Zulassung zur Heiligen Messe

[Edith1]

ich bin ja nur ein dummer musiker - aber die logik versteh ich nicht.

Du bist nicht nur ein dummer Musiker, es ist schlimmer: Du bist ein dummer, ungefiltert-katholischer Musiker.

[PhiloMuc]

Franciscus, ich habe das Vertrauensverhältnis eines Priesters zur Kirche verglichen mit dem Versprechen von Eheleuten in der Kirche, "für immer" zusammenbleiben zu wollen. Die Priesterweihe gibt dieser ja nochmal ein besonderes Gewicht. Warum ist da "Scheidung" möglich, im andern Fall nicht? Eine nachträgliche "Ungültigkeits-Feststellung" der Priesterweihe Drewermanns wurde ja auch nicht als nötig empfunden.

[Edith1]

Franciscus, ich habe das Vertrauensverhältnis eines Priesters zur Kirche verglichen mit dem Versprechen von Eheleuten in der Kirche, "für immer" zusammenbleiben zu wollen. Die Priesterweihe gibt dieser ja nochmal ein besonderes Gewicht. Warum ist da "Scheidung" möglich, im andern Fall nicht? Eine nachträgliche "Ungültigkeits-Feststellung" der Priesterweihe Drewermanns wurde ja auch nicht als nötig empfunden.

Die ist auch nicht möglich.

Vielleicht wäre es doch möglich, wenigstens einmal einige primitive Grundkenntnisse dessen zu erwerben, worüber man redet.

[Flo77]

Franciscus, ich habe das Vertrauensverhältnis eines Priesters zur Kirche verglichen mit dem Versprechen von Eheleuten in der Kirche, "für immer" zusammenbleiben zu wollen. Die Priesterweihe gibt dieser ja nochmal ein besonderes Gewicht. Warum ist da "Scheidung" möglich, im andern Fall nicht? Eine nachträgliche "Ungültigkeits-Feststellung" der Priesterweihe Drewermanns wurde ja auch nicht als nötig empfunden.

Die ist auch nicht möglich.

Vielleicht wäre es doch möglich, wenigstens einmal einige primitive Grundkenntnisse dessen zu erwerben, worüber man redet.

Also ich habe das Problem immer noch nicht verstanden - ich tendiere dazu, daß es eventuell eines längeren Textes über das Wesen von Ehe und Weihe bedarf, aber den schreibe ich garantiert nicht mobil.

[Julius]

mir ist nicht so recht klar, auf was du eigentlich hinaus willst.

Na, ist doch ganz einfach: wenn man sich nicht scheiden lassen darf, dann darf man auch Drewermann nicht die Lehr- und Predigtbefugnis entziehen oder ihn vom Amt suspendieren.

Aber man darf sich doch scheiden lassen.

[Edith1]

mir ist nicht so recht klar, auf was du eigentlich hinaus willst.

Na, ist doch ganz einfach: wenn man sich nicht scheiden lassen darf, dann darf man auch Drewermann nicht die Lehr- und Predigtbefugnis entziehen oder ihn vom Amt suspendieren.

Aber man darf sich doch scheiden lassen.

Aber man verspricht doch Treue

[PhiloMuc]

mir ist nicht so recht klar, auf was du eigentlich hinaus willst.

Na, ist doch ganz einfach: wenn man sich nicht scheiden lassen darf, dann darf man auch Drewermann nicht die Lehr- und Predigtbefugnis entziehen oder ihn vom Amt suspendieren.

Aber man darf sich doch scheiden lassen.

Aber man verspricht doch Treue

 

Edith, was soll denn dieser arrogante Tonfall "Primitive Kenntnisse"- warum brach die rkK die Treue zum geweihten Priester? Warum verlweigert sie (im Regelfall) den Zugang zur Kommunion für Menschen, die sich "ebenfalls" mit der Grundlage der Gemeinsamkeit geirrt haben- wie die rkK?!

Meine Lösung als Hypothese: Seit Fällen wie Drewermann hat die rkK die Treue zu Jesus aufgegeben.

[Frank]

mir ist nicht so recht klar, auf was du eigentlich hinaus willst.

Na, ist doch ganz einfach: wenn man sich nicht scheiden lassen darf, dann darf man auch Drewermann nicht die Lehr- und Predigtbefugnis entziehen oder ihn vom Amt suspendieren.

Aber man darf sich doch scheiden lassen.

Aber man verspricht doch Treue

 

Edith, was soll denn dieser arrogante Tonfall "Primitive Kenntnisse"- warum brach die rkK die Treue zum geweihten Priester? Warum verlweigert sie (im Regelfall) den Zugang zur Kommunion für Menschen, die sich "ebenfalls" mit der Grundlage der Gemeinsamkeit geirrt haben- wie die rkK?!

Meine Lösung als Hypothese: Seit Fällen wie Drewermann hat die rkK die Treue zu Jesus aufgegeben.

Edith wird mich korrigieren wenn das jetzt Schmarrn ist, aber den Unterschied solltest du recht schnell kapieren, wenn du dir ertsmal die rudimentären Grundlagen einverleibst (war es Dieter Nuhr oder Mario Bart: "Wenn man keine Ahnung hat einfach mal Fresse halten" Der unchristlichen Wortwahl möcht eich mich nicht anschliessen, der Aussage schon)

 

Bei der Ehe geben sich die Brautleute gegenseitig vor Gott ein versprechen, sie schenken sich gegenseitig.

Bei der Priesterweihe gibt der zu weihende Priester zwar dem Bischof ein versprechen (Armut, Keuschheit, Gehorsam, Ehelosigkeit) Aber er schenkt sich nicht dem Bischof, nicht der Kirche, er schenkt sich Gott

[Julius]

Edith, was soll denn dieser arrogante Tonfall "Primitive Kenntnisse"- warum brach die rkK die Treue zum geweihten Priester? Warum verlweigert sie (im Regelfall) den Zugang zur Kommunion für Menschen, die sich "ebenfalls" mit der Grundlage der Gemeinsamkeit geirrt haben- wie die rkK?!

Meine Lösung als Hypothese: Seit Fällen wie Drewermann hat die rkK die Treue zu Jesus aufgegeben.

 

Junge, was soll das Geschwafel. Dir fehlen in der Tat ein paar ganz primitive Grundlagen: beispielsweise die, dass die RKK Menschen, die sich scheiden lassen, nicht den Zugang zur Kommunion verweigert. Aber wenn man nur stänkern will, kann man auf solche Petitessen großmütig verzichten, nicht wahr?

[Edith1]

mir ist nicht so recht klar, auf was du eigentlich hinaus willst.

Na, ist doch ganz einfach: wenn man sich nicht scheiden lassen darf, dann darf man auch Drewermann nicht die Lehr- und Predigtbefugnis entziehen oder ihn vom Amt suspendieren.

Aber man darf sich doch scheiden lassen.

Aber man verspricht doch Treue

 

Edith, was soll denn dieser arrogante Tonfall "Primitive Kenntnisse"- warum brach die rkK die Treue zum geweihten Priester? Warum verlweigert sie (im Regelfall) den Zugang zur Kommunion für Menschen, die sich "ebenfalls" mit der Grundlage der Gemeinsamkeit geirrt haben- wie die rkK?!

Meine Lösung als Hypothese: Seit Fällen wie Drewermann hat die rkK die Treue zu Jesus aufgegeben.

Ganz einfach, für Meinung ohne Ahnung habe ich nichts übrig.

bearbeitet 22. August 2012 von Edith1

[Mecky]

Ganz einfach, für Meinung ohne Ahnung habe ich nichts übrig.

Die Frage, wieviel Ahnung man haben muss, um Deiner Meinung nach sich eine Meinung leisten zu können, ist aber schwieriger zu beantworten.

Meiner Meinung nach darf auch ein Ahnungsloser eine Meinung haben. Solange er erkennt, dass ein anderer mehr Ahnung hat und dann dessen Argumente wohlwollend abwägt, womöglich noch mit dem Risiko die eigene Meinung zu ändern, finde ich alles in Ordnung. Und ganz und gar ahnungslos ist doch keiner.

[DonGato]

...

Und ganz und gar ahnungslos ist doch keiner.

 

Beneidenswert ist es, dieses Mass an Optimismus noch zu haben selbst nach 11 Jahren Lesen und Schreiben im mykath.

 

DonGato.

[PhiloMuc]

Julius, dann erkläre mir doch bitte, was an folgenden Behauptungen nicht stimmen soll:

- Geschiedene und wiederverh. Katholiken dürfen nicht zur Kommunion.

(Wohl schon, wenn sie öfter lockere Beziehungen haben, aber nicht mehr heiraten. Sozusagen Priester-like)

- Lutheraner werden ebenso nicht zu dieser zugelassen.

[Frank]

Julius, dann erkläre mir doch bitte, was an folgenden Behauptungen nicht stimmen soll:

- Geschiedene und wiederverh. Katholiken dürfen nicht zur Kommunion.

(Wohl schon, wenn sie öfter lockere Beziehungen haben, aber nicht mehr heiraten. Sozusagen Priester-like)

- Lutheraner werden ebenso nicht zu dieser zugelassen.

Was hat das eine (geschieden Wiederverheiratete) mit dem anderen (Konfession) zu tun?

[Flo77]

Julius, dann erkläre mir doch bitte, was an folgenden Behauptungen nicht stimmen soll:

- Geschiedene und wiederverh. Katholiken dürfen nicht zur Kommunion.

(Wohl schon, wenn sie öfter lockere Beziehungen haben, aber nicht mehr heiraten. Sozusagen Priester-like)

- Lutheraner werden ebenso nicht zu dieser zugelassen.

Zu 1. existieren hier mittlerweile diverse Threads. Dort wirst Du unter anderem feststellen, daß es grundsätzlich die Auffassung gibt, daß die sexuelle Beziehung mit einer anderen Person als dem Ehepartner als Ehebruch zu werten ist, was als Sünde von der Kommunion ausschlösse, aber auf der anderen Seite kein Kommunikant abgewiesen werden darf (siehe Seehofer beim Papst).

 

Zu 2. Mahlgemeinschaft setzt auch Lebensgemeinschaft voraus. D.h. gemeinsame Sakramente, gemeinsamer Glauben, gemeinsame Hierarchie (und gerade letztere ist nun wirklich nicht vorhanden). Das kann man anders lösen (z.B. wie in der Porvoo-Erklärung niedergelegt, der weder römische noch orthodoxe Kirche bigetreten sind) - muss man aber nicht.

 

Was das jetzt allerdings mit Drewermann zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

[Mecky]

Und ganz und gar ahnungslos ist doch keiner.

Beneidenswert ist es, dieses Mass an Optimismus noch zu haben selbst nach 11 Jahren Lesen und Schreiben im mykath.

Kann sein, dass es beneidenswert ist. Ich halte es einfach für Erfahrung. Auch PhiloMuc ist nicht ganz und gar ahnungslos. Ob er allerdings gesprächsbereit ist, und ob er fähig ist, die größere Ahnung anderer zu erkennen und anzuerkennen? Das ist aber was anderes.

[Mecky]

Was das jetzt allerdings mit Drewermann zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

Da sich Drewermann allerdings über alles und jeden verbreitet, würde es mich nicht wundern, wenn es doch was mit Drewermann zu tun hat.

[DonGato]

Kann sein, dass es beneidenswert ist. Ich halte es einfach für Erfahrung. Auch PhiloMuc ist nicht ganz und gar ahnungslos. Ob er allerdings gesprächsbereit ist, und ob er fähig ist, die größere Ahnung anderer zu erkennen und anzuerkennen? Das ist aber was anderes.

 

Ob PhiloMuc nicht bar jeder Ahnung ist, weiss ich nicht. Ob er gespraechsbereit ist und faehig anderen ihre Ahnung anzuerkennen, kann ich bis her nicht beurteilen. Aber eines kann ich beurteilen: Selbst wenn er Ahnung hat, hat er dieses bis her noch nicht unter Beweis gestellt.

 

Don ArroGato.

[Mecky]

Selbst wenn er Ahnung hat, hat er dieses bis her noch nicht unter Beweis gestellt.

Und er kann lesen und schreiben, kommt mit der Forensoftware zumindest soweit klar, dass er hier posten kann, kann zumindest Klischees referieren, weiß, dass es die katholische Kirche gibt, hat dazu auch eine Vorstellung (wie zutreffend diese sein mag, beurteile ich dann auch wieder pessimistisch. Aber sie ist vorhanden.). Und so weiter. So ganz ahnungslos ist keiner. Sag ich doch.

[Mecky]

Wie geht man hier mjit der großen Sanftheit und dem Verständnis eines Friedrich Nietzsche um, der eine Frau zitiert, die meinte: "Ja, ich habe die Ehe gebrochen! Aber vorher hat die Ehe mich gebrochen."

Man erinnert ihn daran, dass er gesagt hat: "Gehst Du zum Weibe, dann vergiss die Peitsche nicht."

 

Der Satz mit dem Brechen und Gebrochenwerden ist natürlich wirklich gut. Ich halte ihn allerdings inzwischen für ein Allgemeingut. Und er kann auch zur prima Ausrede werden. Das kann man nämlich immer (und zwar immer auch mit gewisser Berechtigung) sagen. So eine dauerhafte Lebensbeziehung ist immer fordernd.

 

Mir ist nicht so recht klar, was Du für ein Problem hast, über das Du reden willst. Mir geht es da so, wie einigen anderen hier im Thread.

Und in solchen Threads, wo das Thema nicht ganz klar ist, geschehen als die ungeheuerlichsten Dinge. Auch wenn ich finde, dass Du den Thread ungeschickt begonnen hast: Das wünsche ich Dir nicht. Aber die ersten Anzeichen habe ich schon gesehen.

[josef]

Lieber Philo,

 

 

Franciscus, ich habe das Vertrauensverhältnis eines Priesters zur Kirche verglichen mit dem Versprechen von Eheleuten in der Kirche, "für immer" zusammenbleiben zu wollen.

Die Priesterweihe gibt dieser ja nochmal ein besonderes Gewicht. Warum ist da "Scheidung" möglich, im andern Fall nicht? Eine nachträgliche "Ungültigkeits-Feststellung" der Priesterweihe Drewermanns wurde ja auch nicht als nötig empfunden.

Das hast Du mißverstanden.

 

Laß' Dich aufklären:

 

# Ehemann und Ehefrau bilden eine

Familie

um Kinder zu bekommen und ihnen Schutz und Geborgenheit zum gedeihlichen Aufwachsen zu geben.

Ein Kind braucht an die 20 Lebensjahre bis es seiner Familie entwachsen ist - heute sind es 25 Jahre und mehr.

 

 

Zerstreiten sich die Eheleute und lassen sich scheiden, ist die Familie zerstört und die Kinder haben den Schaden.

Vater und Mutter sind unersetzlich.

 

# Der Priester stellt sich in den

Dienst

des HEILIGEN GEISTES, des Leiters der Kirche JESU CHRISTI.

Und gelobt, SEINEN bewährten Dienern, dem Papst und dem Bischof zu gehorchen.

 

 

Hat der Priester den Gehorsam aufgekündigt ist das Dienstverhältnis offensichtlich gelöst, und er muß gehen.

Der ungehorsame Diener JESU ist ersetzlich - seinen Dienst übernimmt ein Anderer.

 

 

 

Gruß

josef

[Flo77]

Der Widerspruch zw. einer auf einmal scheidungsfreudigen rkK und der römisch-kath. Haltung zur Ehe, um den geht es mir.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

 

Die Ehe ist ein Bund zwischen Mann und Frau in dem es um pers. Vertrauen, gegenseitige Annahme und individuelle Begegnung geht. Basierend auf einer Willenserklärung.

 

Die Priesterweihe ist eine Indienstnahme, bei der sich der Weihekandidat verpflichtet bestimmte Auflagen zu befolgen. Diese Indienstnahme erfolgt zu einem bestimmten Zweck (nämlich der Spendung der Sakramente, Verkündigung des Evangeliums, Sorge um die Seelen, Hilfe bei der Führung des Bistums durch den Bischof). Wenn der Priester diese Auflagen nicht mehr erfüllt (erfüllen kann) oder seiner Zweckbestimmung nicht Folge leistet muss die Kirche (vertreten durch den Bischof) handeln und den Betreffenden (oft genug zu seinem eigenen Heil) von seinen Ämtern in der Kirche entbinden. Schon allein, damit er durch falsche Lehre im Namen der Kirche kein größeres Unheil anrichten kann.

 

Ich halte die Heiratserlaubnis an bereits geweihte Priester auch für groben Unfug (die Väter haben zwar die Weihe von Verheirateten gestattet aber nie die Heirat von Geweihten!) und das es für gescheiterte Ehen nur die pastorale Einzelsorge gibt ist auch eher suboptimal, nichts desto trotz ist die Beziehung zwischen Mann und Frau (noch dazu die auf Nachkommenschaft ausgerichtete) von ihrem Wesen her eine andere als die zwischen Priester und Kirche.

 

Es gibt zwar aus der Tradition heraus das schöne Bild, daß ein Bischof mit seinem Bistum verheiratet ist wie der Mann mit seiner Frau, aber zumindest in der römisch-katholischen Kirche gilt dieser Satz schon seit einigen Jahrhunderten nicht mehr.

[josef]

Lieber Philo,

 

 

 

...

...warum brach die rkK die Treue zum geweihten Priester?

Den Treuebruch begeht der ungehorsame Priester und nicht die Kirche.

 

 

Warum verweigert sie (im Regelfall) den Zugang zur Kommunion für Menschen, die sich "ebenfalls" mit der Grundlage der Gemeinsamkeit geirrt haben...

Weil ihr Irrtum ihrer Familie und ihren Kindern schweren Schaden zugefügt hat.

 

Viele Geschiedene heiraten wieder, und begehen wieder den gleichen Irrtum.

Wie soll die Kirche mir mehrfach Geschiedenen und Wiederverheirateten umgehen?

 

 

Meine Lösung als Hypothese: Seit Fällen wie Drewermann hat die rkK die Treue zu Jesus aufgegeben.

Das dürfte kaum wahr sein.

 

Was Drewermann verkündet, hat offensichtlich mit der Lehre JESU CHRISTI nichts gemein.

 

JESUS fordert:

Matthäus 5,13

·

13

Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. August 2012 von josef

[Higgs Boson]

Ich halte die Heiratserlaubnis an bereits geweihte Priester auch für groben Unfug (die Väter haben zwar die Weihe von Verheirateten gestattet aber nie die Heirat von Geweihten!)

 

Bei der Weihe verheirateter muss der zu Weihende dem Bischof Treue versprechen. Diese Treue gehört aber zunächst seine Frau, das Eheversprechen ist älter. Daher muss sie der Weihe zustimmen, diese Treue teilen. Frauen machen das. Nicht immer, aber kommt vor.

 

Andersherum müsste der Bischof (dem Treue versprochen wurde) seine Treue mit einer Frau teilen, sollte der Geweihte heiraten wollen. Das ist nicht üblich und wird nicht gemacht. Bischöfe sind viiiiiel eifersüchtiger?

 

Lösung:

Geweihte dürfen erst heiraten, wenn sie selber Bischof sind....

[PhiloMuc]

Josef, gerade in der früheren Großfamilie hat es doch wunderbar geklappt, dass Oma und Opa de facto die "Eltern" der oft auf dem Felde und im Stall 28 Std. schuftenden biolog. Eltern waren. Aus einer traditionell-getönten Weltsicht sage ich somit: Die Eltern sind durchaus pädagogisch ersetzlich. Vor allem, wenn gerade die letzten drei Wochen mit ungeheuerlichen kriminellen Beispielen die Unfähigkeit von Eltern in den Tagesnachrichten dokumentiert wird.

Was ist denn bitte die Priesterweihe wert, sage ich zu Deinem anderen Argumentations-Srang, wenn sie schwuppdiwupp durch einen ebenfalls (allerdings doppelt) geweihten Amtsträger außer Kraft gesetzt werden kann? Oder ist nach rkK-Meinung jetzt noch was von der spirituellen Kraftd es Priesters Drewermann übrig? Zynisch gefragt: Welche Halbwertzeit hat denn die Weihewirkung bei einem, der (hochgeachtet von hunderttausenden christlicher Buchleser) das Priesteramt verloren hat?!

Zu Nietzsche noch oben: Das Totschlags-Argument gegen Nietzsche mit der Peitsche kommt immer von uninformierten N.-Ablehnern. Ich empfehle das Buch von Prof. Eugen Biser, aktiver Kritiker von George W. bush im Irak-Krieg, mit dem Titel: "Nietzsche für Christen."

Und der Herr, der Zusammenhänge zw. der Zulassung von Lutheranern zur Kommunion mangels Argumenten als "was Anderes" abschieben möchte: Es geht mir um die mögliche rkK-Arroganz, etwas "Besseres" da in der Wandlung meinen zu praktizeren, von dem Andere, wohl spirituell Minderwertige ausgeschlossen gehören, weil sie dann das spirituelle Niveau des Geschehens verletzen würden.