Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung

[Franciscus non papa]

vielleicht sind viele menschen klüger und reden nur über dinge, von denen sie auch ahnung haben?

[gouvernante]

"Traue nie einer Statistik die Du nicht selber gefälscht hast" ist ein Spruch, den Goebbels Winston Churchill untergeschoben hat (es gibt keinen Hinweis darauf, dass Churchill so etwas jemals gesagt hat).

Hst Du dazu weiterführende Lektüre oder eine Quelle? Ich höre diese These zum ersten Mal und würde gern mehr darüber erfahren, wer sie aufgestellt und nachgewiesen hat.

http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/PDF/Beitrag04_11_11.pdf

 

Da wird sowas angedeutet...

Danke. Interessant zu lesen!

Aber auch in dem Artikel wird nicht behauptet (und natürlich auch nicht belegt), Goebbels hätte seine Propagandatexte gg. Churchhill zu diesem Zitat zusammengefügt. Wer die Versuche Goebbels, Churchhill als Lügner darzustellen, in dieses Zitat umgemünzt hat, bleibt also weiter offen.

bearbeitet 30. August 2012 von gouvernante

[Marcellinus]

Michael J. Behe hat mit dem Argument der Nichtreduzierbaren Komplexität dem Darwinismus den Todestoß versetzt.

Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all.

 

(Herbert Spencer, 1820-1903)

 

Diese "Argument", nur weil man etwas nicht vollständig (was immer das heißen mag) erklären könne, müsse man eine Annahme vertreten, die man gar nicht erklären kann und für die nichts spricht, ist einfach an Blödsinnigkeit nicht zu übertreffen.

[DonGato]

Michael J. Behe hat mit dem Argument der Nichtreduzierbaren Komplexität dem Darwinismus den Todestoß versetzt.

Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all.

 

(Herbert Spencer, 1820-1903)

 

Diese "Argument", nur weil man etwas nicht vollständig (was immer das heißen mag) erklären könne, müsse man eine Annahme vertreten, die man gar nicht erklären kann und für die nichts spricht, ist einfach an Blödsinnigkeit nicht zu übertreffen.

 

Wie man dem Darwinismus den Todesstoss versetzten kann mit etwas, was bis her nicht einmal experimentell belegt wurde, sollte man auch nicht hinterfragen. Nur wissenschaftliche Kleingeister klammern sich an Fakten

 

DonGato.

bearbeitet 30. August 2012 von DonGato

[Marcellinus]

Michael J. Behe hat mit dem Argument der Nichtreduzierbaren Komplexität dem Darwinismus den Todestoß versetzt.

Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all.

 

(Herbert Spencer, 1820-1903)

 

Diese "Argument", nur weil man etwas nicht vollständig (was immer das heißen mag) erklären könne, müsse man eine Annahme vertreten, die man gar nicht erklären kann und für die nichts spricht, ist einfach an Blödsinnigkeit nicht zu übertreffen.

 

Wie man dem Darwinismus den Todesstoss versetzten kann mit etwas, was bis her nicht einmal experimentell belegt wurde, sollte man auch nicht hinterfragen. Nur wissenschaftliche Kleingeister klammern sich an Fakten

... und das Genie überblickt das Chaos.

[Volker]

"Traue nie einer Statistik die Du nicht selber gefälscht hast" ist ein Spruch, den Goebbels Winston Churchill untergeschoben hat (es gibt keinen Hinweis darauf, dass Churchill so etwas jemals gesagt hat).

Hst Du dazu weiterführende Lektüre oder eine Quelle? Ich höre diese These zum ersten Mal und würde gern mehr darüber erfahren, wer sie aufgestellt und nachgewiesen hat.

 

Siehe: Lügen mit Statistik. Siehe dazu auch das Statistische Landesamt: Churchill: »Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe…«. Auch dort wird die Quelle auf die massive Propaganda Goebbels zurückgeführt, der keine Gelegenheit ausließ, Churchill als Lügner darzustellen (diese Taktik geistert auch manchmal auf mykath herum: Man muss nur oft genug einen Namen mit "Lüge" oder "lügen" in einem Satz zusammen erwähnen, schon wird der Name damit assoziiert - schmutzige verbale Kriegsführung, für die Goebbels berüchtigt war).

 

Gut, wenn man es genau nimmt, kann man den Spruch wortwörtlich so auch nicht bei Goebbels finden. Er wurde vermutlich in der bekannten Form im Laufe der Zeit abgeändert, aber er geht auf die massive Lügen-Propaganda (im doppelten Sinne) auf Goebbels zurück.

 

Edit: Rince war schneller.

bearbeitet 30. August 2012 von Volker

[Volker]

Facit: Was Genaues weiß man nicht, aber für Volker ein Anlass die Nazikeule auszupacken um zu übertünchen, dass er ziemlich alte Statistiken hervorkramt.

 

"Ziemlich alt" bei Statistiken, die aus einem Jahr vor dem stammen, in dem das Buch von Dawkins veröffentlicht wurde, ist starker Tobak. Es ging doch um die Behauptung, dass Dawkins sein Buch vor allem gegen den Kreationismus geschrieben hat.

 

Das hattest Du bezweifelt. Deine Behauptung: Dawkins schreibt gegen etwas an, was es so auch in den USA kaum gibt.

 

Daraufhin hatte ich aus dem Jahr 2005 eine Statistik gebracht. Ein Jahr später erschien das Buch von Dawkins. Was bedeutet. Zu der Zeit, als Dawkins sein Buch veröffentlichte, war es genau so - Kreationismus hatte eine Mehrheit in den USA, oder mindestens einen sehr großen Teil der Bevölkerung auf seiner Seite. Damit ist Deine Behauptung widerlegt.

 

Aber ein Geist gibt nicht auf: Natürlich ist die Statistik heute etwas veraltet (sieben Jahre - nun, für jemanden, der seine Ansichten auf 2.000 Jahre alte Texte stüttz, ist das eigentlich überhaupt nichts, oder?). Aber, Meinungen über so etwas wie Evolutionstheorie ändern sich nur sehr langsam. Es sei denn, man nähme an, das Buch von Dawkins sei ein alles übertreffender, durchschlagender Erfolg bei der Meinungsbildung von Kreationisten gewesen, woran man doch sehr zweifeln muss. Ich bezweifle also, dass sich die Ansichten der Amerikaner so durchgreifend geändert haben.

 

Das kann man übrigens anhand einer aktuellen Statistik nachlesen: In U.S., 46% Hold Creationist View of Human Origins. Dort kann man auch den zeitlichen Verlauf sehen, seit 1982. Viel hat sich da nicht getan.

 

Was hatte der Geist ursprünglich behauptet? Dass es nur eine kleine Minderheit sei, welche den Kreationismus stützt. 46% ist aber keine "kleine Minderheit". Vor allem muss man die IDler mit 32% eigentlich noch dazuzählen (auch gegen deren Argumentation wehrt sich Dawkins). Jedenfalls ist es nur eine kleine Minderheit, welche die Evolutionstheorie unterstützt.

 

Fazit: Der Geist hat in der Sache Unrecht. Dann musste natürlich das berühmte Zitat mit der gefälschten Statistik kommen - die letzte Verteidigungslinie. Ich wette, wie immer wird er keine seiner Behauptungen zurückziehen.

<h1></h1>

[Der Geist]

Facit: Was Genaues weiß man nicht, aber für Volker ein Anlass die Nazikeule auszupacken um zu übertünchen, dass er ziemlich alte Statistiken hervorkramt.

 

"Ziemlich alt" bei Statistiken, die aus einem Jahr vor dem stammen, in dem das Buch von Dawkins veröffentlicht wurde, ist starker Tobak. Es ging doch um die Behauptung, dass Dawkins sein Buch vor allem gegen den Kreationismus geschrieben hat.

 

Das hattest Du bezweifelt. Deine Behauptung: Dawkins schreibt gegen etwas an, was es so auch in den USA kaum gibt.

 

Daraufhin hatte ich aus dem Jahr 2005 eine Statistik gebracht. Ein Jahr später erschien das Buch von Dawkins. Was bedeutet. Zu der Zeit, als Dawkins sein Buch veröffentlichte, war es genau so - Kreationismus hatte eine Mehrheit in den USA, oder mindestens einen sehr großen Teil der Bevölkerung auf seiner Seite. Damit ist Deine Behauptung widerlegt.

 

Aber ein Geist gibt nicht auf: Natürlich ist die Statistik heute etwas veraltet (sieben Jahre - nun, für jemanden, der seine Ansichten auf 2.000 Jahre alte Texte stüttz, ist das eigentlich überhaupt nichts, oder?). Aber, Meinungen über so etwas wie Evolutionstheorie ändern sich nur sehr langsam. Es sei denn, man nähme an, das Buch von Dawkins sei ein alles übertreffender, durchschlagender Erfolg bei der Meinungsbildung von Kreationisten gewesen, woran man doch sehr zweifeln muss. Ich bezweifle also, dass sich die Ansichten der Amerikaner so durchgreifend geändert haben.

 

Das kann man übrigens anhand einer aktuellen Statistik nachlesen: In U.S., 46% Hold Creationist View of Human Origins. Dort kann man auch den zeitlichen Verlauf sehen, seit 1982. Viel hat sich da nicht getan.

 

Was hatte der Geist ursprünglich behauptet? Dass es nur eine kleine Minderheit sei, welche den Kreationismus stützt. 46% ist aber keine "kleine Minderheit". Vor allem muss man die IDler mit 32% eigentlich noch dazuzählen (auch gegen deren Argumentation wehrt sich Dawkins). Jedenfalls ist es nur eine kleine Minderheit, welche die Evolutionstheorie unterstützt.

 

Fazit: Der Geist hat in der Sache Unrecht. Dann musste natürlich das berühmte Zitat mit der gefälschten Statistik kommen - die letzte Verteidigungslinie. Ich wette, wie immer wird er keine seiner Behauptungen zurückziehen.

<h1></h1>

 

Ok Du hast recht 46%ist keine Minderheit sonder für mich überraschend viel.

Aber: Warum muss man die ID ler dazuzählen? Und warum regt sich der Brite Dawkins darüber so auf, obwohl das Phänomen Europa kaum betrifft. Und die anderen von mir genannten europäischen Autoren...auf die bist Du mit keinem Wort eingegangen ...die treibt überhaupt nur der blanke Hass.

 

Und warum leignet Dawkins Gott überhaupt obwohl er zugibt dioese leugbnung nicht ausreichend beweisen zu können, wenn es ihm nur darum geht den Creationismus zu widerlegen.

Ich würde die Frage so beantworten: Das Buch war ungeheuer wertvoll...für die Brieftasche des Herrn D.

bearbeitet 30. August 2012 von Der Geist

[gouvernante]

Siehe dazu auch das Statistische Landesamt: Churchill: »Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe…«.

Zu diesem Artikel habe ich weiter oben schon Stellung genommen.

[rince]

Und warum leignet Dawkins Gott überhaupt obwohl er zugibt dioese leugbnung nicht ausreichend beweisen zu können, wenn es ihm nur darum geht den Creationismus zu widerlegen.

Ich würde die Frage so beantworten: Das Buch war ungeheuer wertvoll...für die Brieftasche des Herrn D.

Der finanzielle Aspekt bei den Schriften Dawkins wird öfters bemerkt, denn er profitiert als Bauernfänger von der Unbildung seiner Leser. Darum zirkulierte im Netz zu dieser Karikatur irgendwann auch diese Variation.

Ich kenne einen österreichischen Mitforanten, der sonst so gerne einen lockeren Spruch bezüglich Neid auf den Lippen hat... Scheint mir hier sehr treffend zu sein.

 

In Anbetracht der Vermögenswerte und der Prunksucht einer gewissen Kirche sage ich lieber nicht, was ich von derartigen Vorwürfen halte.

[rince]

Die Karikatur kommt aus GB. Das sind mehrheitlich Anglikaner.

Ist mir nicht bekannt, dass die einen Bettelorden gegründet hätten...

[josef]

Lieber Don Gato,

 

...

Michael J. Behe hat mit dem Argument der Nichtreduzierbaren Komplexität dem Darwinismus den Todestoß versetzt.

Wie man dem Darwinismus den Todesstoss versetzten kann mit etwas, was bis her nicht einmal experimentell belegt wurde, sollte man auch nicht hinterfragen. Nur wissenschaftliche Kleingeister klammern sich an Fakten.

Nur, um ein simples Beispiel zu bringen: Nicht experimentell bewiesen, wie komplex Knochen, Muskeln und Nerven zusammenwirken müssen damit alles funktioniert?

Und wie im Körper alles fein aufeinander abgestimmt sein muß?.

 

Übrigens Spencer ist dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts verhaftet - daß noch glaubte es brauche nur Schmutz, Wasser und Sonne damit Lebewesen entstehen.

Bis Pasteur 1860 bewies daß ohne Keime nichts lebendig wird.

 

 

 

Gruß

josef

[tribald_old]

( ... ) (der kam ja auch nicht als Christus auf die Welt).

Ernst gemeinte Nachfrage:

Wann wurde Jesus zum Christus "gesalbt"?

Gar nie. Jesus wurde auch zu seinen Lebzeiten nie als Meschiach oder Christus bezeichnet, sondernes handelt sich um einen nachösterlichen Hoheitstitel.

 

Was ist den ein " nachösterlicher " Hoheitstitel?

 

nachfragend, weil sich da nicht im geringsten auskennend...........tribald

Ganz einfach: Jesus wurde erst nach der Auferstehung als Christus bezeichnet. Auferstehung=Ostern...Hoheitstitel=Der Gesalbte=Messias=Christus.

 

 

Okay, dann wäre das ja mal geklärt. Danke.

 

Allerdings scheint das keine allgemeine Ansicht zu sein wie josef andeutet:

 

Wundere mich immer wieder, zu welch' hanebüchen abenteuerlichen Spekulationen die Theologen kommen ohne auch nur einen Hauch des Beweises vorlegen zu können. Orginal josef.

 

Wie auch immer, dann müsste die korrekte Bezeichnung ja immer " Jesus, der Gesalbte " (Christus) lauten. Jesus Christus wäre falsch. Stimmt das ?

 

weiter fragend..........tribald

bearbeitet 30. August 2012 von tribald

[Der Geist]

( ... ) (der kam ja auch nicht als Christus auf die Welt).

Ernst gemeinte Nachfrage:

Wann wurde Jesus zum Christus "gesalbt"?

Gar nie. Jesus wurde auch zu seinen Lebzeiten nie als Meschiach oder Christus bezeichnet, sondernes handelt sich um einen nachösterlichen Hoheitstitel.

 

Was ist den ein " nachösterlicher " Hoheitstitel?

 

nachfragend, weil sich da nicht im geringsten auskennend...........tribald

Ganz einfach: Jesus wurde erst nach der Auferstehung als Christus bezeichnet. Auferstehung=Ostern...Hoheitstitel=Der Gesalbte=Messias=Christus.

 

 

Okay, dann wäre das ja mal geklärt. Danke.

 

Allerdings scheint das keine allgemeine Ansicht zu sein wie josef andeutet:

 

Wundere mich immer wieder, zu welch' hanebüchen abenteuerlichen Spekulationen die Theologen kommen ohne auch nur einen Hauch des Beweises vorlegen zu können. Orginal josef.

 

Wie auch immer, dann müsste die korrekte Bezeichnung ja immer " Jesus, der Gesalbte " (Christus) lauten. Jesus Christus wäre falsch. Stimmt das ?

 

weiter fragend..........tribald

1. Wenn Josef anderer Meinung ist als ich beunruhigt mich das nicht...im Gegenteil.

2. Deinen Einwand verstehe ich nicht: Jesus Christus heißt Jesus der Gesalbte...Christus ist ja kein Familienname.

[Der Geist]

Und warum leignet Dawkins Gott überhaupt obwohl er zugibt dioese leugbnung nicht ausreichend beweisen zu können, wenn es ihm nur darum geht den Creationismus zu widerlegen.

Ich würde die Frage so beantworten: Das Buch war ungeheuer wertvoll...für die Brieftasche des Herrn D.

Der finanzielle Aspekt bei den Schriften Dawkins wird öfters bemerkt, denn er profitiert als Bauernfänger von der Unbildung seiner Leser. Darum zirkulierte im Netz zu dieser Karikatur irgendwann auch diese Variation.

Ich kenne einen österreichischen Mitforanten, der sonst so gerne einen lockeren Spruch bezüglich Neid auf den Lippen hat... Scheint mir hier sehr treffend zu sein.

 

In Anbetracht der Vermögenswerte und der Prunksucht einer gewissen Kirche sage ich lieber nicht, was ich von derartigen Vorwürfen halte.

Ein bisserl kleinkariert Dein Vorwurf....warum sollte ich ihm sein Geld neiden...ich war noch nie der Meinung dass Geldverdienen im Rahmen der Gesetze etwas Unanständiges ist. Und die die das Buch zu regulären Preisen gekauft haben, sind selber schuld, wenn sie nichts Brauchbares dafür gekriegt haben....

 

Zum Reichtum der Kirche...die Ebene ist mir zu simpel...das Vermögen der Kirche besteht zu einem gutenm Teil aus Dingen die zwar sehr wertvoll sind aber keinen Ertrag abwerfen...o?der soll Kardinal Schönborn den Stephansdom verhökern

bearbeitet 30. August 2012 von Der Geist

[tribald_old]

( ... ) (der kam ja auch nicht als Christus auf die Welt).

Ernst gemeinte Nachfrage:

Wann wurde Jesus zum Christus "gesalbt"?

Gar nie. Jesus wurde auch zu seinen Lebzeiten nie als Meschiach oder Christus bezeichnet, sondernes handelt sich um einen nachösterlichen Hoheitstitel.

 

Was ist den ein " nachösterlicher " Hoheitstitel?

 

nachfragend, weil sich da nicht im geringsten auskennend...........tribald

Ganz einfach: Jesus wurde erst nach der Auferstehung als Christus bezeichnet. Auferstehung=Ostern...Hoheitstitel=Der Gesalbte=Messias=Christus.

 

 

Okay, dann wäre das ja mal geklärt. Danke.

 

Allerdings scheint das keine allgemeine Ansicht zu sein wie josef andeutet:

 

Wundere mich immer wieder, zu welch' hanebüchen abenteuerlichen Spekulationen die Theologen kommen ohne auch nur einen Hauch des Beweises vorlegen zu können. Orginal josef.

 

Wie auch immer, dann müsste die korrekte Bezeichnung ja immer " Jesus, der Gesalbte " (Christus) lauten. Jesus Christus wäre falsch. Stimmt das ?

 

weiter fragend..........tribald

1. Wenn Josef anderer Meinung ist als ich beunruhigt mich das nicht...im Gegenteil.

2. Deinen Einwand verstehe ich nicht: Jesus Christus heißt Jesus der Gesalbte...Christus ist ja kein Familienname.

 

Ich hab dieser Tage beim rumzappen Nächtens im Ferseher eine.......wohl eher unfreiwillige.......lustige Sendung gesehen. Die sich " Die neue Zeit " oder so ähnlich nennt. Da war pausenlos vom " Jesus der Christus " die Rede. Nie von Jesus Christus. Ich dachte zuerst, das wär ne Satire. Wars aber nicht. Ich hab trotzdem immer wieder mal schmunzeln müssen.

Dass Christus kein Familienname ist, darauf kommt der gewöhnliche Gläubige nicht unbedingt. Eben wegen der NICHT Trennung mit einem DER. Das führt dann zwangsläufig zu Mißverständnissen. Ich denk da an MN1210 oder so, die ja auch der Meinung war/ist, dass das Christkind von Christus kommt. Deswegen scheint mir in dem Zusammenhang die Bezeichnung: Jesus, der Christus, die korrektere zu sein.

Mal ganz laienhaft bemerkt.

Das alles recht kompliziert findend...........tribald

bearbeitet 30. August 2012 von tribald

[Volker]

Ok Du hast recht 46%ist keine Minderheit sonder für mich überraschend viel.

 

Ich fand das erschreckend...

 

Aber: Warum muss man die ID ler dazuzählen?

 

Muss man vielleicht nicht. Aber die IDler bedienen sich derselben Argumentation, sie kleben nur nicht so genau an dem Wortlaut der Bibel. ID ist nur ein anderer Name für Kreationismus mit einer anderen Stoßrichtung: Es wird schwierig, den meisten Leuten zu verkaufen, die Erde sei 6-10-000 Jahre alt, obwohl auch das noch eine ganze Menge Leute glauben. Aber die Argumente gegen die Evolution sind genau dieselben. Und daher auch der Einfluss, dass ein Gott die Evolution in allen oder den meisten Details gelenkt hat.

 

Und warum regt sich der Brite Dawkins darüber so auf, obwohl das Phänomen Europa kaum betrifft.

 

Weil das Phänomen "Kreationismus" auch in Europa um sich greift, wenn auch mit sehr viel weniger Erfolg. Zudem sind es amerikanische Kollegen, die vom Kreationismus bedrängt werden. Wissenschaftler denken da sehr viel internationaler. Und wenn die Biologen zurückgedrängt werden, so hat das Auswirkungen, auch finanzieller Art, Auswirkungen auf den Fortschritt in der Biologie insgesamt, Auswirkungen auf die Menge an Nachwuchs. Die USA sind in der Biologie ja nicht ganz unbedeutend.

 

Und die anderen von mir genannten europäischen Autoren...auf die bist Du mit keinem Wort eingegangen ...die treibt überhaupt nur der blanke Hass.

 

Sagst Du. Ich kenne nur das Buch von Onfrey, das ich ziemlich schlecht und schwach fand.

 

Wir könnten ja auch das bislang beste Buch über Atheismus nehmen, das ich bisher gelesen habe - weit besser als das von Dawkins: Ramsay Steele, Atheism Explained. Schlechte Bücher wird man über alle Gebiete finden, wie gesagt, das von Onfrey gehört dazu. In deutscher Sprache gibt es nicht viele gute Bücher zu dem Thema. Es fehlt so etwas wie Michael Martin. Atheism - A Philosophical Justification, oder das brillante Buch von Dan Barker Losing Faith in Faith.

 

Gute neuere Bücher auf Deutsch über Atheismus? Mir fällt keines ein. Wenn ich die Literaturliste meines Buches ansehe, da stehen über Atheismus fast nur amerikanische Werke. Vielleicht, mit Abstrichen, "Codex Atheos" von Dr. Schulz. Sehr gut ist natürlich "Christlicher Glaube und intellektuelles Gewissen" von Helmut Groos. Das ist aber schon nicht mehr erhältlich. Die beiden Letztgenannten sind übrigens beides Theologen.

 

Und warum leignet Dawkins Gott überhaupt obwohl er zugibt dioese leugbnung nicht ausreichend beweisen zu können, wenn es ihm nur darum geht den Creationismus zu widerlegen.

 

Warum tut ein Atheist so etwas? Nun, ganz einfach: Wenn man die Existenz von etwas zu 49% für wahrscheinlich hält, aber für 51% unwahrscheinlich, ist es gerechtfertigt, nicht an die Existenz zu glauben. Es ist ein simpler Theologentrick, zu behaupten, man müsse "eigentlich", um Gott bestreiten zu können, die 100%igen absoluten wasserdichten und felsenfesten unerschütterlichen sicheren und gewissen Beweise haben. Nur dann habe man "eigentlich" das Recht, zu sagen, es gäbe keinen Gott.

 

Selbst braucht man natürlich nichts dergleichen, um felsenfest und unerschütterlich an Gott zu glauben.

 

Mit diesem ziemlich unredlichen Trick geben sich die meisten Atheisten nicht mehr ab. Unwissende Gläubige mag man damit noch beeindrucken können, gestandene Atheisten schon lange nicht mehr. Es reicht völlig, zu sagen "Ich halte es aus persönlichen oder sonstigen Gründen für unwahrscheinlicher, dass es Gott gibt, als dass es ihn gibt, und nenne mich daher Atheist". Atheismus ist nicht die unerschütterliche Überzeugung "Es gibt keinen Gott". Atheismus ist die Zurkenntnisnahme des Umstands, dass man selbst nicht an Gott glaubt, aus welchen Gründen auch immer. Man sollte an die Grundlagen einer Überzeugung eines Atheisten nicht unerschwinglich hohe Anforderungen stellen, während man bei Gläubigen auch noch die absonderlichsten Gründe gelten lässt.

 

Wenn es zwischen Theologen und Atheisten ein Wetthochspringen gäbe, dann würden die Theologen für die Atheisten die Latte so hoch legen, dass man die Latte nicht einmal mit Stabhochsprung überwinden kann, während die Theologen die eigene Latte auf den Fußboden legen, dann aber beim Rüberspringn straucheln und auf die Matte knallen. So sieht es analog aus, wenn es um Argumente geht.

 

Ich würde die Frage so beantworten: Das Buch war ungeheuer wertvoll...für die Brieftasche des Herrn D.

 

Tja, wer hätte damit gerechnet? Davor lagen Bücher über Atheismus doch wie Blei in den Regalen, gerade in den USA. Aber nur kein Neid.

[Marcellinus]

Zum Reichtum der Kirche...die Ebene ist mir zu simpel...das Vermögen der Kirche besteht zu einem gutenm Teil aus Dingen die zwar sehr wertvoll sind aber keinen Ertrag abwerfen...o?der soll Kardinal Schönborn den Stephansdom verhökern

Gibt es dafür Käufer? Ich habe zwar vor einigen Tagen eine Kirche gesehen, die in eine Kneipe verwandelt worden ist, aber das war ein ziemlich kleines Ding. So ein Dom ist innen ja doch eher ungemütlich.

[Der Geist]

( ... ) (der kam ja auch nicht als Christus auf die Welt).

Ernst gemeinte Nachfrage:

Wann wurde Jesus zum Christus "gesalbt"?

Gar nie. Jesus wurde auch zu seinen Lebzeiten nie als Meschiach oder Christus bezeichnet, sondernes handelt sich um einen nachösterlichen Hoheitstitel.

 

Was ist den ein " nachösterlicher " Hoheitstitel?

 

nachfragend, weil sich da nicht im geringsten auskennend...........tribald

Ganz einfach: Jesus wurde erst nach der Auferstehung als Christus bezeichnet. Auferstehung=Ostern...Hoheitstitel=Der Gesalbte=Messias=Christus.

 

 

Okay, dann wäre das ja mal geklärt. Danke.

 

Allerdings scheint das keine allgemeine Ansicht zu sein wie josef andeutet:

 

Wundere mich immer wieder, zu welch' hanebüchen abenteuerlichen Spekulationen die Theologen kommen ohne auch nur einen Hauch des Beweises vorlegen zu können. Orginal josef.

 

Wie auch immer, dann müsste die korrekte Bezeichnung ja immer " Jesus, der Gesalbte " (Christus) lauten. Jesus Christus wäre falsch. Stimmt das ?

 

weiter fragend..........tribald

1. Wenn Josef anderer Meinung ist als ich beunruhigt mich das nicht...im Gegenteil.

2. Deinen Einwand verstehe ich nicht: Jesus Christus heißt Jesus der Gesalbte...Christus ist ja kein Familienname.

 

Ich hab dieser Tage beim rumzappen Nächtens im Ferseher eine.......wohl eher unfreiwillige.......lustige Sendung gesehen. Die sich " Die neue Zeit " oder so ähnlich nennt. Da war pausenlos vom " Jesus der Christus " die Rede. Nie von Jesus Christus. Ich dachte zuerst, das wär ne Satire. Wars aber nicht. Ich hab trotzdem immer wieder mal schmunzeln müssen.

Dass Christus kein Familienname ist, darauf kommt der gewöhnliche Gläubige nicht unbedingt. Eben wegen der NICHT Trennung mit einem DER. Das führt dann zwangsläufig zu Mißverständnissen. Ich denk da an MN1210 oder so, die ja auch der Meinung war/ist, dass das Christkind von Christus kommt. Deswegen scheint mir in dem Zusammenhang die Bezeichnung: Jesus, der Christus, die korrektere zu sein.

Mal ganz laienhaft bemerkt.

Das alles recht kompliziert findend...........tribald

Liegt wohl eher an den Sprachproblemen auf Grund der Übersetzung. Nimm z.B. den römischen Feldherrn Qunitus Fabius Maximus der im punischen Krieg den Beinamen Cunctator erhielt da sagt auch niemand ....Qu.F.M. der Cunctator....

[Gallowglas]

Zum Reichtum der Kirche...die Ebene ist mir zu simpel...das Vermögen der Kirche besteht zu einem gutenm Teil aus Dingen die zwar sehr wertvoll sind aber keinen Ertrag abwerfen...o?der soll Kardinal Schönborn den Stephansdom verhökern

Gibt es dafür Käufer? Ich habe zwar vor einigen Tagen eine Kirche gesehen, die in eine Kneipe verwandelt worden ist, aber das war ein ziemlich kleines Ding. So ein Dom ist innen ja doch eher ungemütlich.

 

Für den Dom an sich dürfte es herzlich wenige Interessenten geben, denn als historisches Bauwerk erregt er nicht genug Interesse, als das man damit etwas verdienen könnte, der, wie in GB und den USA beliebte, Umbau zur Großdisko dürfte zu Aufwendig sein, außerdem bezweifle ich, dass für eine Lokalität dieser Größe Bedarf bestünde.

Auch die Umwandlung in Wohnungen ist aufgrund der maroden Bausubstanz kaum machbar.

 

Man müsste sich erkundigen, wie es in Wien derzeit mit den Grundstückspreisen in der Innenstadt aussieht.

Abriss und Nutzung der Fläche als Bauland wäre u.U. lohnenswert. Aber da macht ja die Bürokratie wieder nicht mit ... von wegen "Denkmalschutz" und so Quark ..

[DonGato]

 

Nur, um ein simples Beispiel zu bringen: Nicht experimentell bewiesen, wie komplex Knochen, Muskeln und Nerven zusammenwirken müssen damit alles funktioniert?

Und wie im Körper alles fein aufeinander abgestimmt sein muß?.

 

Übrigens Spencer ist dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts verhaftet - daß noch glaubte es brauche nur Schmutz, Wasser und Sonne damit Lebewesen entstehen.

Bis Pasteur 1860 bewies daß ohne Keime nichts lebendig wird.

 

 

 

Gruß

josef

 

Hola,

 

Einerseits: Man muss eine spezielles Gras anbauen, die Koerner ernten, in einen besonderen Methode zu Mehl verarbeiten, in einem komplexen Verfahren zu Bort backen (denk nur an die Technologie, einen Backofen zu bauen). Dann muss man ein besonderes Tier zuechten, es melken, aus der Milch Butter herstellen (bedenke, was fuer ein technologisches Wissen man dafuer gebraucht wird). Das Bort nun in duenne Scheiben schneiden - auf so eine Idee muss man erstmal kommen - und es mit der Butter bestreichen. Dazu bedarf es auch Metallverarbeitung, denn woher sonst das Messer nehmen?

Wie Du selbst Dich ueberzeugen kannst: So komplex wie die Herstellung eines Butterbrotes ist, dass kann nur Gott den Menschen verraten haben (oder Ausserirdische?)

 

Zum anderen (stark vereinfacht !) kann eine autokatalytische cyclische Reaktion sehr lange laufen, wenn die Randbedingungen sich nicht gross aendern - zum Beispiel in einer spontan gebildeten Micelle ( => Selbstorganisation). Warum man dann nach ca. 1 Milliarde Jahren keine Prozess haben kann (darf ?), der nur dazu dient, diesen Prozess aufrecht zu erhalten, konnte mir noch keiner schluessig erklaeren.

 

DonGato.

[DonGato]

 

Zum Thema Butterbrote habe ich doch mal eine Frage an unseren Kater:

Wenn ein Butterbrot zu Boden fällt, landet es doch immer auf der Butterseite.

Wenn eine Katze zu Boden fällt, landet sie immer auf den Füßen.

Was passiert nun, wenn man einer Katze Butter auf den Rücken streicht?

 

Die Katze beisst Dich.

 

DonGato.

[DonGato]

Hm, vielleicht sollte ich auf dieses Experiment verzichten. Katzen reagieren offensichtlich not amused.

 

Auf das experiment solltest Du verzichten, weil es zu einem hochgefaehrlichen synergetischen Effekt des Gesetzes nach Murphy (Whatever can go wrong, will go wrong) und den Fundamentalsatz der groesst moeglichsten Gemeinheit kommen kann. Moeglicherweise kommt es zu einem Temperatursturz, alle Molekuele der Luft bewegen sich in die gleiche Richtung und die Katze klebt mit dem Butterruecken an der Decke.

 

DonGato

(Was einem alles so einfaellt, wenn man in einem langweiligen Vortrag sitzt ...)

[DonGato]

 

(Was einem alles so einfaellt, wenn man in einem langweiligen Vortrag sitzt ...)

Ich wäre jedenfalls nicht von allein darauf gekommen. Doch zurück zum Thema! Ich wollte hier nicht groß stören.

 

Dafuer kommst Du darauf, dass Karfunkel zum Lamm passt, was nun meiner Aesthetik voellig unmoeglich ist

 

DonGato.

[MountainKing]

Nochmals das stimmt nicht. Die IUnfantilisierung habe ich nicht bei Christen festgestellt sondern bei Atheisten die den Nikolaus zum Anlass des Glaubensverlustes nehmen und die vorgeben wissenschaftliche DExegese zu betreiben, weil sie ein paar G'schichterl von amerikanischen Exoten gelesen haben, die außer ihnen zu Recht kaum jemand.

 

Dass du die Infantilisierung bei Christen festgestellt hast, habe ich auch nicht behauptet, sondern, dass du es eigentlich tun müsstest, weil die genannte atheistische Literatur eine Reaktion darauf ist. Nach wie vor fehlt jeglicher Beleg dafür, dass Dawkins sich mit etwas anderem als der fundamentalistischen Lesart auseinandersetzen wollte und auseinandergesetzt hat. Ich habe dazu Gegenteiliges zitiert. Du hast auf Langthaler/Appelt als "grandiose Widerlegung" verwiesen, ich habe daraus bereits einen Beleg zitiert, in dem genau das, nämlich die Existenz eines auch quantitativ relevanten und potentiell gefährlichen Fundamentalismus gerade in den USA, ebenfalls bestätigt wird. In diesem Sinne auch:

 

Die von Dawkins vertretene Position ist nicht so primitiv, wie von theologischer Seite immer unterstellt wird.

(S. 226)

Er liest die Bibel als ein philosophisch und theologisch ungebildeter Mensch und in diesem Verständnis lehnt er sie zu Recht ab. Allerdings, und da ist ihm zuzustimmen, ist dieses Verständnis - auch unter Gläubigen - weit verbreitet.

(S. 226)

...welche Haltung in Verbindung mit politischer und wirtschaftlicher Macht tatsächliche problematische Konsequenzen nach sich ziehen kann, wie der Einfluss bibelfundamentalistischer Bewegungen, besonders in Nordamerika, vor Augen führt.

(S. 217)

 

Oder besonders deutlich im Einführungstext von Peter Strasser, der eine Übernahme der es "Agitationsmodells verletzter Gefühle" der Muslime durch Christen konstatiert, um dadurch "Einschüchterungspotentiale" aufbauen zu können.

 

Der politische Korrektheitsterror in Sachen Religion äußert sich bei uns also zunehmend in Form verletzter Gefühle, ohne dass die, die sich darauf berufen, in ihren Gefühlen verletzt worden zu sein, auch nur im Mindesten durch religiöse Brutalität oder Wahnsinn zu beeindrucken wären...Dawkins Gotteswahn reagiert auf ein religiöses Klima, dass sich immer mehr zu verdichten scheint. Dieses Klima, in dem zuerst verletzte Gefühle den Kritiker zahm machen und lähmen sollen, bewegt sich in Richtung Umbau unserer Demokratien in einen Gottesstaat (sic!)...In den USA glauben viele fundamentalistische Gruppierungen, die eine wachsende Anzahl von Mitgliedern haben, dass die Zeit des Jüngsten Gerichts nicht mehr fern ist...Viele glauben auch, dass die apokalyptischen Schlachten bereits begonnen haben, und sie werden in der Form von Kriegen auszutragen sein: auf der einen Seite die Rechtgläubigen, auf der anderen Seite die vom Teufel angeführten Heere der Falschgläubigen und Atheisten.

Um den Erfolg von Dawkins zu würdigen, muss man diese Phänomene, die ich unter dem Titel "Remythologisierung des Glaubens" zusammenfassen möchte, im Auge behalten.

(S. 15 ff)

 

Das ist einfach nur hasserfüllte Propaganda mit der die Herrschaften angebliche negative Jugenderlebnisse abreagieren und mit der Aufarbeitung ihrer Komplexe die Öffentlichkeit behelligen.

 

Die von dir angegebene Literatur kommt zu einem dezidiert anderen Schluss.