Zulassung zur Heiligen Messe

[josef]

Lieber Philo,

 

 

 

...dann erkläre mir doch bitte, was an folgenden Behauptungen nicht stimmen soll:

- Geschiedene und wiederverh. Katholiken dürfen nicht zur Kommunion.

(Wohl schon, wenn sie öfter lockere Beziehungen haben, aber nicht mehr heiraten. Sozusagen Priester-like)

Geschiedene schon - Wiederverheiratete mit und ohne Trauschein nicht.

 

Das kommt, weil nach Wiederverheiratung der Ehebruch evident ist.

 

 

- Lutheraner werden ebenso nicht zu dieser zugelassen.

Weil Protestanten nicht Kommunion mit CHRISTUS sondern Abendmahl zum Gedenken an JESUS feiern.

 

- Die Hostie ist Protestanten nur ein Symbol für den LEIB CHRISTI.

- Den Katholiken ist die Hostie wirklich der LEIB CHRISTI.

 

Die Kirche nimmt JESU Worte aus Johannes 6, 51-54 ernst:

 

·

51

ICH bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot ißt, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist MEIN FLEISCH, das ICH geben werde für das Leben der Welt.

 

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52

Da stritten die Juden untereinander und sagten: Wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben?

 

·

53

JESUS sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ICH sage euch: Wenn ihr nicht das FLEISCH des MENSCHENSOHNES eßt und SEIN BLUT trinkt, so habt ihr kein Leben in euch.

 

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54

Wer MEIN FLEISCH ißt und MEIN BLUT lut trinkt, der hat das ewige Leben, und ICH werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.

 

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55

Denn MEIN FLEISCH ist die wahre Speise, und MEIN BLUT ist der wahre Trank.

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. August 2012 von josef

[josef]

Lieber Philo,

 

 

Josef, gerade in der früheren Großfamilie hat es doch wunderbar geklappt, dass Oma und Opa de facto die "Eltern" der oft auf dem Felde und im Stall 28 Std. schuftenden biolog. Eltern waren. Aus einer traditionell-getönten Weltsicht sage ich somit: Die Eltern sind durchaus pädagogisch ersetzlich.

Der Notfall ist immer dem Normalfall unterlegen.

Weder Großeltern, noch Stiefeltern, weder Pflegeeltern noch Waisenhaus können Vater und Mutter ersetzen.

Eine Patchwork-Familie kann für das Kind nicht das leisten was ein gute Familie leistet.

Und dort wo die Mutter alleinerziehend ist, fehlt dem Kind der Vater.

 

 

 

... Was ist denn bitte die Priesterweihe wert, sage ich zu Deinem anderen Argumentations-Strang, wenn sie schwuppdiwupp durch einen ebenfalls (allerdings doppelt) geweihten Amtsträger außer Kraft gesetzt werden kann?...

Die Priesterweihe wird nicht außer Kraft gesetzt - sie ist ewig.

Der ungehorsame Priester wird nur aus dem Dienst entlassen - hoffentlich nur vorübergehend.

 

 

...Oder ist nach rkK-Meinung jetzt noch was von der spirituellen Kraft des Priesters Drewermann übrig?

Überlege bitte, was "spirituelle Kraft" bedeutet: doch wohl die Kraft die der SPIRITUS SANCTUS, der HEILIGE GEIST gibt.

Gehorcht Drewermann dem HEILIGEN GEIST GOTTES?

 

 

Zynisch gefragt:Welche Halbwertzeit hat denn die Weihewirkung bei einem, der (hochgeachtet von hunderttausenden christlicher Buchleser) das Priesteramt verloren hat?!

Welche Halbwertszeit hat der Glaube eines falschen Propheten?

 

 

...Es geht mir um die mögliche rkK-Arroganz, etwas "Besseres" da in der Wandlung meinen zu praktizeren, von dem Andere, wohl spirituell Minderwertige ausgeschlossen gehören, weil sie dann das spirituelle Niveau des Geschehens verletzen würden.

Matthäus 13, 12

.12

Denn wer da hat, dem wird gegeben, daß er die Fülle habe; wer aber nicht hat, dem wird auch das genommen, was er hat.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. August 2012 von josef

[Chrysologus]

Das kommt, weil nach Wiederverheiratung der Ehebruch evident ist.

 

Eigenartig - ich kann da nichts sehen.

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

Das kommt, weil nach Wiederverheiratung der Ehebruch evident ist.

Eigenartig - ich kann da nichts sehen.

Bei der, in dieser Gesellschaft akzeptierten seriellen Monogamie geht zunächst die nte Ehe zu Bruch bevor mit neuen Partnern zur n+1ter Ehe wiedergeheiratet wird.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. August 2012 von josef

[Mecky]

Was ist denn bitte die Priesterweihe wert, sage ich zu Deinem anderen Argumentations-Srang, wenn sie schwuppdiwupp durch einen ebenfalls (allerdings doppelt) geweihten Amtsträger außer Kraft gesetzt werden kann?

Die Weihe kann nicht außer Kraft gesetzt werden. Ebenso wenig, wie das Eheband gelöst werden kann.

[Chrysologus]

Lieber Chrysologus,

 

 

Das kommt, weil nach Wiederverheiratung der Ehebruch evident ist.

Eigenartig - ich kann da nichts sehen.

Bei der, in dieser Gesellschaft akzeptierten seriellen Monogamie geht zunächst die nte Ehe zu Bruch bevor mit neuen Partnern zur n+1ter Ehe wiedergeheiratet wird.

 

 

 

Gruß

josef

 

Und? Das Zerbrechen der nten Ehe hat kirchlich keinerlei Folgen, und das Wiedereingehen angeblich nur dann, wenn es auch eine sexuelle Beziehung ist. Den Papst kümmern hier nur sexuelle Beziehungen in standesamtlichen Zweitehen, sexuelle Beziehungen ohne standesamtliche Zweiehe oder standesamtliche Zweitehe ohne sexuelle Beziehung sind ihm egal.

[Chrysologus]

Ebenso wenig, wie das Eheband gelöst werden kann.

 

Das Eheband kann und wird gelöst. Eine Ausnahme besteht nur bei sakramentalen und vollzogenen Ehen - sakramental-unvollzogene Ehen löst der Papst durchaus.

[Mecky]

Dann ist das Eheband also nur teilweise was Wert.

[Frank]

Josef, gerade in der früheren Großfamilie hat es doch wunderbar geklappt, dass Oma und Opa de facto die "Eltern" der oft auf dem Felde und im Stall 28 Std. schuftenden biolog. Eltern waren. Aus einer traditionell-getönten Weltsicht sage ich somit: Die Eltern sind durchaus pädagogisch ersetzlich. Vor allem, wenn gerade die letzten drei Wochen mit ungeheuerlichen kriminellen Beispielen die Unfähigkeit von Eltern in den Tagesnachrichten dokumentiert wird.

Was ist denn bitte die Priesterweihe wert, sage ich zu Deinem anderen Argumentations-Srang, wenn sie schwuppdiwupp durch einen ebenfalls (allerdings doppelt) geweihten Amtsträger außer Kraft gesetzt werden kann? Oder ist nach rkK-Meinung jetzt noch was von der spirituellen Kraftd es Priesters Drewermann übrig? Zynisch gefragt: Welche Halbwertzeit hat denn die Weihewirkung bei einem, der (hochgeachtet von hunderttausenden christlicher Buchleser) das Priesteramt verloren hat?!

Zu Nietzsche noch oben: Das Totschlags-Argument gegen Nietzsche mit der Peitsche kommt immer von uninformierten N.-Ablehnern. Ich empfehle das Buch von Prof. Eugen Biser, aktiver Kritiker von George W. bush im Irak-Krieg, mit dem Titel: "Nietzsche für Christen."

Und der Herr, der Zusammenhänge zw. der Zulassung von Lutheranern zur Kommunion mangels Argumenten als "was Anderes" abschieben möchte: Es geht mir um die mögliche rkK-Arroganz, etwas "Besseres" da in der Wandlung meinen zu praktizeren, von dem Andere, wohl spirituell Minderwertige ausgeschlossen gehören, weil sie dann das spirituelle Niveau des Geschehens verletzen würden.

 

Vermutlich beziehst du dich damit auf folgenden Beitrag von mir:

Julius, dann erkläre mir doch bitte, was an folgenden Behauptungen nicht stimmen soll:

- Geschiedene und wiederverh. Katholiken dürfen nicht zur Kommunion.

(Wohl schon, wenn sie öfter lockere Beziehungen haben, aber nicht mehr heiraten. Sozusagen Priester-like)

- Lutheraner werden ebenso nicht zu dieser zugelassen.

Was hat das eine (geschieden Wiederverheiratete) mit dem anderen (Konfession) zu tun?

Das hat nix mit mangelnder Argumentation zu tun. Ich habe mich schlicht gefragt, wo da die zusammenhänge sind. Bzw. wollte ich diese Zusammenhänge von dir dargelegt bekommen. Übrigens hat "der Herr" einen Namen. So viel zum Thema ignoranz.

 

Um jetzt wieder inhaltlich zu werden:

Es ist mitnichten so das ein Lutheraner per se von der Eucharistie ausgeschlossen ist. Wenn er anerkennt das im Leib Christi Christus wirklich, real gegenwärtig ist, darf er zur Kommunion gehen.

Den Unterschied zwischen katholischer und evangelischer Lesart stark vereinfacht dargestellt:

- evangelisch: das Brot symbolisiert Christus

- katholisch: das Brot ist Christus

Wenn man da nicht übereinstimmt kann man nicht gemeinsam Eucharistie feiern... Bei der eucharistie geht es um die zentrale Feier des Glaubens, nicht um irgend nen Wischi Waschi.

Wenn es deinem Seelenheil gut tut das als arroganz abzutun... Nun, gut, ich bin tolerant genug dir das zuzugestehen. Mit den Fakten hat das aber nichts zu tun

[mn1217]

Die Ehe ist eine von Gott gestellte Aufgabe, und sie dauert lebenslänglich.

Siehst Du, kam. Das ist einer der Gründe, warum ich nie heiraten wollte. Du siehst die Ehe als eine von Gott gestellte, lebenslange Aufgabe. Und gewiss hast Du da Recht. Aber mir fehlt in Deinen Worten der andere Aspekt: Dass die Ehe ein von Gott ermöglichtes lebenslanges Geschenk ist. Und ich habe schon immer befürchtet, dass ich nach einigen Ehejahren die Sache ebenso aufgabenzentriert sehe, wie Du es jetzt geschrieben (hoffentlich aber nicht gedacht) hast. Dass der Geschenkcharakter immer mehr hinter den Aufgabencharakter zurücktritt.

 

Aber vielleicht liegt das an unserer unterschiedlichen Mentalität. Ich stehe auf solche Geschenke viel mehr, als auf Aufgaben. Wenn ich das Geschenk nicht mehr als solches erkennen kann, würde ich die Aufgabe in den Wind kicken. Und dann käme es zu höchst unerfreulichen Auswirkungen in meinem Gebetsleben. ("So, mein Lieber! Mir erst ein Geschenk machen, dann aber Mogelpackung, so dass nach dem Auspacken nur eine Aufgabe übrig bleibt. Da will ich jetzt mal drüber reden.")

Völlig OT, aber ich könnte mir vorstellen, dass das beim Priesterstand auch so sein kann.

[Franciscus non papa]

das leben an sich ist eine aufgabe, die es lebenslang zu lösen gilt.

 

wenn man aber ehe und partnerschaft nur als aufgabe sieht, dann scheint mir doch wesentliches verlorengegangen zu sein.

 

für mich ist eine partnerschaft zuallererst, einen menschen zu lieben und sich zu verschenken. im idealfall bekommt man das dann zurück.

 

wenn man aber aufhört, umeinander zu werben - dann wird es irgendwann schwierig.

[Higgs Boson]

Es ist mitnichten so das ein Lutheraner per se von der Eucharistie ausgeschlossen ist. Wenn er anerkennt das im Leib Christi Christus wirklich, real gegenwärtig ist, darf er zur Kommunion gehen.

Den Unterschied zwischen katholischer und evangelischer Lesart stark vereinfacht dargestellt:

- evangelisch: das Brot symbolisiert Christus

- katholisch: das Brot ist Christus

Wenn man da nicht übereinstimmt kann man nicht gemeinsam Eucharistie feiern... Bei der eucharistie geht es um die zentrale Feier des Glaubens, nicht um irgend nen Wischi Waschi.

Wenn es deinem Seelenheil gut tut das als arroganz abzutun... Nun, gut, ich bin tolerant genug dir das zuzugestehen. Mit den Fakten hat das aber nichts zu tun

 

Nach Luther ist das Brot kein Symbol, sondern real Christus. Nur nach dem Abenmahlsempfang nicht mehr. Weshalb sich in den lutherischen Kirchen nicht die Frage stellt: Was machen wir mit dem übrigen Brot? Es ist hinterher wieder - Brot. Man muss es nicht aufheben, und ich gestehe, ich habe keine wirkliche Ahnung, was in der Regel damit danach gemacht wird.

 

Reinen Symbolcharakter hat das Brot bei Zwingli.

 

Das hat Lutheraner und Reformierte Jahrhundertelang in der Abendmahlsgemeinschaft getrennt. In der Leuenberger Konkordie wurde dies 1973 aufgearbeitet.

 

Die Unterschiede zwischen katholisch und luthrisch sind von der Auffassung her nicht unüberbrückbar, stehen sie sich doch viel näher als die der luthrischen zu den reformierten. Das Problem ist, dass die katholische Position das evangelisch-luthrische Abendmahl nicht anerkennen kann, da die vorstehenden Geistlichen nicht anerkannt sind.

 

Das größere Problem besteht daher nicht darin, dass evangelische Christen an der Eucharistie teilnehmen, sondern dass Katholiken am evangelischen Abendmahl teilnehmen. Die Frage lautet nämlich: Was empfangen die da?

 

Aber in diesem Zusammenhang stellt sich noch eine ganz andere interessante Frage: Was ist mit den vielen Katholiken, die ganz ungeniert eine reformierte (sprich symbolische) Auffassung von Abendmahl haben? Ohne eine Statistik bemühen zu können: Ich behaupte, die sind bei den Alttagskatholiken mittlerweile in der Mehrzahl. Könnte man nach dem nächsten Jugendgottesdienst in einer Gemeindebefragung unverbindlich abfragen. Dürfen die dann nicht zur Kommunion, oder ist das wie hier in den GGs: Hauptsache, man zahlt Kirchensteuer?

 

End ich empfinde das Nein der Katholischen Kirche nicht als Arroganz. Es ist Teil eines Ringens um eine gemeinsame Lösung. Denn bei einem einfachen Friede-Freude-Eierkuchen-PiepPiepPiep-Passt-Scho bleiben die Dinge, die jeden wichtig sind auf der Strecke. Das Nein fordert nämlich zu einer Auseinandersetzung heraus. Nur wer sich auf das Nein als endgültige Position zurückzieht, der ist noch nicht mal arrogant, der ist feige.

[kam]

Die Ehe ist eine von Gott gestellte Aufgabe, und sie dauert lebenslänglich.

Siehst Du, kam. Das ist einer der Gründe, warum ich nie heiraten wollte. Du siehst die Ehe als eine von Gott gestellte, lebenslange Aufgabe. Und gewiss hast Du da Recht. Aber mir fehlt in Deinen Worten der andere Aspekt: Dass die Ehe ein von Gott ermöglichtes lebenslanges Geschenk ist. Und ich habe schon immer befürchtet, dass ich nach einigen Ehejahren die Sache ebenso aufgabenzentriert sehe, wie Du es jetzt geschrieben (hoffentlich aber nicht gedacht) hast. Dass der Geschenkcharakter immer mehr hinter den Aufgabencharakter zurücktritt.

 

Aber vielleicht liegt das an unserer unterschiedlichen Mentalität. Ich stehe auf solche Geschenke viel mehr, als auf Aufgaben. Wenn ich das Geschenk nicht mehr als solches erkennen kann, würde ich die Aufgabe in den Wind kicken. Und dann käme es zu höchst unerfreulichen Auswirkungen in meinem Gebetsleben. ("So, mein Lieber! Mir erst ein Geschenk machen, dann aber Mogelpackung, so dass nach dem Auspacken nur eine Aufgabe übrig bleibt. Da will ich jetzt mal drüber reden.")

 

Du und Werner (Franciscus auch, seh ich gerade)haben mich etwas mißverstanden. Die Ehe als Institution ist eine Aufgabe, der konkrete Ehepartner und die gegenseitige Liebe ist zunächst ein Geschenk. Der langfristige Erhalt dieser Liebe wird aber ganz ohne eigenes Engagement dafür und Akzeptanz des Partners auch in seinen (vermeintlichen der echten Schwächen) nicht gelingen.

bearbeitet 24. August 2012 von kam

[kam]

Lieber Chrysologus,

 

 

Das kommt, weil nach Wiederverheiratung der Ehebruch evident ist.

Eigenartig - ich kann da nichts sehen.

Bei der, in dieser Gesellschaft akzeptierten seriellen Monogamie geht zunächst die nte Ehe zu Bruch bevor mit neuen Partnern zur n+1ter Ehe wiedergeheiratet wird.

 

 

 

Gruß

josef

 

Und? Das Zerbrechen der nten Ehe hat kirchlich keinerlei Folgen, und das Wiedereingehen angeblich nur dann, wenn es auch eine sexuelle Beziehung ist. Den Papst kümmern hier nur sexuelle Beziehungen in standesamtlichen Zweitehen, sexuelle Beziehungen ohne standesamtliche Zweiehe oder standesamtliche Zweitehe ohne sexuelle Beziehung sind ihm egal.

 

Eine sexuelle Beziehung außerhalb der Ehe ist nach kirchlicher Auffassung stets unerlaubt. Diesen Obersatz verunklarst du hier.

[Chrysologus]

Lieber Chrysologus,

 

 

Das kommt, weil nach Wiederverheiratung der Ehebruch evident ist.

Eigenartig - ich kann da nichts sehen.

Bei der, in dieser Gesellschaft akzeptierten seriellen Monogamie geht zunächst die nte Ehe zu Bruch bevor mit neuen Partnern zur n+1ter Ehe wiedergeheiratet wird.

 

 

 

Gruß

josef

 

Und? Das Zerbrechen der nten Ehe hat kirchlich keinerlei Folgen, und das Wiedereingehen angeblich nur dann, wenn es auch eine sexuelle Beziehung ist. Den Papst kümmern hier nur sexuelle Beziehungen in standesamtlichen Zweitehen, sexuelle Beziehungen ohne standesamtliche Zweiehe oder standesamtliche Zweitehe ohne sexuelle Beziehung sind ihm egal.

 

Eine sexuelle Beziehung außerhalb der Ehe ist nach kirchlicher Auffassung stets unerlaubt. Diesen Obersatz verunklarst du hier.

 

Ich verunklare nichts, ich stelle die amtlich vertretenen Forderungen an die Praxis dar - wenn das den Obersatz verunklaren sollte, dann wende dich bitte an die Kirchenleitung.

[Moriz]

Das Zerbrechen der nten Ehe hat kirchlich keinerlei Folgen, und das Wiedereingehen angeblich nur dann, wenn es auch eine sexuelle Beziehung ist. Den Papst kümmern hier nur sexuelle Beziehungen in standesamtlichen Zweitehen, sexuelle Beziehungen ohne standesamtliche Zweiehe oder standesamtliche Zweitehe ohne sexuelle Beziehung sind ihm egal.

Lieber Chrysologus,

 

auch ich möchte dir hier widersprechen.

Den Papst interessiert (soweit es ihn im Konkreten überhautp interessiert) der Ehebruch, weil Sünde. Eine Sünde, die von Gott trennt (und damit vom Kommunionempfang ausschließt), aber bereut und vergeben werden kann. Eine amtliche Zweitehe ist de facto die öffentliche Erklärung, mit dieser Sünde fortfahren zu wollen. Also nix mit Reue, also auch nix mit Vergebung, also bleibt der Ausschluß von den Sakramenten. (Genaugenommen gilt das natürlich auch ohne Standesamt, aber im Falle eines Falles vor dem Arbeitsgericht wird da der Nachweis doch deutlich schwieriger.)

Der Fall der Zweitehe ohne Sex ist ein reines Gedankenkonstrukt, welches der Lebenserfahrung widerspricht. Warum bitte sollte ein KATHOLIK heiraten wollen, wenn er keinen Sex will? Aber wenn es wirklich so ist, dann ist die Ehe nicht vollzogen. Also keine Sünde (???)

[Flo77]

Den Papst interessiert (soweit es ihn im Konkreten überhautp interessiert) der Ehebruch, weil Sünde. Eine Sünde, die von Gott trennt (und damit vom Kommunionempfang ausschließt), aber bereut und vergeben werden kann. Eine amtliche Zweitehe ist de facto die öffentliche Erklärung, mit dieser Sünde fortfahren zu wollen. Also nix mit Reue, also auch nix mit Vergebung, also bleibt der Ausschluß von den Sakramenten. (Genaugenommen gilt das natürlich auch ohne Standesamt, aber im Falle eines Falles vor dem Arbeitsgericht wird da der Nachweis doch deutlich schwieriger.)

Der Fall der Zweitehe ohne Sex ist ein reines Gedankenkonstrukt, welches der Lebenserfahrung widerspricht. Warum bitte sollte ein KATHOLIK heiraten wollen, wenn er keinen Sex will? Aber wenn es wirklich so ist, dann ist die Ehe nicht vollzogen. Also keine Sünde (???)

Es wäre Sünde, wenn es sich um den Ausdruck einer willent- und wissentlichen Abkehr von Gott handeln würde, die mit einer vollständigen Aufgabe des christlichen Lebens verbunden ist.

 

Andernfalls handelt es sich um eine zerbrochene Beziehung, deren Folgen zu heilen Aufgabe des Seelsorgers sein könnte.

bearbeitet 27. August 2012 von Flo77

[kam]

Andernfalls handelt es sich um eine zerbrochene Beziehung, deren Folgen zu heilen Aufgabe des Seelsorgers sein könnte.

 

Beziehungen "zerbrechen" nicht einfach so. Die seelsorgliche Aufgabe setzt, wie das sündhafte Handeln der Partner schon früher an.

[Moriz]

Letztlich entscheidet das Gewissen jedes einzelnen an, ob er die Eucharistie empfangen kann oder nicht.

Eigentlich ist der Kathechismus ja zur Schulung des Gewissens da, aber wer guckt da übehaupt noch rein? Von daher bleibt von der katholischen Morallehre zur Unauflöslichkeit der Ehe am Ende nur der "Ausschluß der (wiederverheirateten) Geschiedenen von der Kommunion" als allseits bekanntes Schlagwort übrig (wobei das 'wiederverheiratet' auch nur den besser informierten Kreisen bekannt ist). Praktische Relevanz? Keine! Aber man kann sich so schön drüber aufregen...

 

Praktische Relevanz hat das Thema der Wiederverheiratung allenfalls im katholischen Arbeitsrecht. Theoretisch ist da die unverheiratete Partnerschaft zwar genauso verboten, die in der Praxis aber erstens kaum gerichtsfest nachzuweisen und zweitens auch theologisch problematisch ist, da die Kirche ohne gegenteilige Äußerungen (die, wenn sie vorm Standesbeamten abgegeben werden als Ehe beurkundet werden) jederzeit mit der Möglichkeit von Reue und Umkehr rechnen muß.

bearbeitet 27. August 2012 von Moriz

[Flo77]

Eigentlich ist der Kathechismus ja zur Schulung des Gewissens da, aber wer guckt da übehaupt noch rein?

Ich lese hin und wieder noch in einem Katechismus (ohne th zumal es DEN Katechismus ja auch nicht gibt). Allerdings weniger um mein Gewissen zu schulen.

 

Zur Gewissensschulung würde ich überhaupt nicht in einen Katechismus schauen - allenfalls in einen Beichtspiegel. Im Zweifel fände ich ein seelsorgerisches Gespräche weitaus angebrachter. Papier ist so unkommunikativ.

 

(Und so wie DER Katechismus geschrieben ist, ist die Gewissensschulung ein reiner Bußakt...)