Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[DonGato]

Mecky, ich kann Deine neuen Paradigmen nicht erkennen. Kannst Du mir bitte eines nennen, welche nicht als einzigen Inhalt hat, ein altes Paradigma zu verteidigen?

 

DonGato.

bearbeitet 22. August 2012 von DonGato

[Mecky]

Ich glaube, dass es nicht nur um Angst vor Macht- und Geldverlust geht.

Ich denke, dass es um ein Identitätsproblem geht.

Wenn die Kirche die ganze Zeit nur über Glaube spricht, wie er heute gelebt, gefördert, in Riten gegossen, entdeckt etc. werden kann,

dann hat man furchtbar Angst um die Frage: "Aber was ist dann mit Moses, Eliah und Jesus?" und "Was mit den Konzilsaussagen?".

 

Die Jungs haben noch keine Möglichkeit entdeckt, ihr Fundament (das in der Vergangenheit liegt) in die neue Welt zu integrieren. Also knüppelt man auf die neue Welt, die zeitgeistige, relativistische, allzu liberale, und behauptet, dass sie falsch, schlecht und böse sei. Und alles Neue steht dann im Verdacht, die Identität (Christus, Bibel, Kirchenväter, Konzilien) zu unterminieren.

[DonGato]

...

Solche Erkenntnisse sind aber per se gar nicht möglich, wenn z. B. der Papst verkündet, die katholische Theologie habe die Aufgabe, die alten Paradigmen zu rechtfertigen.

 

Werner

 

Bedeute das, man ist gar nicht an einer Weiterentwicklung interessiert, sondern den status quo erhalten will?

 

DonGato.

 

Natürlich. Nichts sonst. Eine Weiterentwicklung/Veränderung.....wohin?.......beinhaltet als erstes mal die Möglichkeit des Verlustes von Geld und Macht. Macht und Einfluss. Ein Schmarotzerleben auf Kosten von anderen. DIE wesntliche Motivation von organisierten Kirchen. Viel zu gefährlich. Das gilt es mit aller Macht zu verhindern.

Kater, deine Frage erstaunt mich.

 

sich ein bisschen wundernd..............tribald

 

Warum erstaunt sie Dich? Ich trenne gedanklich eine religioesen Institution mit saekularem Machtstreben von den durch diese Organisation vermarkteten Glauben/Weltanschauung. Ist das so falsch?

 

DonGato.

[tribald_old]

...

Solche Erkenntnisse sind aber per se gar nicht möglich, wenn z. B. der Papst verkündet, die katholische Theologie habe die Aufgabe, die alten Paradigmen zu rechtfertigen.

 

Werner

 

Bedeute das, man ist gar nicht an einer Weiterentwicklung interessiert, sondern den status quo erhalten will?

 

DonGato.

 

Natürlich. Nichts sonst. Eine Weiterentwicklung/Veränderung.....wohin?.......beinhaltet als erstes mal die Möglichkeit des Verlustes von Geld und Macht. Macht und Einfluss. Ein Schmarotzerleben auf Kosten von anderen. DIE wesntliche Motivation von organisierten Kirchen. Viel zu gefährlich. Das gilt es mit aller Macht zu verhindern.

Kater, deine Frage erstaunt mich.

 

sich ein bisschen wundernd..............tribald

 

Warum erstaunt sie Dich? Ich trenne gedanklich eine religioesen Institution mit saekularem Machtstreben von den durch diese Organisation vermarkteten Glauben/Weltanschauung. Ist das so falsch?

 

DonGato.

 

Ja. Weil, das Eine bedingt das Andere. Würde das Eine fehlen, gäbe es das Andere nicht.

 

zu erklären versuchend.............tribald

[Higgs Boson]

Nur geht es hier um religiösen Glauben. Im Englischen: faith, was auch bedeutet: Vertrauen. Das trifft es ganz gut. und dafür, meiner Umgebung zu vertrauen, muss ich mich entscheiden,. Dafür, auf Gott zu vetrauen, auch.

Das Problem ist nur, daß ich in meiner Umgebung zahlreiche Möglichkeiten habe, zu beurteilen, ob ich ihr vertrauen kann. Diese Möglichkeit habe ich bei Supranaturalistischem nicht. Was Ungläubige so ratlos macht, ist die Beobachtung, daß viele Gläubige vertrauen auf etwas, von dem sie bloß eine gedankliche Vorstellung haben, während sie gleichzeitig ein ausgeprägtes Mißtrauen hegen gegenüber wissenschaftlichen Modellen und Theorie, die in großem Maße durch Tatsachenbeobachtungen belegt sind.

 

Da findet man dann immer wieder den Hinweis auf Gefühle wie Liebe und Vertrauen unter Menschen, um religiöse Vorstellungen zu veranschaulichen und plausibel zu machen, obwohl ganz offensichtlich ist, daß bei zwischenmenschlichen Gefühlen die Menschen, zwischen denen diese Beziehungen bestehen, unzweifelhaft existieren, was man bei einer Beziehung zwischen einem Menschen und seiner Gottesvorstellung nun wahrlich nicht sagen kann.

 

Insofern ist für mich zwar deutlich, daß religiöse Empfindungen offenbar abgeleitet sind von zwischenmenschlichen Gefühlen, aber ihnen fehlt es einfach an Plausibilität.

 

Da magst Du Recht haben - Plausibilität ist aber auch nicht der Schlüssel.

 

Es funktioniert.

Das tut die Homöopathie auch - nach Ansicht ihre Anhänger.

 

Die Theorien der Quantenmechanik funktionieren.

Die Relativitättheorie funktioniert.

Trotzdem widersprechen sich beide Theorieen.

(Dagegen ist die Theodizee larifari!)

 

Es gibt nun einige Versuche, die beiden Theorieen zusammenzudenken. Die Superstringtheorie ist eine davon. Deren Pferdefuss ist es aber der, dass sie experimentell nicht mehr nachgewiesen werden kann. Somit entzieht sie sich der Plausibilitätskontrolle. Einzig das Universum selber (nicht nur die Erde, wie dies der geozentrische Ketzer DNA postulierte!), ist der geeignete Modelauf um alle Theorien plausibel zu belegen.

 

Es funktioniert. Ein wahrhaft tragfähiges Fundament. Eines das dazu geeignet ist weiterzufragen, auch wenn nie alle Fragen beantwortet, nie alle Widersprüche aufgelöst sein werden. Es ist kein Beweis, aber man kann darauf vertrauen.

bearbeitet 23. August 2012 von Higgs Boson

[GermanHeretic]

Die Theorien der Quantenmechanik funktionieren.

Die Relativitättheorie funktioniert.

Trotzdem widersprechen sich beide Theorieen.

Ach ja? Wo und wie genau?

[Higgs Boson]

Und da ergibt sich eine Zwickmühle.

Solange wir in der Verkündigung auf das alte Paradigma zurückgreifen, um den Glauben zu erklären, wird es verwirrend, kompliziert und zum Schluss einfach langweilig.

Gehen wir aber nicht auf das alte Paradigma zurück, verlieren wir unsere Identität. Wir verlieren erst mal den ganzen Schatz des alten Paradigma.

 

Das Problem in der katholischen Kirche ist der: Es gibt kaum Möglichkeiten selber den eigenen Glauben zu formulieren und mit seinen Glaubensgeschwistern auszutauschen. Man besucht einen gemeinsamen Gottesdienst, steht hinterher noch auf dem Friedhof rum und freut sich aneinander, geht dann heim zum Mittagessen und nächsten Sonntag wieder. Zwischendurch ist dann vielleicht noch Chorprobe oder Messdienerstunde, Abholung von Altkleidern oder irgendeine andere Aktion, doch Raum um gemeinsam über Glauben zu sprechen, den gibt es nur extrem selten. Frauen tun sich da etwas leichter, denn sie bereiten häufiger Kindergottesdienste oder andere Gottesdienstähnliche Veranstaltungen für Sondergruppen vor - hier ist dann mitunter Raum um auch gemeinsame Spiritualität zu entwickeln. Für Männer schauts ganz duster aus.

 

Wer keine Worte für seinen Glauben, für das was ihm wichtig ist, finden kann, sie nicht zu finden wagt, der kann das natürlich auch nicht verkünden. So einfach ist das.

 

Die Auseinandersetzung mit dem eigenen Glauben kostet Zeit, sich auszutauschen macht angreifbar, aber es verbindet die, dies tun. Freikirchen haben Hauskreise. Hier trifft man sich in Kleingruppen um neben den Gottesdiensten gemeinsam im Glauben zu wachsen. Sie sind in der Regel offen für alle Konfessionen und wir versorgen auch Katholiken mit. Wieviele Hauskreise hat Deine Gemeinde? Wieviele nur von denen, die sich um Verkündigung kümmern (Pfarrer, Pastoralassistenten, Religionslehrer, Kindergottesdienstmitarbeiter, Jugendleiter...) sind spritituell rückgebunden in einer geschwisterlichen Gemeinschaft von gleich zu gleich? Von 'normalen' Gemeindemitgliedern die einfach nur ihren eigenen Kindern das Evangelium zu verkünden rede ich erst garnicht.

 

Wie will man die alten Paradigmen verstehen, wenn man nicht darüber miteinander spricht (vulgo 'Bibelarbeit')

 

Das Forum hier ist keine wirkliche Alternative.

[Werner001]

Mit Geld und Macht hat das zähe Verteidigen der alten Paradigmen nichts zu tun.

Wenn es einem um Geld und Macht geht, sind neue Paradigmen die besseren Mittel (siehe Scientology)

 

Als Kinder erfahren viele ein sehr sicheres Weltbild. Die Eltern sind als Beschützer und Versorger da. Im Laufe der Zeit merkt man dann, dass die Welt als solche aber keineswegs so ist, man wird mit dem "wahren Leben" konfrontiert und muss auf eigenen Füßen stehen. Da sehnt sich mancher nach der Sicherheit der Kindertage zurück.

 

Mit dem Glaubensleben ist es ähnlich. Man bekommt als Kind den Glauben (egal ob an Gott oder sonstwas) vermittelt, der sehr sicher erscheint. Später kommen dann, je nach Lebenssituation und Persönlichkeit, Zweifel, andere Vorstellungen usw. die diese Sicherheit erschüttern.

Wenn man aber sein ganzes Leben auf diesen Glauben gegründet hat, würde das das ganze Leben erschüttern.

 

Mit "Leben darauf gründen" meine ich Menschen wie z. B. Josef Ratzinger.

Tiefreligiöse Familie, mit 12 Jahren (!) ins erzbischöfliche Studienseminar, Theologiestudium, Priester, Theologieprofessor, Erzbischof, Papst.

 

So jemand kann seinen Glauben in den Grundsätzen gar nicht hinterfragen, weil er damit seine eigene Existenz hinterfragen müsste. Das tun Menschen nur selten.

 

Da kann das Bestreben nur sein, den Glauben irgendwie neu zu begründen, denn die Begründungen, die mit 12 Jhren gezogen haben, ziehen bei einem halbwegs intelligenten Menschen eben nicht mehr.

 

Und das führt dann dazu, dass man ängstlich die alten Pardigmen verteidigt, weil man Angst davor hat, neue Pradigmn könnten das eigene Leben in Frage stellen.

 

Wenn sich also herausstellt, dass ein alter Grundsatz nicht mehr haltbar ist, wird nicht etwa dieser Grundsatz hinterfragt, sondern es werden nur neue Begründungen gesucht, um diesen alten Grundsatz irgendwie halten zu können.

 

Und das ist dann genau das, was Kritiker wie A&As auf die Palme bringt.

Es wird das heilige Gesetz "U" präsentiert. Es wird behauptet, das sei eine göttliche Wahrheit und man protzt damit, diese göttliche Wahrheit zu kennen und zu besitzen.

Dann zeigt jemand auf, dass "X" gar nicht sein kann, und auf einmal heißt es (sehr oft mit der Hochnäsigkeit, die nur jemand haben kann, der sich im alleinigen Besitz der Wahrheit wähnt), man müsse "X" nur als "U" verstehen, dann könne es sehr wohl sein.

 

Werner

[DonGato]

 

Ja. Weil, das Eine bedingt das Andere. Würde das Eine fehlen, gäbe es das Andere nicht.

 

zu erklären versuchend.............tribald

 

An dem ist es meiner Ansicht nach nicht. Es gibt viel Religionen, die keine sakralen Prunktbauten haben, keine elaborierte hirachische Struktur, kein Kongregation fuer die Reinhaltung des Glauben, keine universitaere Priesterausbildung etc. und dennoch schoepfen diese Menschen aus ihren Glauben nicht weniger Lebenssinn, Hoffnung, Trost etc als Christen. Ein Glaube, der zwingend an die Existenz institutioneller Strukturen gebunden ist, waere fuer mich ein Irrglauben.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Der Geist]

Für mich ist der Thread in eine Richtung gegangen, die ich so nicht gemeint hatte.

 

1. Mir geht es nicht primär um einen Paradigmenwechsel, es sei denn man legt den Gedanken des Paradigmas extrem niederschwellig an.*)

Mir ging es einfach um die Auseinandersetzung mit dem hier immer wieder geäußerten für mich dummen Gedanken, man werde in einen Glauben hineingeboren und das war es dann. Abgesehen davon, dass dieser Gedanke schon angesichts der wachsenden Zahl der Kirchenaustritte sich selbst ad absurdum führt, ist die Zahl der Menschen die sich mit ihrem Glauben auseinanderzusetzen steigend.**) Diese Auseinandersetzung kann bei den Punkten landen, die ich im Eingangsposting angeführt habe sie kann aber auch bei einem dogmatisch gebundenen Glauben landen. Das ist, auch wenn es mir teilweise gegen den Strich geht durchaus ehrbar und anerkennenswert, solange es nicht in geifernder Ablehnung der Anderen im Stil von + net landet. Wichtig ist so möchte ich überspitzt sagen nicht das Ergebnis sondern der Vorgang der intellektuellen und auch emotionalen Auseinandersetzung.

Diese Vorgänge sind für mich zuerst einmal individuell und in ihrem Ergebnis deshalb sehr unterschiedlich und nuancenreich und deshalb als Paradigmenwechsel weit überschätzt.

Ich nehme es auch durchaus ernst, wenn jemand mit seinen Überlegungen beim Atheismus landet und - ich habe dies meiner Antwort an Melancholy ziemlich am Anfang des Threads auch geschrieben - die Frage der Theodizee ist dafür ein durchaus zu achtender Grund. Wenn allerdings jemand schreibt, dass er mit dem Glauben an den Nikolaus auch seinen Glauben an Gott angelegt habe, dann sehe ich nichts was ich ernst nehmen sollte. Gleiches gilt für das erst jüngst wieder aufgetauchte "Argument" Gott sei böse, weil er in der Sintflut die Menschen ersäuft habe und mit dem Teufel wegen Hiob eine Wette angeschlossen habe. Für so etwas fällt mir keine Charakteristik ein, die nicht den Forenregeln widerspräche.

 

2. Das mich weiter an der Entwicklung des Threads stört ist ein Kirchen- und Gläubigenbild das so vorgestrig ist wie es nur sein kann. Ich nehme als Beispiel die Schilderung von Werner zum Werdegang des Josef Ratzinger. Diese natürlich richtige Darstellung und Schlussfolgerung hat für das was heute in der Kirche und insbesondere in der Priesterausbildung geschieht soviel Relevanz, wie das alte Kinderlied "Im Märzen der Bauer die Rösslein einspannt..." für die heutige Landwirtschaft.

Dazu kommen dann noch Schilderungebn von Higg Boson über die diskussionfreudigen Freikirchler im Gegensatz zu den denkfaulen Katholiken die völlig absurd sind. Soweit ich es überblicke ist gerade bei Freikirchen alles frei nur nicht das Denken.***)

 

Abschließend noch einmal, weil es mir wichtig ist: Mir geht es um die individuelle Glaubensauseinandersetzung egal zu welchem Ergebnis sie kommt.

 

*)Ein wirklicher Paradigmenwechsel hat auf dem 2. Vaticanum stattgefunden, um dessen Rezeption sich heute die seriösen Debatten drehen.

**) Um einem auch schon geäußerten "Einwand" zu gegegnen: Nein ich habe dafür keine Statistik aber eine sehr hohe Evidenz.

***)Von den Auslassungen die tribald uns beschert schweige ich...dies Mischung aus Kirchenhass und Ahnungslosigkeit ist außer als Realsatire völlig wertlos.

[Werner001]

Ich nehme als Beispiel die Schilderung von Werner zum Werdegang des Josef Ratzinger. Diese natürlich richtige Darstellung und Schlussfolgerung hat für das was heute in der Kirche und insbesondere in der Priesterausbildung geschieht soviel Relevanz, wie das alte Kinderlied "Im Märzen der Bauer die Rösslein einspannt..." für die heutige Landwirtschaft.

Der Mann ist Papst. Er hat somit ein sehr gewichtiges Wort mitzureden beim Thema Paradigmenwechsel. Nun kann kannst du (evtl. sogar zu Recht) sagen, dass die Ansichten des Papstes bei der Priesterausbildung irrelevant oder von sehr nachgeordneterBedeutung sind, das bedeutet dann aber, dass die römisch-katholische Kirche nicht so ist, wie sie sich selbst präsentiert.

 

Ich bin wohlgemerkt genau dieser Ansicht, dass nämlich die RKK keineswegs so ist, wie sie sich selbst sieht, nur ist das eben auch schon ein für die weitere Diskussion zentraler Punkt.

 

Kein Offizieller der Kirche würde das nämlich je zugeben, weil es - Überaschung! - die Aufgabe eines alten Paradigmas bedeuten würde.

 

Werner

[Der Geist]

Ich nehme als Beispiel die Schilderung von Werner zum Werdegang des Josef Ratzinger. Diese natürlich richtige Darstellung und Schlussfolgerung hat für das was heute in der Kirche und insbesondere in der Priesterausbildung geschieht soviel Relevanz, wie das alte Kinderlied "Im Märzen der Bauer die Rösslein einspannt..." für die heutige Landwirtschaft.

Der Mann ist Papst. Er hat somit ein sehr gewichtiges Wort mitzureden beim Thema Paradigmenwechsel. Nun kann kannst du (evtl. sogar zu Recht) sagen, dass die Ansichten des Papstes bei der Priesterausbildung irrelevant oder von sehr nachgeordneterBedeutung sind, das bedeutet dann aber, dass die römisch-katholische Kirche nicht so ist, wie sie sich selbst präsentiert.

 

Ich bin wohlgemerkt genau dieser Ansicht, dass nämlich die RKK keineswegs so ist, wie sie sich selbst sieht, nur ist das eben auch schon ein für die weitere Diskussion zentraler Punkt.

 

Kein Offizieller der Kirche würde das nämlich je zugeben, weil es - Überaschung! - die Aufgabe eines alten Paradigmas bedeuten würde.

 

Werner

 

1. Es geht mir darum dass der Werdegang von Josef Ratzinger wie Du ihn schilderst heute in Europa so nicht mehr stattfindet.

2. Ich glaube ich habe es schon einmal geschrieben: Ein sehr prominenter deutscher Theologe hat gesagt, er sei für das Unfehlbarkeitsdogma sehr dankbar, denn dadurch wisse man welche päpstlichen Aussagen nicht unfehlbar und deshalb widerspruchsfähig sind. Der Spielraum für Katholiken für abweichendes Denken ist wesentlich größer als gemeiniglich angenommen.

[Mecky]

Mecky, ich kann Deine neuen Paradigmen nicht erkennen. Kannst Du mir bitte eines nennen, welche nicht als einzigen Inhalt hat, ein altes Paradigma zu verteidigen?

 

Ach je. Jetzt muss ich doch auf Paradigmen und Paradigmenwechsel eingehen, um Deine Frage zu beantworten. Das hatte ich eigentlich nicht vor, weil es mir nicht um diesen Begriff geht. Aber wenn Du so speziell nachfragst, kann ich nur Deine Frage als belanglos abtun (was nicht angemessen ist), oder ich muss direkt darauf eingehen.

 

"Der Ausdruck Paradigmenwechsel wurde 1962 von Thomas S. Kuhn geprägt und bezeichnet in dessen wissenschaftstheoretischen und wissenschaftshistorischen Schriften den Wandel grundlegender Rahmenbedingungen für einzelne wissenschaftliche Theorien, z. B. Voraussetzungen „in Bezug auf Begriffsbildung, Beobachtung und Apparaturen“,[1] die Kuhn als Paradigma bezeichnet.

 

Die Präzisierung des Kuhnschen „Paradigma“-Begriffes ist ebenso wie seine systematischen Thesen und seine historischen Analysen nach wie vor strittig.

 

In der Umgangssprache wird von „Paradigmenwechsel“ öfter in unspezifischerem Sinne gesprochen. Entweder sind dann für besonders wichtig gehaltene wissenschaftliche Entwicklungen gemeint oder beispielsweise ein Wechsel der Lebenseinstellung (etwa grundlegende Werte betreffend) oder auch Umbrüche in anderen lebensweltlichen oder fachlichen Zusammenhängen." (Wikipediatext - Quelle)

 

Ich meinte mit Paradigma und Paradigmenwechsel keineswegs nur innerreligiöse Dinge und Veränderungen. Sondern: In den letzten 3000 Jahren fanden viele und sehr durchgreifend bedeutende Paradigmenwechsel statt. "Wandel grundlegender Rahmenbedingungen", wie Wikipedia es ausdrückt, kam immer wieder.

 

Das Aufkommen der naturwissenschaftlichen Denkweise. Die ganze Ethik kann nicht mehr von einem ungebrochen freien Willen ausgehen. Die Eindeutigkeit der Kausalitätsbeziehungen ist nicht mehr (wie vor der Quantenphysik) so gegeben, wie früher.

 

Der Schreiber der ersten Schöpfungserzählung lebte in vieler Hinsicht in einem völlig anderen Paradigma. Die grundlegenden Rahmenbedingungen seines Denkens sind nicht mehr aktuell. Seine ganze Herangehensweise an das Thema "Schöpfung" ist vo diesen Rahmenbedingungen erfasst.

 

Für ihn waren die sieben Schöpfungstage eine schöne Möglichkeit, seinen Hymnus zu gliedern und dessen Lebensrelevanz zu verdeutlichen. Er lebte in einer Welt, da war sieben eine wichtige Zahl, die eine Vollendung anzeigte. Er lebte in einer Welt, da war die Woche in ihrer Siebenzahl der Tage klar gegliedert, am siebten Tage sollte man ruhen.

In seiner Naivität schrieb er dann von der Siebenzahl der Schöpfungstage. Und von am Firmament befestigten Sternen, von himmlischen Wasserkammern. Und er war sicher davon überzeugt, dass alles auch so ist, wie er es in seinem Hymnus anpreist.

 

Später ging man aber anders an die Dinge heran. Man klopfte seinen schönen Hymnus auf die sachliche Richtigkeit der Aussagen ab. Der Hymnus kann nur richtig sein, wenn dessen Aussagen auch korrekt sind. Man ging aus einem anderen Denken an den Text heran. Die sieben Tage waren natürlich nicht haltbar. Das ganze Weltbild mit seiner mehrschichtigen Käseglockenarchitektur war unhaltbar. Die Scheidung des Wassers in eine untere Sektion (See, Meer, Ozean, Fluss) und eine obere Kammer (wo soll denn der Regen herkommen) erwies sich als sachlich falsch. Eine Fülle von Voraussetzungen seiner Betrachtungsweise war nicht mehr gegeben. Oder anders gesagt: Die grundlegenden Rahmenbedingungen seines Denkens waren nicht mehr gegeben. Man dachte in einem anderen Paradigma.

 

Und jetzt kommt die intellektuelle Leistung des Paradigmenwechsels.

Der Schreiber dieses Hymnus war ja nicht doof, nicht döfer, als wir heute. Das, was er in seinen veralteten Denkmustern ausdrückte, ist nicht substanzlos. Es steckt in seinen altparadigmatischen Worten etwas, was nicht an das alte Paradigma gebunden ist. Es ist natürlich immer an ein Paradigma gebunden - Paradigmenlosigkeit ist unmöglich. Man kann das, was er ausdrücken wollte, nicht paradigmenlos ausdrücken, aber man kann es auf ein neues Paradigma übertragen.

 

Dazu muss man eine Vorstellung entwickeln: Worum ging es ihm eigentlich? Was wollte er uns denn mit seinen Worten sagen? Und - für Gläubige interessant: - Aus welchem Glauben heraus spricht er? Was ist an seinen Worten glaubensrelevant, und zwar über die altparadigmatische Formulierung hinaus?

 

Und diese Übertragungen sind alles ziemlich aufwändige Prozesse. Da gibt es dann - ähnlich wie bei jeder Gedichtinterpretation - verschiedene Meinungen. (Dies ist auch die Geburtsstunde der Hydra, von der ich sprach). Die sieben Tage deuten auf eine gottgegebene Ordnung hin. Passt prima dazu, dass der Zustand zuvor als "Tohuwabohu" beschrieben wird. Eine lebensermöglichende, menschenermöglichende Ordnung. Eine Ordnung, die mehrfach als gut, im Falle der Menschenschöpfung sogar als sehr gut beschrieben wird. Eine Ordnung, die auch die Ruhephase am siebten Tag beinhaltet. Die Siebenzahl der Tage ist nur Methode, ein literarisches Mittel. Die soeben beschriebenen Inhalte binden sich nicht daran, dass es genau sieben Tage und nicht acht oder drei waren. Es könnten auch 13 Milliarden Jahre sein, die man in einzelne Phasen unterteilt. Sieben Phasen? Auch hier hängt es wieder nicht an der Siebenzahl. Sieben war in seinem Paradigma keine Quantisierung, sondern Ausdruck der Vollkommenheit. Vielleicht muss man heute stattdessen sagen: "Alles hat er so geordnet, dass es hinterher auch funktionierte. Die Ordnung der Natur ist sehr effektiv". Vielleicht sind wir aber schon wieder ein Paradigma weiter. "Die Natur ist effektiv" würden viele heutige Menschen auch nicht mehr in ihr Paradigma integrieren können.

 

Wir leben heute in einer Vielzahl (Pluralität) von Milieus mit ihren jeweils eigenen Denkweisen. Und diese Denkweisen konstituieren ganz unterschiedliche Erfahrungswelten. Nicht immer kann man dies mit dem großen Wort "Paradigma" erfassen. Dennoch bleibt der gigantische Anspruch an die Gläubigen, altparadigmatische Aussagen irgendwie in die neuen Denkweisen hineinzuformulieren. Sonst werden sie nicht nur unverstanden, sondern sogar falsch verstanden, was noch schlimmer ist. Sonst kommt es tatsächlich zu einer Quantisierung der Siebenzahl, die von der Aussageabsicht des Schreibers wegführt, sie geradezu lächerlich erscheinen lässt und vor allem: Völlig unbrauchbar ist als Impulsgeber eines heutigen Glaubensverständnisses. Was juckt denn meinen Glauben, ob Gott die Welt in sieben oder zwölf Tagen geschaffen hat?

[cil]

Verzeihung, falls ich auch zum Abschweifen des Threads beigetragen habe.

 

Für mich ist der Thread in eine Richtung gegangen, die ich so nicht gemeint hatte.

 

1. Mir geht es nicht primär um einen Paradigmenwechsel, es sei denn man legt den Gedanken des Paradigmas extrem niederschwellig an.*)

Mir ging es einfach um die Auseinandersetzung mit dem hier immer wieder geäußerten für mich dummen Gedanken, man werde in einen Glauben hineingeboren und das war es dann.

 

Der Gedanke wird ja zum Teil noch schärfer formuliert: der individuelle Glaubensweg ist dann kein Weg, auf dem der Glaube besser fundiert würde, sondern zunehmend gegen Kritik immunisiert und von rationaler Kontrolle entkoppelt wird. Das lässt sich wohl auch auf die Makroebene von Paradigmen übertragen.

 

Ich halte diesen Gedanken auch für dumm und ignorant.

 

Ich meine aber, dass das keine Spezialität von Atheisten ist. Infantil ist der Gedanke, weil er dazu dient, jede inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden und sich in einer prinzipiell unangreifbaren intellektuellen Überlegenheitsphantasie einzurichten. Dann dient der "Diskussionspartner" nur als Punching-Ball. Atheisten, die so vorgehen, reklamieren heutzutage mit Vorliebe Vernunft und Wissenschaft exklusiv für sich, Religiöse ziehen sich eher auf Ethik und Moral zurück. "Ohne Gott gibt es keine Moral!" ist eine genauso dumme und infantile Behauptung.

[Werner001]

Dazu muss man eine Vorstellung entwickeln: Worum ging es ihm eigentlich? Was wollte er uns denn mit seinen Worten sagen?

Wieso muss es ihm "eigentlich" um etwas (anderes als er geschrieben hat) gegangen sein?

 

Was ist eigentlich an der Vorstellung so erschreckend, dass er wirklich geglaubt hat, was er da geschrieben hat?

 

Ist es eventuell der Gedanke, dass das bedeutet, auch der eigene Glaube könne eines Tages von der Realität eingeholt werden?

 

Werner

[Marcellinus]

"Der Ausdruck Paradigmenwechsel wurde 1962 von Thomas S. Kuhn geprägt und bezeichnet in dessen wissenschaftstheoretischen und wissenschaftshistorischen Schriften den Wandel grundlegender Rahmenbedingungen für einzelne wissenschaftliche Theorien, z. B. Voraussetzungen „in Bezug auf Begriffsbildung, Beobachtung und Apparaturen",[1] die Kuhn als Paradigma bezeichnet.

 

Die Präzisierung des Kuhnschen „Paradigma"-Begriffes ist ebenso wie seine systematischen Thesen und seine historischen Analysen nach wie vor strittig.

Strittig ist nicht ganz richtig. Der Begriff gilt eigentlich als erledigt (nicht ganz zu Recht, wie ich finde). Er hat sich verheddert in einem Gewirr von historischer Betrachtung und Philosophie, weil ihm als Grundlage eine soziologische Analyse fehlte. Wenn ich Wissenschaft als Geschichte betrachte, so ist das einfach ein (zufällige?) Abfolge von Ereignissen. Es ist eben passiert, wie's passiert ist, ohne daß man erklären kann, warum. Wissenschaftsphilosophie dagegen sucht nach absoluten Begriffen wie "wahr" oder "falsch". Wer also die Entwicklung der Wissenschaften historisch betrachtet, landet aus der Sicht von Philosophen bei "Relativismus", wenn nicht sogar beim "Nihilismus". Wissenschaft als bloße Konvention.

 

Relalistisch an Kuhns Theorie ist, daß wissenschaftliche wie vorwissenschaftliche Theorien vor allem soziale Gebilde sind, vertreten und weiterentwickelt von Gruppen von Menschen. Richtig ist auch, daß in der Praxis Theorien eben nicht an widerstrebenden Tatsachen scheitern, sondern eine Zeit lang durch durch inhaltliches Eingehen auf diese Tatsachen überleben können. Was er nicht erklären konnte, war die Frage, wann und vor allem warum sich neue Paradigmen durchsetzen, weil ihm dazu die soziologische Analyse fehlte. Da reicht Historie eben nicht hin. Dann und nur dann könnte man auch erklären, worin sich wissenschaftliche von vor- oder nichtwissenschaftlichen Modellen unterscheiden.

[Marcellinus]

Dazu muss man eine Vorstellung entwickeln: Worum ging es ihm eigentlich? Was wollte er uns denn mit seinen Worten sagen?

Wieso muss es ihm "eigentlich" um etwas (anderes als er geschrieben hat) gegangen sein?

 

Was ist eigentlich an der Vorstellung so erschreckend, dass er wirklich geglaubt hat, was er da geschrieben hat?

 

Ist es eventuell der Gedanke, dass das bedeutet, auch der eigene Glaube könne eines Tages von der Realität eingeholt werden?

 

Werner

Das scheint mir der entscheidende Punkt. Der Fehler ist, daß Meckys mit seiner Vorstellung versucht, heutige Erkenntnisse und heutiges Wissen in die Vergangenheit hineinzugeheimnissen, anstatt zur Kenntnis zu nehmen, daß die Vorstellungen der Vergangenheit heute in der Regel falsch sind. Sie enthalten manch richtige Erkenntnis, aber das allermeiste ist Blödsinn. Die Autoren der Vergangenheit wollten uns genau das sagen, was sie uns gesagt haben, sowie unsere heutigen Theorien und Modelle eben auch nur unseren heutigen Wissensstand widerspiegeln. Aus der Sicht 100 Jahre in der Zukunft ist das vermutlich auch zu einem großen Teil Makulatur. Unsere Nachfahren können dann zwar feststellen, an welchen Stellen wir schon realistische Vorstellungen besaßen und wo nicht, aber es macht keinen Sinn, unsere heutigen Fehler umzudeuten als wenn wir etwas ganz anderes hätten sagen wollen.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Man muss sich mal überlegen, was ein denkender Mensch heute leisten muss, wenn er seinen Glauben vor sich selbst rechtfertigen will.

Das ist doch völlig unkompliziert:

 

Der denkende Mensch muß um den Glauben zu rechtfertigen, nur die soliden Erkenntnisse der Wissenschaft im

Lichte JESU

betrachten.

Und den HEILIGEN GEIST GOTTES um Aufklärung der, stets nur aus unzutreffenden Vorstellungen entstehenden Widersprüche bitten.

 

 

Die Ansicht, nur Experten sei der Durchblick möglich, ist falsch.

 

JESUS CHRISTUS ist nicht für die Experten den grausamen Tod am Kreuz gestorben.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. August 2012 von josef

[Volker]

Für mich ist der Thread in eine Richtung gegangen, die ich so nicht gemeint hatte.

 

1. Mir geht es nicht primär um einen Paradigmenwechsel, es sei denn man legt den Gedanken des Paradigmas extrem niederschwellig an.*)

Mir ging es einfach um die Auseinandersetzung mit dem hier immer wieder geäußerten für mich dummen Gedanken, man werde in einen Glauben hineingeboren und das war es dann. Abgesehen davon, dass dieser Gedanke schon angesichts der wachsenden Zahl der Kirchenaustritte sich selbst ad absurdum führt, ist die Zahl der Menschen die sich mit ihrem Glauben auseinanderzusetzen steigend.**)

 

Ich bin nicht davon ausgegangen, dass man den Glauben, den man als Kind hatte, sein Leben lang beibehält. Diese Annahme wäre auch absurd, erstens, weil ich aus eigener Erfahrung weiß, dass sich das Glaubensbild ändert, zweitens, weil man deutlich sehen kann, in welche unterschiedlichen Richtungen sich der Glauben bei den hier Anwesenden entwickelt hat - manchmal in geradezu entgegengesetzte Richtungen. Das hat nicht nur mit dem unterschiedlichen Alter der hier Beteiligten zu tun.

 

Ob sich die Anzahl der Menschen, die sich mit dem Glauben auseinandersetzen, zunimmt, vermag ich nicht zu sagen. Die Foranten bestehen aus dem Personenkreis, die es tun, und wer es nicht tut, wird hier wohl kaum oder selten schreiben (mir fallen nur ein paar wenige Ausnahmen ein, die dann aber meist auch schnell wieder verschwunden sind).

 

Ich hatte lediglich bemängelt, dass die Entwicklung so aussieht, bestimmte Kernannahmen nicht in Frage zu stellen, sondern immer nur neue ad-hoc-Erklärungen auf diese aufzutürmen. Eine Frage, die beispielsweise so gut wie nie gestellt wird: Ist Gott wirklich der Schöpfer des Universums? Für mich ist das Dreh- und Angelpunkt eines jüdisch-christlich-monotheistischen Glaubens. In anderen, beispielsweise heidnischen, buddhistischen, hinduistischen, shintoistischen Religionen wird das nämlich nicht angenommen, selbst wenn sie einen monotheistischen Einschlag haben wie etwa im Hinduismus. Brahman wird meist - nicht immer! - als ein göttliches Urprinzip des Universums betrachtet, aber nicht als Urheber des Universums. Die anderen Götter werden oft nur als verschiedene Aspekte dieses einen Prinzips betrachtet. Selbst im Christentum gab es die Gruppe der Gnostiker, die - mal platt und verkürzt gesagt - davon ausgingen, dass es ein böser Gott war, der das Universum geschaffen hat, und Jesus ein Gesandter des guten Gottes war, nicht des Schöpfers.

 

Es geht also nicht einmal unbedingt darum, die Existenz Gottes selbst infrage zu stellen. Die "Bruchlinie" zwischen dem abrahamitischen Gott und den anderen Göttern verläuft mehr an der Frage, ob das Universum erschaffen wurde oder nicht. Natürlich auch, ob die Götter Teil der Natur sind oder nicht.

 

Ich nehme es auch durchaus ernst, wenn jemand mit seinen Überlegungen beim Atheismus landet und - ich habe dies meiner Antwort an Melancholy ziemlich am Anfang des Threads auch geschrieben - die Frage der Theodizee ist dafür ein durchaus zu achtender Grund. Wenn allerdings jemand schreibt, dass er mit dem Glauben an den Nikolaus auch seinen Glauben an Gott angelegt habe, dann sehe ich nichts was ich ernst nehmen sollte. Gleiches gilt für das erst jüngst wieder aufgetauchte "Argument" Gott sei böse, weil er in der Sintflut die Menschen ersäuft habe und mit dem Teufel wegen Hiob eine Wette angeschlossen habe. Für so etwas fällt mir keine Charakteristik ein, die nicht den Forenregeln widerspräche.

 

Da machst Du es Dir etwas zu einfach. Die Frage ist nämlich prinzipieller Natur: Nehme ich an, das für die Erkenntnis, das X existiert, immer dieselben Regeln gelten, oder gibt es allgemeine Regeln, von denen die Existenz Gottes dann eine Ausnahme ist? Atheisten lehnen mehrheitlich eine "Sonderregel zur Betrachtung der Existenz Gottes" ab, und dann ist es, wegen der Vergleichbarkeit der Fälle, tatsächlich mit der Existenz beliebiger anderer Wesen vergleichbar. Gläubige würden gerne ihre ad-hoc-konstruierte Sonderregelung für die Betrachtung der Existenz Gottes durchdrücken, Atheisten sind da anderer Meinung, und zwar aus guten Gründen. Man kann jeden Unsinn damit durchsetzen, das man eine Sonderregel zur Bewertung seiner Ansicht postuliert. Wenn man eine beliebige allgemeine Regel der Art formuliert "Die Annahme der Existenz von X ist dan gerechtfertigt, wenn ..." dann gibt es nur zwei Fälle: Entweder, man kommt zu dem Schluss, das aufgrund dieser Regel Gott nicht existiert[1], oder aber, dass sich dann noch Yetis, Einhörner, Kobolde, Feen und die Existenz von sonstigen Dingen rechtfertigen lässt.

 

Bleibt nur noch die Annahme einer Sonderregel, um das zu vermeiden. Die lässt sich nur nicht begründen - außer, in dem man wieder Annahme über Annahme aufhäuft, nur damit man beispielsweise ausschließen kann, das nur ein Gott existiert und nicht X verschiedene Götter. Und dann wird das Sammelsurium von beliebigen Zusatzannahmen auch noch als theologische Leistung und Fortschritt verkauft! Dabei ist es nichts weiter als ein Rückfall in fast prähistorische zu nennendes magisches Denken.

 

 

-----------------------------------

[1] Ganz präzise müsste man sagen: Dass die Annahme der Existenz Gottes rational nicht gerechtfertigt ist.

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

...

Bedeutet das, man ist gar nicht an einer Weiterentwicklung interessiert, sondern den status quo erhalten will?

 

Natürlich. Nichts sonst. Eine Weiterentwicklung/Veränderung.....wohin?.......beinhaltet als erstes mal die Möglichkeit des Verlustes von Geld und Macht. Macht und Einfluss. Ein Schmarotzerleben auf Kosten von anderen. DIE wesentliche Motivation von organisierten Kirchen. Viel zu gefährlich. Das gilt es mit aller Macht zu verhindern.

Das ist doch flachköpfiger Unfug.

 

Hättest Du recht, würde die Kirche vor dem Zeitgeist auf dem Bauch kriechen.

Merkst Du denn nicht, wie felsenfest die Kirche JESU CHRISTI, representiert durch Papst und Bischöfe, dem Zeitgeist widersteht?

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Ich denke, dass es um ein Identitätsproblem geht.

Wenn die Kirche die ganze Zeit nur über Glaube spricht, wie er heute gelebt, gefördert, in Riten gegossen, entdeckt etc. werden kann,

dann hat man furchtbar Angst um die Frage: "Aber was ist dann mit Moses, Eliah und Jesus?" und "Was mit den Konzilsaussagen?".

 

Die Jungs haben noch keine Möglichkeit entdeckt, ihr Fundament (das in der Vergangenheit liegt) in die neue Welt zu integrieren.

Das kommt, weil die Jungs = die Kirchenbeamten die Möglichkeit nicht nutzen, den HEILIGEN GEIST GOTTES um Einsicht in die Integration des guten Alten mit dem guten Neuen zu bitten.

 

 

...Also knüppelt man auf die neue Welt, die zeitgeistige, relativistische, allzu liberale, und behauptet, dass sie falsch, schlecht und böse sei. Und alles Neue steht dann im Verdacht, die Identität (Christus, Bibel, Kirchenväter, Konzilien) zu unterminieren.

Nicht alles Neue ist gut und nicht alles Alte ist schlecht.

 

Das Problem ist, daß Mensch und Menschheit sich unfähig erweisen, ohne den Beistand des HEILIGEN GEISTES GOTTES zu unterscheiden was an Neuem und Alten gut ist und was nicht.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. August 2012 von josef

[Marcellinus]

Merkst Du denn nicht, wie felsenfest die Kirche JESU CHRISTI, representiert durch Papst und Bischöfe, dem Zeitgeist widersteht?

Ich wußte gar nicht, daß du zur Satire fähig bist. Respekt!

[Mecky]

Dazu muss man eine Vorstellung entwickeln: Worum ging es ihm eigentlich? Was wollte er uns denn mit seinen Worten sagen?

Wieso muss es ihm "eigentlich" um etwas (anderes als er geschrieben hat) gegangen sein?

Was ist eigentlich an der Vorstellung so erschreckend, dass er wirklich geglaubt hat, was er da geschrieben hat?

Ist es eventuell der Gedanke, dass das bedeutet, auch der eigene Glaube könne eines Tages von der Realität eingeholt werden?

Ich gehe davon aus, dass er wirklich meinte, was er auch schrieb.

 

Geändert hat sich allerdings die Perspektive auf seine Worte. Mir (also dem in der heutigen Welt lebenden Leser seiner Worte) ist es für den Glauben ziemlich schnurzegal, ob Gott die Welt nun wirklich präzise in sieben Tagen und in der biblisch aufgeführten Reihenfolge und durch die Trennung in obere und untere Wasser, geschaffen hat. Ich lebe in einer naturwissenschaftlich geprägten Umgebung - und da sind seine Betrachtungsweisen erst mal gegenstandslos. Er macht da Aussagen über Vorgänge, von denen er keine Ahnung hat - zumindest nicht die Ahnung, die ich als heutiger Mensch voraussetze.

 

Aber aufgrund seiner naturwissenschaftlich unhaltbaren, eben altparadigmatischen, Aussagen, ist ja noch was ganz anderes angesprochen, als die quantisierbaren Aspekte. In seinem Text sind Wertungen und Betrachtungen enthalten, die auch für den heutigen Glauben Bedeutung haben: Dass Gott uns eine Ordnung vorgegeben hat. Dass er die Welt erst mal als etwas Gutes, Lebensermöglichendes erschaffen hat. Dass Gott den Menschen wollte.

 

Diese Aspekte stehen ja auch im Text des Schreibers. Und sie sprechen etwas an, was meinen Glauben berührt. Ich könnte dies natürlich nicht in der Weise ansprechen, wie es der Bibelschreiber aus seinem alten Paradigma heraus getan hat. Wenn ich aus dem uralten Text einen Gewinn für den heutigen Glauben ziehen will, muss ich mich also von einigen Aspekten des Textes lösen. Die anderen, für mich bedeutenden Aspekte muss ich dann in eine andere Form bringen, die in der heutigen Welt und in meinem heutigen Leben und für mich persönlich etwas bedeuten können.

Angeregt von dem was der biblische Schreiber vor zweieinhalbtausend Jahren tat, muss ich heute erneut tätig werden. Es handelt sich nicht um ein Übernehmen. Das geht nicht, weil die Voraussetzungen sich geändert haben. Sondern es geht um eine Art Inspiration. Inspiriert davon, wie der olle Bibelschreiber in seiner ollen Weltsicht Glaubensaussagen formuliert hat, die in eine sehr inspirierende Richtung gehen, kann ich nun aus meiner heutigen Weltsicht nach Glaubensaussagen suchen, die den Glauben durch ähnliche Gedanken befruchten.

 

Ich kann mir die ganzen Milliarden Jahre der heute bekannten Kosmogonie vor Augen stellen und zu der gleichen Faszination gelangen. Ich kann mir dasselbe Thema wählen "Ist das nun eine Welt, zu der ich sagen kann: Gut so? Und war es wirklich sehr gut, dass das Leben entstand und auch noch der Mensch?" Ich kann ein ziemlich ähnliches Vertrauen in Gott bekommen, angesichts der Betrachtung des Werdeganges der Welt. Auch wenn sich jedes Detail von der biblischen Formulierung irgendwie unterscheidet.

 

Nicht der Glaube kann von der Realität eingeholt werden, sondern die Glaubensvorstellungen. Glaubensvorstellungen können, wie man schon an diesem Beispiel sieht, widerlegt werden. Macht aber nix. Dann produziert der Glaube eben andere, neue, passendere Vorstellungen und besteht als solcher weiter. Solange ein Gläubiger diese Fähigkeit nutzt, ist deshalb für die Nichtgläubigen das Zertrümmern von Glaubensvorstellungen sinnlos. Sie zertrümmern gewisse Vorstellungen, glücklicherweise aber nicht den Glauben.

Und ich habe übrigens nicht den Eindruck, als ob es überhaupt im Interesse der Ungläubigen läge, direkt den Glauben zu zertrümmern. Sie wenden sich vielmehr gegen unhaltbare, unlogische, menschenfeindliche oder sonstwie ethikverletzende Vorstellungen. Und leider bekommen dann manche Gläubigen die Panik, weil sie Angst haben, dass das Zertrümmern der Vorstellungen auch ihren Glauben zertrümmere. Dann wehren sie sich mit Händen und Füßen gegen manchmal offensichtlichste Erkenntnisse. Dann können sie nicht zugeben, dass bestimmte Vorstellungen einfach Unfug sind. Und diese Angstatmosphäre kann ich immer wieder beobachten. Genau besehen zerstören diese Gläubigen damit ihren Glauben genau an der Stelle, wo sie ihn fördern müssten. Sie vertrauen nicht auf die kreative Kraft des Glaubens, der jederzeit neue Vorstellungen finden und kultivieren kann. Sie kleben sehr wenig vertrauend an irgendwelchen selbsternannten Fixpunkten, weil sie befürchten, dass ohne diese Fixpunkte ihre Glaubenswelt zusammenbräche.

[DonGato]

...

Später ging man aber anders an die Dinge heran. Man klopfte seinen schönen Hymnus auf die sachliche Richtigkeit der Aussagen ab. Der Hymnus kann nur richtig sein, wenn dessen Aussagen auch korrekt sind.

...

 

Ich zweifle, dass man dieses Abklopfen so akribisch ausgefuehrt haette, wenn man nicht gesagt haette: Dieser Hymnus ist die ewige, unveraenderliche Wahrheit.

 

...

Dazu muss man eine Vorstellung entwickeln: Worum ging es ihm eigentlich? Was wollte er uns denn mit seinen Worten sagen? Und - für Gläubige interessant: - Aus welchem Glauben heraus spricht er? Was ist an seinen Worten glaubensrelevant, und zwar über die altparadigmatische Formulierung hinaus?

 

Die Autoren der Bibel wollten das sagen, was sie geschrieben haben. Sie werden genauso felsenfest von der Richtigkeit ihrer Worte ueberzeugt gewesen sein, wie ich davon ueberzeugt bin, dass sie es woertlich gemeint haben.

 

 

Und diese Übertragungen sind alles ziemlich aufwändige Prozesse. Da gibt es dann - ähnlich wie bei jeder Gedichtinterpretation - verschiedene Meinungen. (Dies ist auch die Geburtsstunde der Hydra, von der ich sprach).

 

 

Mit Exegese kann man viel erreichen, zBsp. ein 2500 Jahre alter Text mit einem Inhalt zu befuellen, so dass er uns noch heute noch viel sagen kann. Nur gibt es genauso alte Text, die uns heute noch viel sagen koennen ohne dass eine Vielzahl von klugen Koepfen sich ueber die Interpretation Gedanken gemacht haben. Das spricht meiner Ansicht nach nicht fuer die urspruengliche Genialitaet des Bibeltextes.

 

...

Was juckt denn meinen Glauben, ob Gott die Welt in sieben oder zwölf Tagen geschaffen hat?

 

Ich denke, wenn es Inhalt des Glaubens ist, dass Gott die Welt in sieben Tagen geschafen hat, dann wuerde es diesen Glauben jucken, wenn einer sagt, es war in zwoelf Tag.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[cil]

 

Und ich habe übrigens nicht den Eindruck, als ob es überhaupt im Interesse der Ungläubigen läge, direkt den Glauben zu zertrümmern. Sie wenden sich vielmehr gegen unhaltbare, unlogische, menschenfeindliche oder sonstwie ethikverletzende Vorstellungen. Und leider bekommen dann manche Gläubigen die Panik, weil sie Angst haben, dass das Zertrümmern der Vorstellungen auch ihren Glauben zertrümmere. Dann wehren sie sich mit Händen und Füßen gegen manchmal offensichtlichste Erkenntnisse. Dann können sie nicht zugeben, dass bestimmte Vorstellungen einfach Unfug sind. Und diese Angstatmosphäre kann ich immer wieder beobachten. Genau besehen zerstören diese Gläubigen damit ihren Glauben genau an der Stelle, wo sie ihn fördern müssten.

Ja.

 

Sie vertrauen nicht auf die kreative Kraft des Glaubens, der jederzeit neue Vorstellungen finden und kultivieren kann. Sie kleben sehr wenig vertrauend an irgendwelchen selbsternannten Fixpunkten, weil sie befürchten, dass ohne diese Fixpunkte ihre Glaubenswelt zusammenbräche.

Aber ist denn die Frage nach einem Fixpunkt nicht auch legitim und sogar notwendig für den Glauben? Aus einer atheistischen Perspektive ist es doch durchaus nachvollziehbar, kritisch zu fragen, wo denn ein fester Grund es Glaubens besteht. Wenn es den nicht gäbe, wäre es dann nicht naheliegend, Glauben für beliebig zu halten?