunkt des Verstaendisses ist meiner Ansicht nach das verwendete Wahrheitskonzept. In der Antike gab es nur die wahrscheinlich auf Aristoteles zurueckgehende Korrespondenztheorie der Wahrheit. Der Aquinat fasste sie in einer recht griffige Formulierung zusammen: Veritas est adaequatio intellectus et rei. Aber genau das geht nach Ausgustinus nicht. Entweder es ist eine Wahrheit, weil der Verstand sie begreifen kann oder es ist Gott.

 

Damals war man noch unentschlossen, ob es Wahrheiten geben kann, die man nicht begreifen kann. Heute weiß man das ein wenig genauer. Aber recht interessant ist Deine Bemerkung "In der Antike gab es nur die wahrscheinlich auf Aristoteles zurueckgehende Korrespondenztheorie der Wahrheit". Ja! Genau! Damals dachte man sich den Zusammenhang sogar noch stärker als heute, die Korrespondenztheorie geriet erst im letzten Jahrhundert in eine Krise, zuvor war sie unangefochten.

[Der Geist]

M.E. setzt der Versuch des Begreifens voraus, dass ich von der Exiszenz dessen was ich begreifen will weiß.

 

Genau dieser Punkt ist Ausgangspunkt des Disputes. Angenommen man hat die Existenz Gottes begriffen, wie kann man dann sagen, Gott ist unbegreiflich, da man doch mindestens seien Existenz begriffen hat? Wenn man eine Eigenschaft erkannt hat, wie kann man dann sich sicher sein, dass man keine weitere Eigenschaft begreifen kann?

Du bist philisophisch zu gebildet als dass Du Sein und Wesen des Seienden gleichsetzen solltest.

 

Wenn das Göttliche das perfekte und notwendige Sein ist, wie es praktisch die gesamte antike heidnische und in der Folge auch die christliche Philosophie festschreibt, kann der Mensch der imperfekt und kontingent ist, Gott nie gleich sondern nur ähnlich sein...so hat es auch das 4. Laterankonzil festgestellt: Wer von der Ähnlichkeit des Menschen mit Gott spricht muss immer zugleich auch die größere Unähnlichkeit feststellen.

Die Annahme der Perfektion Gottes geht meines Wissens nach auf das Urgrund-Konzept mit absolut transzendenten Charakter zurueck. Ob es wirklich richtig war, den christlichen Gott mit diesem neo-platonische Prinzip zu identifizieren, wage ich in Frage zu stellen.

Die Verbindung von Urgrund und Perfektion stellt m.E. eine nicht zielführende Verkürzung dar. Ich glaube nicht, dass diese Aussage im Lichte des platonischen Sonnengleichnisses zu halten ist. Die Idee der Ideen ist mehr als der Urgrund.

 

Ich schrieb:

Und zu Deinem Stichwort der Marginalisierung....jeden gläubigen Menschen ist es klar dass Gott das höchste Wesen ist, dass ihn bei weitem überragt.*) Diese unendliche Distanz wird dadurch gemildert wenn nicht sogar überwunden, dass und Jesus gelehrt hat, dass wir Gott Vater nennen dürfen, was Intimität und Nähe zum Allerhöchsten erlaubt.

 

Dies ist auch die Grundlage des Anselm'schen Gottesbeweises , wie immer man zu ihm stehen mag. Und auf diesem Gedanken beruht das, was der gläubige Mensch Demut nennt.

Da fehlt mir das Verstaendis.

Das ist wahrscheinlich der Grund warum Du Atheist oder was immer eigentlich bist.

Wenn eine persoenliche Naehe existiert, dann bedeutet es doch, dieses "Du" genannte ist nicht unendlich weit weg. Damit sollte dieses "Du" begreifbar sein.

Meinen Frau ist mir nach bald 44jähriger Ehe unendlich nahe, aber glaubst Du wirklich ich hätte sei in allen Facetten begriffen?

 

Zu Deiner Verknüpfung von Augustinus und Thomas von Aquin muss ich noch etwas nachlesen....ich komme am Abend darauf zurück.

bearbeitet 22. August 2012 von Der Geist

[cil]

Und es kann nicht darum gehen, ob Religion irgendwie politisch ist oder nicht, sondern darum, ob religiöse Positionen im politischen Diskurs Gehör verdienen.

Nein, verdienen sie nicht, weil sich nicht diskursfähig sind, sondern apodiktisch. Wobei man genau unterscheiden muß. Natürlich kann ich versuchen, eine religiöse Position politisch zu vertreten, nur muß ich dann eine andere als eine religiöse Begründung finden.

Wie kommst Du denn auf diesen seltsamen Gedanken?

 

Ob und wie ich eine politische Position begründe, ist ganz meine Sache. Es ist allerdings eine Sache politischer Klugheit, mit einer möglichst guten und breitenwirksamen Begründung um möglichst große Zustimmung zu werben. Aber eine Pflicht dazu gibt es nicht. (Ich gehe vom demokratischen Fall aus)

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Natürlich kannst du fordern, daß alle Menschen am Freitag in die Moschee gehen, weil das dein Gott so will. Nur darfst du nicht erwarten, daß das für Menschen anderer Konfession ein Argument ist.

Ja, natürlich nicht.

[cil]

Ob und wie ich eine politische Position begründe, ist ganz meine Sache. Es ist allerdings eine Sache politischer Klugheit, mit einer möglichst guten und breitenwirksamen Begründung um möglichst große Zustimmung zu werben. Aber eine Pflicht dazu gibt es nicht. (Ich gehe vom demokratischen Fall aus)

 

Nein, es gibt dazu keine Pflicht. Es gibt keine Pflicht, vernünftig zu denken, es gibt keine, nach einer optimalen Lösung zu suchen, es gibt keine Pflicht, etwas zu bedenken, es gibt nur Konsequenzen. Jedes Jahr sterben Menschen oder werden krank, werden Milliarden von Euros verschwende, weil jemand meinte, es sei keine Pflicht, vernünftig zu denken.

 

[schnipp-schnapp]

Was denn nun? Pflicht oder nicht? Oder etwas anderes?

 

Eine rationale Tugend wäre es aus meiner Sicht, seine Position eindeutig und mit möglichst wenig Worten darzustellen. Und deine emotional gefärbten apokalyptischen Visionen mit sterbenden Menschen tun hier nichts zur Sache. Außer, dass sie meine oben geäußerte These stützen, der gegenwärtige Atheismus - besser: die gegenwärtige Religionskritik - beruht vor allem auf diffusen Ängsten vor dem "Irrationalen", die durch Krisenerfahrungen genährt werden.

 

Der Punkt war, ob religiöse Positionen im politischen Diskurs Gehör finden sollen oder nicht. Oder, schärfer formuliert, ob religiöse Positionen aus dem politischen Diskurs auszuschließen sind?

Um Dir eine konkrete Antwort zu erleichtern: Sollte den Kirchen aus Deiner Sicht beispielsweise verwehrt werden, Vertreter in den Deutschen Ethikrat zu entsenden?

 

Interessant wäre allenfalls, zu erfahren, welche guten Gründe Du dafür anführen würdest, dass die allgemeine Wohlfahrt an zu wenig Vernunftgebrauch krankt. Denn statt diesen Zusammenhang einfach zu behaupten, wäre eine Begründung gefordert.

 

Und bevor Du mir dies unterstellst: Nein, ich empfehle keineswegs, auf den Gebrauch der Vernunft zu verzichten. Ich gehe auch davon aus, dass wir in einem politischen System leben, das vernünftige Lösungen sinnvollerweise privilegiert - ein System, das nicht immer, aber doch hinreichend gut funktioniert. Dies habe ich auch in meinem oben zitierten Posting bereits angedeutet.

 

Ich bin allerdings sehr für die Freiheit, allen möglichen Unsinn fordern zu dürfen. Selbstverständlich findet diese Freiheit ihre Grenzen in den Interessen anderer. Wo diese Grenzen liegen, wird konventionell und politisch entschieden. Dass diese Grenzen per se zwischen Vernunft und Dummheit/Illusion/Wahnsinn liegen sollten, halte ich für abwegig. Von den damit - zumindest in einer Demokratie - verbundenen praktischen Problemen ganz zu schweigen.

[DonGato]

 

Du bist philisophisch zu gebildet als dass Du Sein und Wesen des Seienden gleichsetzen solltest.

 

 

Da bedarf noch einiger Argumentatonsarbeit Deinerseits. Ich stelle mich auf den Standpunkt, dass das spontane Erfassen der Existenz Gottes im Sinne einer Einsicht oder Eingebung keine sinnliche Wahrnehmung bedarf. Dein Argument, dass die aristotelische Substanz kein sinnlich wahrnehmbares Wesen hat und so von dem sinnlich wahrnehmbaren Akzidentien getrennt werden kann, ist hier meiner Ansicht nach nicht anwendbar, da die Existenz ontologisch primaer ist und nicht in die nichtsubstanzelle Kategorie der Akzidentien gehoert.

 

 

Das ist wahrscheinlich der Grund warum Du Atheist oder was immer eigentlich bist.

 

 

Meiner Ansicht nach ist es ausreichend, nicht an einer Schoepfergott zu glauben, um hier im Forum zu den A&A's zu gehoeren.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Der Geist]

 

Ich kann noch weiter fragen: Gott wurde von Augustinus als ewige und unwandelbare Wahrheit beschrieben. Dreh- und Angelpunkt des Verstaendisses ist meiner Ansicht nach das verwendete Wahrheitskonzept. In der Antike gab es nur die wahrscheinlich auf Aristoteles zurueckgehende Korrespondenztheorie der Wahrheit. Der Aquinat fasste sie in einer recht griffige Formulierung zusammen: Veritas est adaequatio intellectus et rei. Aber genau das geht nach Ausgustinus nicht. Entweder es ist eine Wahrheit, weil der Verstand sie begreifen kann oder es ist Gott.

 

Angesichts der Unsinns der auf diesen Absatz schon geantwortet wurde (Damals war man noch unentschlossen, ob es Wahrheiten geben kann, die man nicht begreifen kann.) hier meine Stellungnahme

 

Du scheinst zu meinen es gäbe auf Grund der von Dir ins Spiel gebrachten Wahrheitsdefinition einen Gegensatz zwischen Augustin und Thomas gerade im Bereich der Gotteserkenntnis. Das ist nicht so.

Thomas stellt die Gottefrage an den Anfang seiner Summa Theologiae und teilt sie in die Frage "An Deus sit" und soadnn die Frage "Quid Deus est". Die Frage Ob ein Gott sei glaubt er mit seinen "Quinque Viae" den 5 Gottesbeweisen postiv zu beantworten. In der Frage "Was Gott ist" sah in gleicher Weise wie Augustin, dass der Mensch nur fähig ist Teilaspekte des Wesens Gottes zu begreifen. Thomas schreibt in "De potentioa Dei "Das ist das Äußerste menschlichen Gotterkennens: zu wissen, dass wir Gott nicht wissen." und in "De Anima" "Die Offenbarung Gottes zeigt uns mehr, was er nicht ist als was er ist."

Die Wahrheitsdefinition spielt also bei der Frage der Gotteserkenntnis weder bei Augustin noch bei Thomas eine Rolle. Für beide ist die Wahrheit eine der absoluten Eigenschaften Gottes die sich in seiner Existenz begründen. Die Wahrheit ist für Thomas einen Seinsweise des göttlichen Verstandes. Für ihn war die Wahrheitsfrage begrenzt mit der Frage wie der Mensch Anteil an der Wahrheit des göttlichen Verstandes bekommen könne.

bearbeitet 22. August 2012 von Der Geist

[DonGato]

 

Angesichts der Unsinns der auf diesen Absatz schon geantwortet wurde (Damals war man noch unentschlossen, ob es Wahrheiten geben kann, die man nicht begreifen kann.) hier meine Stellungnahme

 

Du scheinst zu meinen es gäbe auf Grund der von Dir ins Spiel gebrachten Wahrheitsdefinition einen Gegensatz zwischen Augustin und Thomas gerade im Bereich der Gotteserkenntnis. Das ist nicht so.

Thomas stellt die Gottefrage an den Anfang seiner Summa Theologiae und teilt sie in die Frage "An Deus sit" und soadnn die Frage "Quid Deus est". Die Frage Ob ein Gott sei glaubt er mit seinen "Quinque Viae" den 5 Gottesbeweisen postiv zu beantworten. In der Frage "Was Gott ist" sah in gleicher Weise wie Augustin, dass der Mensch nur fähig ist Teilaspekte des Wesens Gottes zu begreifen. Thomas schreibt in "De potentioa Dei "Das ist das Äußerste menschlichen Gotterkennens: zu wissen, dass wir Gott nicht wissen." und in "De Anima" "Die Offenbarung Gottes zeigt uns mehr, was er nicht ist als was er ist."

Die Wahrheitsdefinition spielt also bei der Frage der Gotteserkenntnis weder bei Augustin noch bei Thomas eine Rolle. Für beide ist die Wahrheit eine der absoluten Eigenschaften Gottes die sich in seiner Existenz begründen. Die Wahrheit ist für Thomas einen Seinsweise des göttlichen Verstandes. Für ihn war die Wahrheitsfrage begrenzt mit der Frage wie der Mensch Anteil an der Wahrheit des göttlichen Verstandes bekommen könne.

 

Mir ging es nicht um eine Konstruktion eines Widerspruches zwischen Augustinus und Thomas, sondern ob Augustins im Widerspruch zum damaligen Wahrheitsbegriff stand. Thomas habe ich nur erwaehnt, weil er ein wunderschoen kompakte Zusammenfassung des schon zu Augustinus Zeiten verwendeten Wahrheitsbegriffes formulierte.

 

Wenn ich Deine Ausfuehrungen lesen, wird mir wieder bewusst, dass dieses Konzept - Wahrheit als Eigenschaft von etwas - mir zwar rational bekannt ist, aber von mir abgelehnt wird. Das Thema hatte ich vor gar nicht so lange Zeit bereits mit Ennasus besprochen. Wahrheit ist - wie in der dargelegten Korrespondenztheorie - fuer mich ein Vergleich, die Uebereinstimmung vom etwas erkanntem mit einem gewaehlten Referenzsystem. Die Aussage Gott ist die Wahrheit bedarf jedoch mindestens zweier Wahrheitskonzepte: Einmal Wahrheit als Eigenschaft einer Enitaet und einmal Wahrheit als Resulate eines Vergleiches. Das simulatne Verwenden von mehreren Wahrheitskonzepten halte ich jedoch fuer unzweckmaessig und begriffsverwirrend. Hier moechte ich noch daraufhinweisen, dass fuer mich die Wirklichkeit nicht die Eigenschaft wahr traegt, sondern fuer mich das Referenzsystem darstellt, mit dem ich ueberpruefe, ob eine Erkenntnis wahr ist.

 

DonGato.

[Mecky]

Interessante Beispiele auch. Die körperliche Auferstehung von JC, die man mir als Kind eigebleut hat, hat u.U. gar nicht stattgefunden, weil das infantiler Kinderglauben ist, stattdessen behauptet man nun, die leibliche Auferstehung und die körperliche Auferstehung sind nicht gleichzusetzen. Und DAS soll jetzt eine intellektuelle Leistung eines erwachsenen Christen sein??? Ich schmeiß mich weg! Mal abgesehen von der Tatsache, dass Abermillionen von erwachsenen Christen das genau so glauben, wie es mir als Kid eingebleut wurde, hat diese Auseinandersetzung mit Glaubensinhalten doch keine intellektuelle Qualität. Ich denke, der Psychologe nennt sowas "Reframing" - oder nennen wir es anders: Rabulistik. Das ist doch nichtsweiter als der hilflose Versuch, weiter an etwas glauben zu dürfen, was einem der eigene Intellekt eigentlich verbietet.

 

Ich halte schon das Threadthema für eine steile These. Infantilität und Infantilisierung als Grundlage des Atheismus. Nö.

Du, lieber Dale, machst dann auch noch das Gleiche, nimmst auch so eine Abwertung vor. Das ist für mich eine ziemlich starke Spaßbremse. Ich habe gestern Abend den Thread mal zu lesen begonnen. Und mit Deinem Posting habe ich dann wieder aufgehört. Einerseits habe ich Lust, was zu schreiben. Aber andererseits habe ich keine Lust in dieses doofe Hickhack: "Ihr Atheisten / Ihr Gläubige seid doch nur Atheisten / seid doch nur gläubig, weil ihr verblödet seid." Ich fühle mich, bescheiden, wie ich bin, einfach nicht angesprochen.

 

Der Überstieg von einem Paradigma zu einem anderen ist immer eine intellektuelle Leistung. Wir können uns gerne noch über die Größe dieser Leistung unterhalten. Aber grundsätzlich muss man zu einem solchen Überstieg seine Gehirnzellen in Bewegung setzen. Doofe tun dies auf doofe Weise. Superschlaue tun es auf superschlaue Weise. Eine intellektuelle Leistung vollbringen dabei aber beide Sorten.

 

Die Beispiele, die Wolfgang gebracht hat (ich nehme hier mal die physische bzw. leibliche Auferstehung Jesu und die Jungfrauengeburt), sind Beispiele für einen Paradigmenwechsel.

Im alten Paradigma konnte man sich Auferstehung primär physisch vorstellen.

Im neuen Paradigma sieht man diese physische Sache eben anders.

Im alten Paradigma stellte man sich die Vaterschaft Gottes durch eine Nichtvaterschaft Josefs vor.

Im neuen Paradigma sieht man die Vaterschaft nichtbiologisch.

 

Ich nehme noch ein Beispiel hinzu, weil es so gebräuchlich ist:

Im alten Paradigma stellte man sich die Welt- und Menschenerschaffung historisch in sieben Tagen vor.

Im neuen Paradigma geht man davon aus, dass die Welt in Milliarden Jahren und der Mensch als integriert in die biologische Evolution entstanden ist.

 

Um von einem Paradigma ins andere zu kommen, bedarf es einer intellektuellen Leistung.

Und diese intellektuelle Leistung wird vom Geist nun als Voraussetzung zum Glauben gesehen.

 

Ich bin nicht einer Meinung mit dem Geist. Ich halte noch ganz andere Dinge für die Grundlage des Atheismus (des neuen, wie auch des alten).

Die Weigerung, den benannten Paradigmenwechsel mitzumachen ist tatsächlich ein Element. Aber der Paradigmenwechsel wird sehr häufig nicht wegen intellektueller Unfähigkeit oder intellektueller Faulheit (Denkfaulheit) verweigert, sondern weil man sich nichts davon erhofft. Man hat andere Interessen. Man hat andere Möglichkeiten, mit seinen Überzeugungen zurecht zu kommen. Die Aussagen des neuen Paradigmas klingen schon von Anfang an nicht sonderlich interessant.

 

Ich beobachte ein Interesse der Atheisten, beim alten Paradigma zu bleiben. Atheisten beschreiben das dann als "ehrlich" und "klare Aussagen" und "richtig katholisch". Vor allen Dingen ist es für die Argumentation praktisch. Man kann dann nämlich gegen ein überkommenes Paradigma argumentieren. Das liegt fest, die Zeit seiner Entwicklung ist längst vorbei, man hat einen zusammenfassbaren Faktenbestand vorliegen. Und zudem ist das alte Paradigma nicht grundlos veraltet. Man kann sich all der schicken Argumente bedienen, die sowieso dazu führten, dass es abgelöst wird.

 

Es ist keine besonders große Leistung, einen Kreationisten zu be-argumentieren. Sein Paradigma ist schon längst überholt.

Ebenso ist es mit Biblizisten oder Historizisten. Die Auseinandersetzung mit diesem Paradigma ist schon lange gelaufen und man kann prima aus einem großen Pool der Argumente schöpfen, die dazu geführt haben, dass das alte Paradigma und dessen Vorwissenschaftlichkeit abgelöst wurden.

 

Der Übertrag in ein neues Paradigma ist eine intellektuelle Leistung, die Du in Abrede stellst. Ich kann das nur als Replik auf Wolfgangs aggressive Threadthese sehen. Als solches ist es ja auch ganz nett. Aber diese Abrede ist ziemlich offensichtlich sachlich falsch. All die benannten Beispiele beruhen auf intellektuellen Leistungen. Wie kann man so was abstreiten? Du kannst sagen: "Trotz intellektueller Hirnverzwirnung: Das Ergebnis beeindruckt und motiviert mich in keiner Weise." Das wäre eine völlig legitime Einstellung.

 

Ich habe den Verdacht, dass die Atheisten das neue Paradigma aus verschiedenen Gründen ablehnen. Neben inhaltlichen Unterschieden und neben der Aussage, dass das neue Paradigma ihnen keine Lust und keine Lösungen bringt, sehe ich auch noch folgende Gründe:

 

- Das neue Paradigma ist noch nicht fertig und nicht verdichtet. Jeder Theologieprofessor sagt was anderes. Es gibt viele Strömungen, von denen noch nicht klar ist, welche sich halten kann. Hiergegen zu argumentieren ist lästig. Es ist, wie wenn man gegen eine Hydra kämpft. Hat man dem einen Vertreter das Maul gestopft, kommen zwanzig andere und behaupten, dass dies sowieso sinnlos gewesen sei, denn diese eine widerlegte Meinung sei ja sowieso nicht die, die sie (die 20) vertreten.

 

- Das neue Paradigma bedient sich weitreichend derselben Grundlagen, wie der Atheismus. Wir reden von der gleichen Logik, der gleichen Naturwissenschaft, den gleichen Menschen. Da kann man nicht mehr so einfach Grenzen ziehen. Die Maxime "die Fahnen hoch, die Reihen fest geschlossen" funktioniert da nicht mehr so gut. Die Vertreter des neuen Paradigmas sind überdies oftmals gesprächsfähiger, als die des alten. Nicht einmal diesen Vorwurf kann man ihnen also machen. Das grenzt schon an Unverschämtheit.

 

- Das neue Paradigma ist auf dem alten aufgebaut. Will man kompetent (Geist: satisfaktionsfähig) was sagen, muss man also erst mal das alte verstanden haben. Sonst haut einem jemand um die Ohren, man hätte ja nicht mal Thomas von Aquin verstanden. Und dann muss man den Umbruchprozess verstehen vom alten ins neue Paradigma. Und dann muss man das neue Paradigma verstehen.

 

Kurz zusammengefasst: Die Atheisten stehen bei Vertretern des neuen Paradigmas vor einem Pudding, den man nicht an die Wand nageln kann. Und vor einer Hydra, die jederzeit neue Köpfe gebären kann. Und man steht vor einer Entwicklung, von der man noch nicht weiß, wohin sie einen führt. Dagegen ist natürlich wirklich schwer zu argumentieren. Und nicht jeder macht sich die Mühe, dies zu tun. Statt dessen kann man ja auch einfach die intellektuelle Qualität einfach aberkennen. Oder die Persönlichkeit des Vertreters angreifen.

[DonGato]

Mecky, es ist voellig richtig, gegen alte Paradigmen zu argumentieren, ist einfach. Viele grosse Denken haben dareuber sich schon geaeussert und man muss nur ihre Ansichten rezyklieren.

 

Von neuen Paradigmen zu sprechen und diese mit eine Hydra zu vergleichen - jeder hat da einen andere Ansicht - ist Unsinn. Ein Paradigma ist das vorherrschende Denkmuster, sozusagen die allgemein anerkannte, herrschende Lehre. Wie kann etwas ein Paradigma sein, wenn nicht diese Ansicht nicht von Mehrzahl als Leitbild anerkannt wird? Was ist fuer Dich ein Paradigma?

 

DonGato.

[Mecky]

Von neuen Paradigmen zu sprechen und diese mit eine Hydra zu vergleichen - jeder hat da einen andere Ansicht - ist Unsinn. Ein Paradigma ist das vorherrschende Denkmuster, sozusagen die allgemein anerkannte, herrschende Lehre. Wie kann etwas ein Paradigma sein, wenn nicht diese Ansicht nicht von Mehrzahl als Leitbild anerkannt wird? Was ist fuer Dich ein Paradigma?

Ein aktuelles Paradigma hat immer eine größere Lebendigkeit und lässt sich auch nicht aus der Vogelschau der Historie betrachten. Man steckt mittendrin in der Entwicklung. Du sprichst ja auch von Leitbild - das ist ein weiter Raum.

 

Hast Du Deine Frage als Sachfrage gemeint, oder willst Du auf einem Begriff herumreiten, ohne auf meine Aussagen eingehen zu müssen?

[Marcellinus]

Ich habe den Verdacht, dass die Atheisten das neue Paradigma aus verschiedenen Gründen ablehnen. Neben inhaltlichen Unterschieden und neben der Aussage, dass das neue Paradigma ihnen keine Lust und keine Lösungen bringt, sehe ich auch noch folgende Gründe:

 

- Das neue Paradigma ist noch nicht fertig und nicht verdichtet. Jeder Theologieprofessor sagt was anderes. Es gibt viele Strömungen, von denen noch nicht klar ist, welche sich halten kann. Hiergegen zu argumentieren ist lästig. Es ist, wie wenn man gegen eine Hydra kämpft. Hat man dem einen Vertreter das Maul gestopft, kommen zwanzig andere und behaupten, dass dies sowieso sinnlos gewesen sei, denn diese eine widerlegte Meinung sei ja sowieso nicht die, die sie (die 20) vertreten.

 

- Das neue Paradigma bedient sich weitreichend derselben Grundlagen, wie der Atheismus. Wir reden von der gleichen Logik, der gleichen Naturwissenschaft, den gleichen Menschen. Da kann man nicht mehr so einfach Grenzen ziehen. Die Maxime "die Fahnen hoch, die Reihen fest geschlossen" funktioniert da nicht mehr so gut. Die Vertreter des neuen Paradigmas sind überdies oftmals gesprächsfähiger, als die des alten. Nicht einmal diesen Vorwurf kann man ihnen also machen. Das grenzt schon an Unverschämtheit.

 

- Das neue Paradigma ist auf dem alten aufgebaut. Will man kompetent (Geist: satisfaktionsfähig) was sagen, muss man also erst mal das alte verstanden haben. Sonst haut einem jemand um die Ohren, man hätte ja nicht mal Thomas von Aquin verstanden. Und dann muss man den Umbruchprozess verstehen vom alten ins neue Paradigma. Und dann muss man das neue Paradigma verstehen.

 

Kurz zusammengefasst: Die Atheisten stehen bei Vertretern des neuen Paradigmas vor einem Pudding, den man nicht an die Wand nageln kann. Und vor einer Hydra, die jederzeit neue Köpfe gebären kann. Und man steht vor einer Entwicklung, von der man noch nicht weiß, wohin sie einen führt. Dagegen ist natürlich wirklich schwer zu argumentieren. Und nicht jeder macht sich die Mühe, dies zu tun. Statt dessen kann man ja auch einfach die intellektuelle Qualität einfach aberkennen. Oder die Persönlichkeit des Vertreters angreifen.

Einen Grund hast du in deiner wirklich interessanten Aufzählung noch nicht erwähnt: Daß die Auseinandersetzung zwischen Atheismus und Theismus mit dem "alten" Paradigma beendet ist, und die Ungläubigen seitdem einen anderen Weg gegangen sind.

 

Das alte Paradigma der Theisten lautete, es gäbe einen Gott, der diese Welt geschaffen hätte und bis heute in ihr wirke. Er hätte sich den Menschen offenbart, in Jesus, dem Koran, heiligen Schriften, was auch immer. Dieses Paradigma ist gescheitert und wird auch von vielen Gläubigen heute nicht mehr vertreten, von anderen aber schon, denke nur an die heute vorherrschenden Strömungen des Islam.

 

Gegen dieses Paradigma haben sich Atheisten immer gewandt, und tun es bis heute, wo es sich zeigt und als Feind der Grundlangen unserer Zivilisation auftritt, Aufklärung und Wissenschaft. Der Unterschied zwischen "neuen" und "alten" Atheisten ist nur, daß die alten höflicher waren und versuchten, die Religionen von innen an ihren Widersprüchen zu widerlegen. Eine einheitliche christliche Lehre findet man heute nicht mehr, und nur noch wenige Ungläubige machen sich die Mühe, sich mit etwas zu befassen, was so erkennbar seine Bedeutung verloren hat. Diese wenigen findest du hier, und auch ihnen ist die Lustlosigkeit häufig anzumerken.

 

Die Auseinandersetzungen finden mittlerweile an ganz anderen Stellen statt, auch und gerade zwischen Nicht-Religiösen, an den Grenzlinien zwischen Wissenschaft, Philosophie und säkularisiertem Aberglauben. Da gibt es die absurdesten Auseinandersetzungen, angesichts derer die Streitigkeiten hier nur harmlos zu nennen sind.

 

Der Streit zwischen Gläubigen und Ungläubigen hier ist eigentlich vorbei. Es gibt ihn noch, wo noch das alte Paradigma verteidigt wird, bei den Fundamentalisten in den USA und in der islamischen Welt und überall dort, wo daraus eine politische Ideologie gemacht wird. Was die Christen hier nun auf der Suche nach einem "neuen Paradigma" aus dem alten zu machen versuchen, ist eigentlich ihre Sache. Glaube als rein subjektive Vorstellung ist kein geeigneter Gegenstand für eine weltanschauliche Diskussion. Gesellschaftliche Bedeutung bekommt er eh nur dort, wo er sich der Seilschaften des alten Paradigmas bedieht, da haben die Piusse schon Recht und da hätten "Gottesleugner", wie DerGeist das so schön griffig und giftig nannte, wieder einen Angriffspunkt.

 

Du siehst also, an dem innerchristlichen Umbruch hat außerhalb keiner Interesse, und es ist auch sehr zweifelhaft, ob es zu etwas führt, daß sich wesentlich von dem unterscheidet, was Ungläubige versuchen: eine Weltbild zu entwickeln, was unser objektives Wissen über diese Welt, und zunehmend auch über uns selbst, in Einklang bringt mit unseren subjektiven Bedürfnissen. Es ist die Entwicklung eines säkularen Lebensstils, der nicht nur auf gedanklichen Modellen beruht, sondern auf menschlichen Beziehungen, einem anderen Umgang mit anderen Menschen, der Welt, in der wir leben, und, nicht zu vergessen, auch mit uns selbst. Dafür muß ich keine alten heiligen Bücher lesen, keine Paradigmen von gestern, im Gegenteil, sie stören nur. lenken ab von dem, was wir erreichen müssen. Und das ist etwas sehr konkretes, kein Pudding, und dafür wird auch nichts und niemand an nichts genagelt werden müssen.

[DonGato]

 

Ein aktuelles Paradigma hat immer eine größere Lebendigkeit und lässt sich auch nicht aus der Vogelschau der Historie betrachten. Man steckt mittendrin in der Entwicklung. Du sprichst ja auch von Leitbild - das ist ein weiter Raum.

 

Hast Du Deine Frage als Sachfrage gemeint, oder willst Du auf einem Begriff herumreiten, ohne auf meine Aussagen eingehen zu müssen?

 

Ich habe es als Sachfrage gemeint: Mir ist es egal, was Du persoenlich fuer Dich ohne breitenanspruch zu Paradigma erhebst, wichtig ist mir Deine Meinung. Und dass Du so ehrlich zu Dir selber bist, bei Deiner Meinung zu bleiben, wenn ich dagegen argumentiere und nicht ploetzlich Deine Ansichten veraenderst, wenn Dir die Argumente ausgehen.

 

DonGato.

[Werner001]

Was mir an den neuen Paradigmen nicht gefällt:

Ich halte sich nicht für ehrliche Ergebnisse neuen Denkens.

Die neuen Paradigmen kommen immer nur dann daher, wenn sich die alten beim besten Willen nicht mehr aufrecht erhalten lassen.

Sie kommen erst dann, wenn schon jahrelang (manchmal auch jahrzehntelang) die alten Paradigmen demontiert worden sind.

Theologen, die von sich aus neue PParadigmen vorschlegen, werden verdammt.

 

Unter ehrlichen Ergebnissen des Denkens würde ich verstehen:

Neue Erkenntnisse, die als Ergebnis eigenen (der Theologen) Denkens gewonnen werden, nicht als notwendige Reaktion auf äußere Ereignisse.

Solche Erkenntnisse sind aber per se gar nicht möglich, wenn z. B. der Papst verkündet, die katholische Theologie habe die Aufgabe, die alten Paradigmen zu rechtfertigen.

 

Werner

[DonGato]

...

Solche Erkenntnisse sind aber per se gar nicht möglich, wenn z. B. der Papst verkündet, die katholische Theologie habe die Aufgabe, die alten Paradigmen zu rechtfertigen.

 

Werner

 

Bedeute das, man ist gar nicht an einer Weiterentwicklung interessiert, sondern den status quo erhalten will?

 

DonGato.

[Marcellinus]

...

Solche Erkenntnisse sind aber per se gar nicht möglich, wenn z. B. der Papst verkündet, die katholische Theologie habe die Aufgabe, die alten Paradigmen zu rechtfertigen.

 

Werner

 

Bedeute das, man ist gar nicht an einer Weiterentwicklung interessiert, sondern den status quo erhalten will?

 

DonGato.

Wer ist "man"?

[Mecky]

Nö. Kommen tun die neuen Paradigmen ganz ungefragt; ohne dass jemand darauf Einfluss nehmen könnte.

 

Zum Paradigmenbegriff rechne ich etwas erst dann, wenn es das Denken neu organisiert. Hat man den guten ollen Immanuel Kant erst mal geschnallt, kann man nicht mehr so weitermachen, wie bisher. Und alles, was zuvor gedacht wurde, muss noch mal neu angeschaut werden, ob es sich auch in der neuen Denke formulieren lässt.

 

Inzwischen tut es mir fast schon Leid, dass ich so ein Schlagwort ins Spiel gebracht habe. Aber vielleicht war das auch die einzige Metode, mein Anliegen irgendwie in Worte zu fassen. Es geht darum, dass man in dem heutigen Erkenntnisstand bestimmte Sachen nicht mehr so formulieren kann bzw. an denselben Sachen festmachen kann, wie zuvor.

 

Dass Gott zu uns spricht kann man heute nicht mehr als (protestantisch geprägte) Verbalinspiration deuten. Das geht nicht. Das ist nicht kompatibel mit dem ganzen Rest von Erfahrung und Wissenschaft, den man heute schon mit der Muttermilch aufsaugt. Und ebenso kann man nicht Schöpfung als göttliche Bastelei in sieben Tagen verstehen. Man muss sich genau überlegen, was eigentlich Offenbarung ist. Und man wird sich, wenn man sich versucht, so etwas vorzustellen, dass Gott irgendwie zu uns was sagt, was anderes überlegen müssen, als ein wörtliches Diktat. Auch ein Rückgriff auf Origines genügt da bei Weitem nicht, um dieses Geschehen in das heutige Denken zu übertragen.

 

Und ebenso muss man sich überlegen, was eigentlich Schöpfung für uns ist. Siebentagebastelei scheidet aus. Der Gläubige spürt, dass da aber was ist. Da ist eine wesentliche Aussage in dem Wort "Schöpfung" drin. Die alte Methode, einfach auf die Bibel zurückzugreifen und zu sagen: "Lies im 1. Buch Genesis nach. So isses!" geht nicht.

 

Der Glaube sucht sich einen neuen Träger. Und dies geschieht in den letzten Jahrhunderten in so vielfältiger Weise, dass dies sehr verwirrend ist. Natürlich, lieber Werner: Diese Hemmschuhe, von denen Du schreibst, die sind real. Mit was Neuem lassen die sich nicht so leicht ein. Das wird erst mal beargwöhnt. Und das Maß wird oft so gesetzt, dass immer das Alte (und zwar alte Aussagen) zur unhintergehbaren Voraussetzung des Neuen gemacht wird. Das Argument "Das war aber noch nie so!" wird allzu schnell verwendet - und zwar leider: ohne dass man prüft, was das Alte denn an Glauben beinhaltet.

Damit hatte doch Darwin die größten Probleme. Man hat nicht die Schöpfungsgeschichten auf ihren Glaubensinhalt abgeklopft, sondern aus ihnen naturgesetzliche Dinge ablesen wollen. Aussagen über Zahlen (7 Tage). Man hat nicht erkannt, dass sich hier der Glaube an eine Weltvorstellung festgemacht hat, die überhaupt nicht zum Glauben gehört. Und dummerweise hat sich diese Weltvorstellung als falsch erwiesen. Und für viele ist damit dann auch der Glaube erledigt. Der Glaube wird dann als so falsch erachtet, wie die Weltvorstellung, an der er sich damals eben festgemacht hat. Und diese Hürde zum Glauben, der jetzt eigentlich zum Sprung ansetzen und sich woran anderes festmachen müsste, wollen einige natürlich nicht.

 

Ich sehe in der ganzen Paradigmenwechselei ein Riesenproblem. Der gleiche Effekt nämlich, der die Atheisten gegenüber dem Glauben im neuen Paradigma negativ voreinnimmt, wirkt allenthalben.

 

Man muss sich mal überlegen, was ein denkender Mensch heute leisten muss, wenn er seinen Glauben vor sich selbst rechtfertigen will.

Da bleiben zum Schluss nur noch die übrig, die vom Geist als satisfaktionsfähig eingestuft werden. Und das sind nur wenige.

 

Da bekommt man als Kind die Glaubensform uralter Zeiten und fremder Orte eingeflößt. Was vor 2000 Jahren passiert ist. In Israel. Und was noch weit früher passiert ist mit Mose und Noah und der Schöpfung der Welt.

Das waren natürlich Vorstellungen aus einer weitaus naiveren (zumindest naturwissenschaftlich naiveren, aber auch moralisch naiveren) Welt.

Und dann bekommt der Heranwachsende langsam mit, dass das alles gar nicht so richtig passt. Er soll sich noch mal auf den Weg zu den Grundlagen machen. Und dann wird ihm erklärt, warum das mit der Schöpfung so in der Bibel steht. Und warum das so nicht stimmt. Und warum es dann doch wieder stimmt, wenn man es so oder so sieht.

"Glaube ist was sehr Kompliziertes." wird damit vermittelt. "Nur für satisfaktionsfähige Geistesgrößen und Spezialisten geeignet. Und das auch nur, wenn sie gutwillig sind."

 

Und da ergibt sich eine Zwickmühle.

Solange wir in der Verkündigung auf das alte Paradigma zurückgreifen, um den Glauben zu erklären, wird es verwirrend, kompliziert und zum Schluss einfach langweilig.

Gehen wir aber nicht auf das alte Paradigma zurück, verlieren wir unsere Identität. Wir verlieren erst mal den ganzen Schatz des alten Paradigma.

 

Das muss natürlich nicht so sein. Man kann auch den Ansatzpunkt anders wählen, also an Dingen im heutigen Paradigma. Und dann erklären, wie man darauf kommt. Und zu diesem Behufe kann man dann erläutern: "Guck mal, so hat man das früher gesehen. Und das war - entsprechend der damaligen Zeit - nicht nur gut, sondern es war die Grundlage, auf der wir heute noch aufbauen."

 

Dies aber zu verwirklichen wird noch Jahrhhunderte brauchen. Dies liturgisch auszudrücken mindestens genau so lang. Und alles gegen den Widerstand der von Dir erwähnten Bremser. In Zusammenarbeit mit den neu zu integrierenden Piusbrüdern. So. Jetzt muss ich aufpassen, dass ich nicht elendiglich sarkastisch werde.

[tribald_old]

...

Solche Erkenntnisse sind aber per se gar nicht möglich, wenn z. B. der Papst verkündet, die katholische Theologie habe die Aufgabe, die alten Paradigmen zu rechtfertigen.

 

Werner

 

Bedeute das, man ist gar nicht an einer Weiterentwicklung interessiert, sondern den status quo erhalten will?

 

DonGato.

 

Natürlich. Nichts sonst. Eine Weiterentwicklung/Veränderung.....wohin?.......beinhaltet als erstes mal die Möglichkeit des Verlustes von Geld und Macht. Macht und Einfluss. Ein Schmarotzerleben auf Kosten von anderen. DIE wesntliche Motivation von organisierten Kirchen. Viel zu gefährlich. Das gilt es mit aller Macht zu verhindern.

Kater, deine Frage erstaunt mich.

 

sich ein bisschen wundernd..............tribald