Zulassung zur Heiligen Messe

[PhiloMuc]

Ich habe diese Frage, die sich an folgende Situation anschließt: Ein Familienvater hat sich an der Freundin der 17-jährigen Tochter vergangen (Mißbrauch) und bekommt nach einigen Tagen das Gefühl, wohl nicht richtig gehandelt zu haben. Er besucht eine kath. Messe und nimmt an ihr teil.

Zur selben Zeit nimmt ein Mann, der sich von der ersten Frau getrennt hat, weil diese sich zu wenig für den katholischen Glauben interessiert, sich im Irrtumstaumel sogar einer Voodoo-Sekte angeschlossen hat. (In der Zeit der Werbung versprach sie "Besserung" hin zu Rom.

Der Priester, der mglw. von den Voodoo-Kontakten wusste, aber auch von der nun erfolgten Scheidung, läßt ihn nicht zu Wandlung zu und verweist auf das Kirchenrecht.

Meine Frage: Ist das okay? Stimmt es wirklich, dass der Priester im ersten Fall durchaus von den kriminellen Vorfällen gewusst haben könnte, er aber dennoch die Zulassung zur Hl. Messe gewährt hätte?

Stimmt da noch die Ethik?

[kam]

Ich habe diese Frage, die sich an folgende Situation anschließt: Ein Familienvater hat sich an der Freundin der 17-jährigen Tochter vergangen (Mißbrauch) und bekommt nach einigen Tagen das Gefühl, wohl nicht richtig gehandelt zu haben. Er besucht eine kath. Messe und nimmt an ihr teil.

Zur selben Zeit nimmt ein Mann, der sich von der ersten Frau getrennt hat, weil diese sich zu wenig für den katholischen Glauben interessiert, sich im Irrtumstaumel sogar einer Voodoo-Sekte angeschlossen hat. (In der Zeit der Werbung versprach sie "Besserung" hin zu Rom.

Der Priester, der mglw. von den Voodoo-Kontakten wusste, aber auch von der nun erfolgten Scheidung, läßt ihn nicht zu Wandlung zu und verweist auf das Kirchenrecht.

Meine Frage: Ist das okay? Stimmt es wirklich, dass der Priester im ersten Fall durchaus von den kriminellen Vorfällen gewusst haben könnte, er aber dennoch die Zulassung zur Hl. Messe gewährt hätte?

Stimmt da noch die Ethik?

 

Niemand darf von der Teilnahme an einer Hl. Messe ausgeschlossen werden. Möglicherweise meinst du, ob jemand kommunizieren darf. (Deine Terminologie läßt darauf schließen, daß du nicht katholisch bist.) -

[Flo77]

Er besucht eine kath. Messe und nimmt an ihr teil.

[...]

läßt ihn nicht zu Wandlung zu und verweist auf das Kirchenrecht.

 

Meine Frage: Ist das okay? Stimmt es wirklich, dass der Priester im ersten Fall durchaus von den kriminellen Vorfällen gewusst haben könnte, er aber dennoch die Zulassung zur Hl. Messe gewährt hätte?

Stimmt da noch die Ethik?

Lichten wir den Dschungel ein wenig.

 

1. Eine Messe ist die Gesamtheit der katholischen Liturgie. Darin sind enthalten Wortgottesdienst, Eucharistiefeier und Kommunionspendung.

 

2. Eine Messe zu besuchen schließt in der Regel auch die Teilnahme ein.

 

3. Die Wandlung ist Teil der Eucharistiefeier. Der Priester opfert Brot und Wein und gibt es in gewandelter Form als Leib und Blut Christi in der Kommunion an die Gläubigen weiter.

 

4. Zur Kommunion zugelassen ist jeder Gläubige (d.h. der glaubt real Christus zu begegnen), der sich keiner schweren Sünde bewusst ist (dazu gibt es hier schon einige Threads), der nicht durch eine kirchliche Strafe gehindert ist und der in Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche steht (also keiner anderen Konfession angehört).

 

5. Selbst wenn der Priester wissen sollte, daß der Kommunikant eigentlich nicht zugelassen werden dürfte, muss er dessen Gewissensentscheidung akzeptieren und die Kommunion spenden. Einzige Ausnahme wäre, wenn die Spendung der Kommunion einen Skandal in der Gemeinde auslösen würde (ähnlich wie es der Kommuniongang von Seehofer beim Papst fast geschafft hätte).

 

6. Eine Scheidung an sich ist KEINE Sünde. Eine objektive Sünde läge frühestens vor, wenn der Betreffende eine neue Beziehung eingehen würde und diese Beziehung offiziell wäre. Aber selbst dann siehe 5.

 

(Deine Terminologie läßt darauf schließen, daß du nicht katholisch bist.]

Davon würde ich auch ausgehen. Verschiebt das bitte jemand nach F&A?

[PhiloMuc]

Flo 77 (Habe übrigens nichts gegen eine Verschiebung des Themas...), wieweit betrachten Sie denn bei einer Scheidung die inneren Beweggründe? Wenn jemand eine neue Beziehung eingeht, weil die neue Partnerin konsequenter im Glauben ist, ändert das nicht die Sache im Lichte der Zulassung zur Hl. Kommunion? Wenn sich also praktisch die erste eingegangene Ehe als eigentliche Sünde darstellt? Weil in jugendlicher Lockerheit erotische Anziehung wichtiger gewesen sein mag als Glaubenstiefe?

[Franciscus non papa]

Wenn sich also praktisch die erste eingegangene Ehe als eigentliche Sünde darstellt? Weil in jugendlicher Lockerheit erotische Anziehung wichtiger gewesen sein mag als Glaubenstiefe?

 

 

sorry, aber das ist nun doch ziemlich abseitig. würde mir jemand sagen, er wolle mich verlassen, weil ihm meine glaubenstiefe - was immer das sein mag - nicht ausreiche, dann würde ich mich fragen, ob er mich je geliebt hat - und ihn zu einem psychiater schicken.

[kam]

Flo 77 (Habe übrigens nichts gegen eine Verschiebung des Themas...), wieweit betrachten Sie denn bei einer Scheidung die inneren Beweggründe? Wenn jemand eine neue Beziehung eingeht, weil die neue Partnerin konsequenter im Glauben ist, ändert das nicht die Sache im Lichte der Zulassung zur Hl. Kommunion? Wenn sich also praktisch die erste eingegangene Ehe als eigentliche Sünde darstellt? Weil in jugendlicher Lockerheit erotische Anziehung wichtiger gewesen sein mag als Glaubenstiefe?

 

Die Ehe ist eine von Gott gestellte Aufgabe, und sie dauert lebenslänglich. Woher willst du wissen, ob beider Glaube im Lauf der langen Zeit sich nicht entwickelt? Und du hast die Möglichkeit, durch Gebet für den Partner zu wirken. "Mangelnde Konsequenz im Glauben" ist kein Grund für eine Trennung. Wenn dann auch noch neu geheiratet wird, ist es mit der Konsequenz im Glauben bei diesem Partner auch nicht weit her.

[PhiloMuc]

Wenn sich also praktisch die erste eingegangene Ehe als eigentliche Sünde darstellt? Weil in jugendlicher Lockerheit erotische Anziehung wichtiger gewesen sein mag als Glaubenstiefe?

 

 

sorry, aber das ist nun doch ziemlich abseitig. würde mir jemand sagen, er wolle mich verlassen, weil ihm meine glaubenstiefe - was immer das sein mag - nicht ausreiche, dann würde ich mich fragen, ob er mich je geliebt hat - und ihn zu einem psychiater schicken.

 

Franciscus, diese Antwort erschüttert mich! Sie erscheint mir geradezu weltfremd! Haben Sie noch nie Verbindungen gehabt, ob Freundschaft oder Partnerschaft, wo sich im Laufe von Jahren herausstellt, dass hinter wohlklingenden Formulierungen "nicht viel dahinter" ist, oft nachgeplappert wird, nicht selbst gedacht sondern dies meist Anderen überlassen wird ?

Kam: Bitte eine Bibelstelle zur angeblichen Einmaligkeit von Eheschließungen. Ich kenne da Worte, die einen Scheidungsbrief empfehlen, von Jesus selbst sogar.

bearbeitet 22. August 2012 von PhiloMuc

[josef]

Lieber Philo,

 

 

 

 

...

Bitte eine Bibelstelle zur angeblichen Einmaligkeit von Eheschließungen. Ich kenne da Worte, die einen Scheidungsbrief empfehlen, von Jesus selbst sogar.

Da hast Du JESUS nicht richtig verstanden:

 

Markus 10,4-12

·

4

Sie sprachen: Mose hat zugelassen, einen Scheidebrief zu schreiben und sich zu scheiden.

 

·

5

JESUS aber sprach zu ihnen: Um eures Herzens Härte willen hat er euch dieses Gebot geschrieben;

·

6

aber von Beginn der Schöpfung an hat GOTT sie geschaffen als Mann und Frau.

 

·

7

Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und wird an seiner Frau hängen,

·

8

und die zwei werden ein Fleisch sein. So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch

 

·

9

Was nun GOTT zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden

.

 

.10 Zu Hause befragten IHN die Jünger noch einmal darüber.

 

.11 ER antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch.

.12 Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. August 2012 von josef

[Mecky]

Wenn sich also praktisch die erste eingegangene Ehe als eigentliche Sünde darstellt? Weil in jugendlicher Lockerheit erotische Anziehung wichtiger gewesen sein mag als Glaubenstiefe?

sorry, aber das ist nun doch ziemlich abseitig. würde mir jemand sagen, er wolle mich verlassen, weil ihm meine glaubenstiefe - was immer das sein mag - nicht ausreiche, dann würde ich mich fragen, ob er mich je geliebt hat - und ihn zu einem psychiater schicken.

Franciscus, diese Antwort erschüttert mich! Sie erscheint mir geradezu weltfremd! Haben Sie noch nie Verbindungen gehabt, ob Freundschaft oder Partnerschaft, wo sich im Laufe von Jahren herausstellt, dass hinter wohlklingenden Formulierungen "nicht viel dahinter" ist, oft nachgeplappert wird, nicht selbst gedacht sondern dies meist Anderen überlassen wird ?

Ob jemand zu prinzipiell zu Tiefe fähig ist, erkennt Franciscus nach dem ersten tiefen Gespräch. Ich bezweifle, dass Franciscus jemanden heiraten würde, mit dem er noch kein tiefes Gespräch geführt hat.

 

Über das Maß der Tiefe muss man natürlich länger Erfahrung sammeln. Aber mich wundert, wie Du Liebe verstehst.

Wenn jemand, den Du kennst, lieben gelernt hast und geheiratet hast, im Laufe der Zeit Schwächen offenbart, willst Du Dich scheiden lassen? Mir persönlich kommen da ganz andere Dinge in den Sinn. Zum Beispiel den Ehepartner dort zu unterstützen, wo er schwach ist, ihm aus seiner Schwäche heraushelfen oder - wenn das nicht möglich ist - diese Schwäche mitzutragen und durch meine eigene Stärke zu mildern versuchen. Vor allem aber: Ihn nicht nur trotz seiner Schwäche zu lieben, sondern sogar sich in das Schwache zu verlieben.

 

Wie willst Du eigentlich Liebe definieren, wenn Du dazu nicht bereit bist, sondern bei einer sich offenbarenden Schwäche die Solidarität kündigst? Und vor allem: Ist eine Ehe mit Dir nicht ein furchtbares Risiko? Man darf gewisse Schwächen nicht zeigen, sonst denkst Du gleich an Scheidung? Eine solche Ehe steht doch auf sehr wackligen Füßen und engt das Leben auf einer sehr elementaren Ebene ein.

 

Und gilt das nur für die Ehe? Genau genommen ist es doch bei freundschaftlichen und kameradschaftlichen Beziehungen genau so. Das Akzeptieren von Schwächen ist eine Grundlage jeder Beziehung.

 

Zudem ist es für mich als unbeteiligtem Leser, der allerdings von Franciscus schon über Jahre einiges mitbekommen hat, ein sehr eigenartiges Gefühl, Deine Vorstellungen zu lesen. Du kritisierst einen Punkt, der zu Franciscus' Stärken gehört.

[Julius]

Ich kenne da Worte, die einen Scheidungsbrief empfehlen, von Jesus selbst sogar.

Das halte ich für ein Gerücht. Lies das besser nochmal nach.

 

PS: sorry, dass ich mich hier eingemischt habe. Aber gehört dieser Thread wirklich in die GG?

[Elima]

Ich kenne da Worte, die einen Scheidungsbrief empfehlen, von Jesus selbst sogar.

Das halte ich für ein Gerücht. Lies das besser nochmal nach.

 

PS: sorry, dass ich mich hier eingemischt habe. Aber gehört dieser Thread wirklich in die GG?

Wir sind doch in F&A.

[Julius]

Ich kenne da Worte, die einen Scheidungsbrief empfehlen, von Jesus selbst sogar.

Das halte ich für ein Gerücht. Lies das besser nochmal nach.

 

PS: sorry, dass ich mich hier eingemischt habe. Aber gehört dieser Thread wirklich in die GG?

Wir sind doch in F&A.

 

Komisch. Als ich den letzten Satz geschrieben habe, befand sich der Thread gerade in den GG. Und gleich darauf sowohl in den GG als auch in F&A.

bearbeitet 22. August 2012 von Julius

[Mecky]

Kam: Bitte eine Bibelstelle zur angeblichen Einmaligkeit von Eheschließungen. Ich kenne da Worte, die einen Scheidungsbrief empfehlen, von Jesus selbst sogar.

Da braucht es doch keine Bibelstelle. Wenn jemand sagt: "Ich will dich lieben in guten und schlechten Zeiten, in Gesundheit und Krankheit, bis der Tod uns scheidet.", dann gibt er damit ein Eheversprechen ab, mit dem er sich lebenslang bindet.

Kann sein, dass er den Mund zu voll genommen hat und sein Versprechen nicht halten kann. Soll es geben. Muss man sich überlegen, was man dann macht. Es heißt ja auch "ich WILL dich lieben", nicht "ich WERDE dich lieben." Aber erst mit dieser Willensbekundung kommt die Ehe zustande.

 

Meinst Du, dass Gott es für gut findet, wenn man heute zu Jessica diese Worte spricht. Und morgen mit den gleichen Worten bei Jutta hausieren geht?

 

Ich glaube, dass Gott die Lebenslänge der Ehe will. Nicht einmal, um die Menschen zu maßregeln, sondern weil er ihnen wünscht, dass diese erfüllende Liebe, die Menschen zur Zeit ihrer Eheschließung erleben, niemals erkaltet und sie ein ganzes Leben lang begleitet, trägt und bereichert. Willst Du hierfür noch ein paar Bibelsprüche, die diese Gutwilligkeit Gottes zu den Menschen belegen? Oder genügt hier der allgemeine Verweis auf das Vertrauen in Gottes Menschenliebe?

[Flo77]

Flo 77 (Habe übrigens nichts gegen eine Verschiebung des Themas...), wieweit betrachten Sie denn bei einer Scheidung die inneren Beweggründe? Wenn jemand eine neue Beziehung eingeht, weil die neue Partnerin konsequenter im Glauben ist, ändert das nicht die Sache im Lichte der Zulassung zur Hl. Kommunion? Wenn sich also praktisch die erste eingegangene Ehe als eigentliche Sünde darstellt? Weil in jugendlicher Lockerheit erotische Anziehung wichtiger gewesen sein mag als Glaubenstiefe?

Oy.

 

Also.

 

Wir persönlich betrachten gar nicht. Wir gehen davon aus, daß die erste Ehe gültig geschlossen ist. Das Gegenteil müsste erst durch die Annullierung durch das bischöfliche Gericht bzw. die Aufhebung aufgrund des Privilegium Paulinums oder des Privilegium Petrinums durch den Papst bewiesen werden.

 

Sollte eine Aufhebung oder Annullierung, aus welchen Gründen auch immer, nicht in Frage kommen, ist es an den Ehepartnern ihre Gottesbeziehung zu reflektieren und darauf aufbauend die Entscheidung für oder wider eine neue Beziehung sowie für oder wider den Kommunionempfang zu treffen. Für diese Reflexion bietet sich idealerweise ein Beicht- oder Seelsorgegespräch an.

 

Für den Kommunionempfang gilt grundsätzlich, was ich bereits unter 4. und 5. geschrieben habe.

[Mecky]

Die Ehe ist eine von Gott gestellte Aufgabe, und sie dauert lebenslänglich.

Siehst Du, kam. Das ist einer der Gründe, warum ich nie heiraten wollte. Du siehst die Ehe als eine von Gott gestellte, lebenslange Aufgabe. Und gewiss hast Du da Recht. Aber mir fehlt in Deinen Worten der andere Aspekt: Dass die Ehe ein von Gott ermöglichtes lebenslanges Geschenk ist. Und ich habe schon immer befürchtet, dass ich nach einigen Ehejahren die Sache ebenso aufgabenzentriert sehe, wie Du es jetzt geschrieben (hoffentlich aber nicht gedacht) hast. Dass der Geschenkcharakter immer mehr hinter den Aufgabencharakter zurücktritt.

 

Aber vielleicht liegt das an unserer unterschiedlichen Mentalität. Ich stehe auf solche Geschenke viel mehr, als auf Aufgaben. Wenn ich das Geschenk nicht mehr als solches erkennen kann, würde ich die Aufgabe in den Wind kicken. Und dann käme es zu höchst unerfreulichen Auswirkungen in meinem Gebetsleben. ("So, mein Lieber! Mir erst ein Geschenk machen, dann aber Mogelpackung, so dass nach dem Auspacken nur eine Aufgabe übrig bleibt. Da will ich jetzt mal drüber reden.")

[Mecky]

Ich habe diese Frage, die sich an folgende Situation anschließt: Ein Familienvater hat sich an der Freundin der 17-jährigen Tochter vergangen (Mißbrauch) und bekommt nach einigen Tagen das Gefühl, wohl nicht richtig gehandelt zu haben. Er besucht eine kath. Messe und nimmt an ihr teil.

Der gute Mann sollte sich während, vor und nach der Messe mal gründlich examinieren, wieso er erst im Nachhinein so ein doofes Gefühl bekommen hat, dass der Missbrauch an seiner Tochter (vielleicht, eventuell, unter Umständen) ein Fehler gewesen sein könnte. Und dann sollte er sich während, vor oder nach der Messe der Polizei stellen.

 

Die heilige Messe allerdings sollte er weiterhin feiern und Jesus darum bitten, ihm nahe zu sein, auch wenn er (der Messbesucher) nicht richtig tickt, gemeingefährlich veranlagt ist und hochgradig schuldig wurde. Er kann sich im Bußakt emotional engagieren. Er kann im Kyrie ganz laut "Herr, erbarme dich!" rufen. Er kann im Gloria zeigen, dass er an die vergebende Größe Gottes glaubt. Er kann sich in der Eucharistiefeier mit dem Leiden Jesu verbinden und in der Kommunion Jesus in sich einlassen. Die heilige Messe könnte für ihn zu einem immer wiederkehrenden Prozess der Hingabe an seinen Erlöser werden.

[Werner001]

Die Ehe ist eine von Gott gestellte Aufgabe

Interessante Definition.

Und weil Ehe nach dieser Definition eigentlich völlig unattraktiv ist, hat Gott festgelegt, dass man nur, wenn man diese Bürde auf sich nimmt, Sex haben darf, weil sonst kein Mensch dazu bereit wäre?

 

Werner

[Mecky]

Zur selben Zeit nimmt ein Mann, der sich von der ersten Frau getrennt hat, weil diese sich zu wenig für den katholischen Glauben interessiert, sich im Irrtumstaumel sogar einer Voodoo-Sekte angeschlossen hat. (In der Zeit der Werbung versprach sie "Besserung" hin zu Rom.

Der Priester, der mglw. von den Voodoo-Kontakten wusste, aber auch von der nun erfolgten Scheidung, läßt ihn nicht zu Wandlung zu und verweist auf das Kirchenrecht.

Zum Kirchenrecht hat ja Flo77 bereits ultimativ geantwortet.

 

Was geschieht aber, wenn der Priester den Mann zur Wandlung zulässt.

"He, du da! Komm mal nach vorne! Heute wandeln wir mal nicht Brot und Wein, sondern Dich!"

Der Mann tappt nach vorne und legt sich quer auf den Altar, damit ihn der Priester auf die übliche Weise wandeln kann.

 

Aber stimmt schon: Die Wandlung von Brot und Wein soll ja auch die feiernde Gemeinde und die ganze Welt vor Gottes Angesicht bringen, damit er wandle. Und in diesem Sinne kann der Priester ihn nicht von der Wandlung ausschließen. Er kann das ganz real nicht, weil ja nicht der Priester wandelt, sondern Gott. Es ist Gottes Sache zu wandeln. Und nur Gott allein (und natürlich der zu Wandelnde via Freiheit) kann irgend jemanden von Wandlung ausschließen.

[Mecky]

1. Eine Messe ist die Gesamtheit der katholischen Liturgie.

Ich finde Deinen Beitrag auch ziemlich gut. Nur diesen Satz meinst Du wohl nicht so, wie er da steht. Oder?

[Elima]

1. Eine Messe ist die Gesamtheit der katholischen Liturgie.

Ich finde Deinen Beitrag auch ziemlich gut. Nur diesen Satz meinst Du wohl nicht so, wie er da steht. Oder?

Das ist die Meinung von geschätzt 99% der Katholiken, die ich kenne. Flo hätte ich da aber genauere Kenntnisse unterstellt.

[Flo77]

1. Eine Messe ist die Gesamtheit der katholischen Liturgie.

Ich finde Deinen Beitrag auch ziemlich gut. Nur diesen Satz meinst Du wohl nicht so, wie er da steht. Oder?

Natürlich nicht en detail. Messliturgie erschien mir doppelt gemoppelt und "Gesamtheit der liturgischen Vollzüge im Zusammenhang mit der Feier des Messopfers" (auch wenn mir diese Formulierung ausnehmend gut gefällt) klang dann doch etwas klotzig.

 

"Höhepunkt katholischer Liturgie" bzw. "Kerngeschehen katholischer Praxis" wären auch noch als Formulierung denkbar gewesen.

bearbeitet 22. August 2012 von Flo77

[PhiloMuc]

Nun, ich bin ja recht neu hier und wundere mich als von der Philosophie her kommend über die Fähigkeit mancher User, die Denkweise der Bischöfe doch recht ungefiltert zu verinnerlichen.

Wenn darauf hingewiesen wird, dass in einer kriselnden Ehe der andere die "Schwäche" des Partners in Liebe ausgleichen soll, dann gebe ich zwei Dinge zu bedenken: "Das ist nicht mehr die Frau, die ich geheiratet habe!" ist da einfach ein Satz, der zu öft zu hören ist. Was ist denn dann vergleichsweise mit dem lebenslangen Versprechen mancher Priester, der Kirche verbunden zu bleiben?! Ist das nicht auch eine heilige Angelegenheit? Warum war es dann z.B. der Bischof (und nicht Eugen Drewermann), der den existenzbedrohenden Scheidungsbrief an das Gegenüber richtete?

Wie geht man hier mjit der großen Sanftheit und dem Verständnis eines Friedrich Nietzsche um, der eine Frau zitiert, die meinte: "Ja, ich habe die Ehe gebrochen! Aber vorher hat die Ehe mich gebrochen."

[Franciscus non papa]

mir ist nicht so recht klar, auf was du eigentlich hinaus willst.

[Edith1]

mir ist nicht so recht klar, auf was du eigentlich hinaus willst.

Na, ist doch ganz einfach: wenn man sich nicht scheiden lassen darf, dann darf man auch Drewermann nicht die Lehr- und Predigtbefugnis entziehen oder ihn vom Amt suspendieren.

[Franciscus non papa]

ich bin ja nur ein dummer musiker - aber die logik versteh ich nicht.