Priesterweihe

[kam]

Gut, nur ist mir die Ehe momentan egal. Bitte kommt wieder zum Thema.

 

Mir geht es nach wie vor um die Frage, ob es zwischen der "Zauberspruch"-Theologie (dann waren die Sakramnte auch keine) und der freihändigen "Gott-wird-schon-irgendwie-machen"-Theologie noch eine dogmatische Lösung gibt, die die Sakramente trotz nichtiger Weihe "rettet".

 

Ich sehe derzeit keinen Weg, weil man sich dermaßen auf die Sukzession festgelegt zu haben scheint, dass hier ein Mittelweg schwer vorstellbar scheint.

 

Ein Ansatz ist es aber, die im Konzil wieder ins Bewußtsein geholten Modelle der Kollegien (Bischofskollegium, Presbyterium) heranzuziehen - das Kollegium als Ganzes steht in der Sukzession, dann kommt es auf die konkreten Handauflegungen nicht mehr so an. Bei Lehmann finden sich solche Ansätze.

Der "gefakte" Priesetr wäre dann lediglich einer der sich in dieses Kollegium eingeschlichen hat?

Der Patient der von dem vorgetäuschten Arzt (der in Wirklichkeit KFZ-Mechaniker is) geheilt wurde wird ja auch nicht wieder krank nur weil rauskommt das der Doc seine erschwindelt war.

Als Analogie zum Sünder der nicht gleich in die Hölle fährt weil ihn ein unechter Priester losgesprochen hat.

So richtig verstanden?

 

Ein Sakrament, das vom Empfänger bona fide empfangen wurde, auch wenn es dem Spender an der gültigen Weihe mangelte, wird sicher im Gnadenweg wirksam.

[Franciscus non papa]

so ähnlich sehe ich das auch, weil ich einfach auf die übermacht der gnade gottes gegenüber den menschlichen fehlern vertraue.

[Merkur]

Ein Sakrament, das vom Empfänger bona fide empfangen wurde, auch wenn es dem Spender an der gültigen Weihe mangelte, wird sicher im Gnadenweg wirksam.

Und warum? Gibt es dafür eine dogmatische Begründung?

[Werner001]

Ein Sakrament, das vom Empfänger bona fide empfangen wurde, auch wenn es dem Spender an der gültigen Weihe mangelte, wird sicher im Gnadenweg wirksam.

Und warum? Gibt es dafür eine dogmatische Begründung?

Wenn man mal genauer hinschaut, sind auch die "Garantien", die die Kirche gibt, nur auf das Vertrauen gebaut, dass diese göttliche Gnade gewährt wird.

 

Werner

[Chrysologus]

Ein Sakrament, das vom Empfänger bona fide empfangen wurde, auch wenn es dem Spender an der gültigen Weihe mangelte, wird sicher im Gnadenweg wirksam.

 

In den Kategorien Erlaubtheit, Gültigkeit und Fruchtbarkeit mag ein derart empfangenes Sakrament fruchtbar, aber ungültig sein. Die bedien Kategorien sind wohl zu trennen.

[Werner001]

Ein Sakrament, das vom Empfänger bona fide empfangen wurde, auch wenn es dem Spender an der gültigen Weihe mangelte, wird sicher im Gnadenweg wirksam.

 

In den Kategorien Erlaubtheit, Gültigkeit und Fruchtbarkeit mag ein derart empfangenes Sakrament fruchtbar, aber ungültig sein. Die bedien Kategorien sind wohl zu trennen.

Ich finde es immer noch seltsam, bei etwas wie einem Sakrament von "Gültigkeit" zu sprechen.

Die Eheschließung als Rechtsakt mag gültig oder ungültig sein, das daraus resultierende Sakrament kann entweder bestehen oder nicht, aber was soll ein ungültiges Ehesakrament sein?

 

Genauso bei der Eucharistie. Die Messe mag aus irgendwelchen Gründen ungültig sein, aber das Sakrament, die reale Gegenwart Christi in den eucharistischen Gaben, das ist entweder gegeben oder nicht gegeben. Der Begriff "ungültig" passt in diesem Zusammenhang doch nicht.

 

Werner

[Chrysologus]

Wenn alle Erfordernisse für die Gültigkeit gegeben sind (also sozusagen der Kasten da ist), dann bürgt die Kirche für den Inhalt. Sind die Erfordernisse nicht gegeben, dann bürgt sie nicht. Eigentlich ganz einfach.

[mn1217]

Eheassistenzen sind nichtig.

Wieso?

 

Nichteinhaltung der Formpflicht, ganz einfach. Das wäre allerdings zu heilen.

In dem man das ganze vor nem "echten" Priester nachholt?

Nein, indem man auf dem Verwaltungsweg feststellen lässt, dass das Ehesakrament nun doch schon ab dem Zeitpunkt bestanden habe, ab dem es vermeintlich, aber nicht wirklich, bestanden hat (nennt sich "sanatio in radice")

Da niemand so genau weiss, was die Wirkung dieses Sakramentes eigentlich ist, lässt sich das auf diese einfache Weise regeln.

 

Werner

Wie unromantisch... Die Vorstellung das man am x-ten hochzeitstag das versprechen erneuert, weil man feststellen musste das der Priester nen Fake war hatte was... Nun ja, vielleicht bin ich ja zur Zeit für die Realität zu sentimental

Gegen eine Erneuerung ist doch nichts einzuwenden! Meine Eltern haben das zur Silberhochzeit feierlich in der Kirche gemacht.

 

Werner

Hm, naja. Das ist sicher auch Geschmackssache. Ich bin der Meinung, wenn meine Rede ein ja ein ja, ein nein ein nein ist, dann gilt das Versprechen- lebenslang. da muss ich nix erneuern.

Ganz davon ab aber dachte ich immer, dass die Eheleute sich das Sakrament gegenseitig spenden. Wenn der Assistent dann keiner war, kann ja eigentlich nicht das ganze Sakrament ungültig sein, oder?

bearbeitet 24. August 2012 von mn1217

[Elima]

Eheassistenzen sind nichtig.

Wieso?

 

Nichteinhaltung der Formpflicht, ganz einfach. Das wäre allerdings zu heilen.

In dem man das ganze vor nem "echten" Priester nachholt?

Nein, indem man auf dem Verwaltungsweg feststellen lässt, dass das Ehesakrament nun doch schon ab dem Zeitpunkt bestanden habe, ab dem es vermeintlich, aber nicht wirklich, bestanden hat (nennt sich "sanatio in radice")

Da niemand so genau weiss, was die Wirkung dieses Sakramentes eigentlich ist, lässt sich das auf diese einfache Weise regeln.

 

Werner

Wie unromantisch... Die Vorstellung das man am x-ten hochzeitstag das versprechen erneuert, weil man feststellen musste das der Priester nen Fake war hatte was... Nun ja, vielleicht bin ich ja zur Zeit für die Realität zu sentimental

Gegen eine Erneuerung ist doch nichts einzuwenden! Meine Eltern haben das zur Silberhochzeit feierlich in der Kirche gemacht.

 

Werner

Hm, naja. Das ist sicher auch Geschmackssache. Ich bin der Meinung, wenn meine Rede ein ja ein ja, ein nein ein nein ist, dann gilt das Versprechen- lebenslang. da muss ich nix erneuern.

Ganz davon ab aber dachte ich immer, dass die Eheleute sich das Sakrament gegenseitig spenden. Wenn der Assistent dann keiner war, kann ja eigentlich nicht das ganze Sakrament ungültig sein, oder?

Das Versprechen soll auch vor der Öffentlichkeit gelten, muss also öffentlich abgegeben werden. Der assistierende Priester ist also gewissermaßen ex officio Zeuge.

[Edith1]

Okay, ich habe das "UMT" gelöscht, gebe den Thread auf und rede per PN weiter.

[Wiebke]

Ihr dürft natürlich gerne löschen, weil ich hier nichts zu suchen habe, aber diese Frage muss ich loswerden:

 

Wenn alle Erfordernisse für die Gültigkeit gegeben sind (also sozusagen der Kasten da ist), dann bürgt die Kirche für den Inhalt. Sind die Erfordernisse nicht gegeben, dann bürgt sie nicht. Eigentlich ganz einfach.

Wie schafft es die RKK eigentlich, nicht dafür zu bürgen, dass der Herr den gutgläubigen Messbesuchern zuliebe in Brot und Wein anwesend ist, wenn das einzige Problem mit der Messfeier ist, dass der Priester damals mit Wein getauft worden ist, ohne dass sich noch jemand dran erinnert?

 

Ein Gottesbild, das sowas zuließe, hat doch wohl außer ein paar Piussen kaum noch jemand, oder?

 

(Und mir schwant auch, dass das Gottesbild was mit Edith's Frage zu tun hat, aber da wage ich mich hier im verbotenen Sektor nicht weiter aufs Glatteis.)

 

Entschuldigt bitte nochmals, ich bin schon wieder weg.

[Moriz]

Wenn ich bei einem Priester Beichte und er mich freispricht, dann versichert mir die Kirche, daß meine Sünden wirklich vergeben sind. Wenn ich bei Dir beichte, fehlt diese Versicherung. Das heißt aber nicht, daß Gott mir die Sünden nicht vergeben kann.

 

Wenn ich die Eucharistie empfange, dann versichert mir die Kirche, daß das der Leib Christi ist. Wenn ich mich zu den Evangelen verirre und dort das Abendmahl empfange, fehlt diese Sicherheit. Aber keiner behauptet, daß das ganz sicher nicht der Leib Christi sei.

 

Bis dahin würde ich sagen: Beim doch-nicht-geweihten 'Priester' fehlt die Sicherheit der Sakramente. Aber es kann auch keiner behaupten, die Sünden wären nicht vergeben oder keiner hätte jemals den Leib Christi empfangen.

 

Bei der Ehe habe ich noch ein Frage. Bislang habe ich das immer so verstanden, daß die Eheleute sich das Sakrament gegenseitig spenden und der zuständige Pfarrer (oder sein Delegat) sozusagen nur als "kirchlicher Notar" den Ehekonsens feststellt. M.a.W., eher eine notarielle als eine spirituelle Aufgabe hat. (Hätte das Konzil von Trient nicht rein theoretisch auch statt des Pfarrers der Braut vielleicht die Mutter des Küsters als zuständigen Zeugen bestimmen können?) Von der Logig her müsste die Eheassistenz doch eher wie ein Grundstücksverkauf gültig sein.

[ramibo]

 

Genauso bei der Eucharistie. Die Messe mag aus irgendwelchen Gründen ungültig sein, aber das Sakrament, die reale Gegenwart Christi in den eucharistischen Gaben, das ist entweder gegeben oder nicht gegeben. Der Begriff "ungültig" passt in diesem Zusammenhang doch nicht.

 

Werner

 

 

 

 

.... Dann haben ja nur der Teil, welche die Hostien aus dem tabernakel bekommen zumindest den leib und nicht das Brot erhalten.

Vorraussetzung: Jeden Sonntag einen anderer Priester (irgend einer wird ja wohl gültig geweiht sein) und immer gut den Tabernakel füllen...

 

Naja, ist schon etwas OT.

[OneAndOnlySon]

Wenn ich bei einem Priester Beichte und er mich freispricht, dann versichert mir die Kirche, daß meine Sünden wirklich vergeben sind. Wenn ich bei Dir beichte, fehlt diese Versicherung. Das heißt aber nicht, daß Gott mir die Sünden nicht vergeben kann.

 

Wenn ich die Eucharistie empfange, dann versichert mir die Kirche, daß das der Leib Christi ist. Wenn ich mich zu den Evangelen verirre und dort das Abendmahl empfange, fehlt diese Sicherheit. Aber keiner behauptet, daß das ganz sicher nicht der Leib Christi sei.

Problematisch ist allerdings, dass dir die Kirche diese Sicherheit nur unter Vorbehalt gibt. Die Kirche weigert sich, sich endgültig festzulegen, ob eine konkrete Handlung sakramental ist oder nicht. Sie behält sich zu jeder Zeit vor, im Nachhinein ein Sakrament für ungültig zu erklären. Wenn im nachhinein heraus kommt, dass der Zelebrant der Sonntagsmesse vom 26.08.2012 in St. Gereon in Köln mit Wein getauft wurde, zieht die Kirche ihre sichere Zusage es sei ein Sakrament gewesen zurück und behauptet das Gegenteil. Der einzelne Gläubige hat also bei einer katholischen Eucharistie genauso viel Sicherheit ein Sakrament zu empfangen wir beim evangelischen Abendmahl.

[Moriz]

Wenn ich bei einem Priester Beichte und er mich freispricht, dann versichert mir die Kirche, daß meine Sünden wirklich vergeben sind. Wenn ich bei Dir beichte, fehlt diese Versicherung. Das heißt aber nicht, daß Gott mir die Sünden nicht vergeben kann.

 

Wenn ich die Eucharistie empfange, dann versichert mir die Kirche, daß das der Leib Christi ist. Wenn ich mich zu den Evangelen verirre und dort das Abendmahl empfange, fehlt diese Sicherheit. Aber keiner behauptet, daß das ganz sicher nicht der Leib Christi sei.

Problematisch ist allerdings, dass dir die Kirche diese Sicherheit nur unter Vorbehalt gibt. Die Kirche weigert sich, sich endgültig festzulegen, ob eine konkrete Handlung sakramental ist oder nicht. Sie behält sich zu jeder Zeit vor, im Nachhinein ein Sakrament für ungültig zu erklären. Wenn im nachhinein heraus kommt, dass der Zelebrant der Sonntagsmesse vom 26.08.2012 in St. Gereon in Köln mit Wein getauft wurde, zieht die Kirche ihre sichere Zusage es sei ein Sakrament gewesen zurück und behauptet das Gegenteil. Der einzelne Gläubige hat also bei einer katholischen Eucharistie genauso viel Sicherheit ein Sakrament zu empfangen wir beim evangelischen Abendmahl.

Nun ja, dann sollte man sich überlegen, ob man es überhaupt wagen kann, zur Kiche zu gehen. Nach deiner Logig wäre es nämlich genaus so wahrscheinlich, daß man auf dem Weg vom Auto angefahren wird wie von einem Meteoriten getroffen zu werden.

Wenn wir mal realistisch bleiben: Die Nottaufe mit Wein ist eine nette Anekdote aber die absolute Ausnahme. Außerdem werden die Kandidaten vor der Weihe jahrelang auf Herz und Nieren geprüft; etwagige unüberwindliche Weihehindernisse fallen da in aller Regel auf. Das Restrisiko ist vernachlässigbar - und wenn da dann die Gnade Gottes nicht greifen sollte, dann kann man gleich einpacken.

Etwas anderes wäre es natürlich, wenn jemand feststellen würde, daß (die Veranlagung zur) Homosexualität, ebenso wie das fehlende Y-Chromosom, für die Weihe unempfänglich machen würde...

[Werner001]

Etwas anderes wäre es natürlich, wenn jemand feststellen würde, daß (...) das fehlende Y-Chromosom, für die Weihe unempfänglich machen würde...

Hat das denn schon jemand festgestellt? Wenn ja, wie?

 

Werner

[gouvernante]

Ich weiß, dass ich gerade eine Leiche wiederbelebe, aber jetzt haben wir so einen Fall und ich halte ihn für eine seelsorgerliche Katastrophe: Detroit priest's invalid baptism had ripple effect, archdiocese says

Auf Deutsch hier: https://www.katholisch.de/artikel/26628-ungueltige-taufe-priester-musste-neu-geweiht-werden

[Flo77]

Seelsorgerische Katastrophe ist noch untertrieben.

 

Der Umgang der Diözese mit dem Thema ist zumindest ausbaufähig.

 

Warum zum Beispiel die Eheschließungen überprüft werden sollten, erschließt sich mir überhaupt nicht.

 

Schwierig finde ich auch die Aufforderung Todsünden nochmal zu beichten - je nachdem dürfte die Erinnerung zum einen ziemliche Lücken haben, zum anderen sind die Bußwerke schon verrichtet (gehe ich zumindest von aus). Davon mal ab: schickt der Allmächtige die armen Seelen für die aufgrund einer der Beichten bei diesem Priester Ablässe erworben wurden, jetzt wieder zurück ins Fegefeuer oder hat der Allwissende sie gar nicht erst vor der Zeit raus gelassen?

[Abaelard]

Mein Gott, was habt ihr für mikriges Gottesbild.

 

Wenn der Diakon den nachmaligen Priester mit einer Wir-Formel statt mit der gängigen Ich-Formel getauft hat, wird´s Gott verschmitzt zur Kenntnis genommen und die Gnade flugs verliehen haben, Rechtskategorien hin oder her.

 

Außerdem: Sollen denn die mutmaßlich vielen Tausenden, die an den Eucharistiefeiern des "ungültigen" Priesters teilgenommen haben, aus nachträglicher Sicht nicht den Leib und das Blut Christi empfangen haben, sondern jedes Mal lediglich Hendlfutter gegessen haben?

 

Denkt Gott ein bisserl großzügiger!

 

Schließlich hat es sich offenbar immer noch nicht herumgesprochen, dass weder Papst noch Priester, noch sonst irgend ein Mensch auch nur ein einziges Sakrament spendet. Spender ist ausschließlich Christus selbst.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Abaelard:

Schließlich hat es sich offenbar immer noch nicht herumgesprochen, dass weder Papst noch Priester, noch sonst irgend ein Mensch auch nur ein einziges Sakrament spendet. Spender ist ausschließlich Christus selbst

 

Das scheint die Glaubenskongregation aber anders zu sehen.

[Chrysologus]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Schwierig finde ich auch die Aufforderung Todsünden nochmal zu beichten - je nachdem dürfte die Erinnerung zum einen ziemliche Lücken haben, zum anderen sind die Bußwerke schon verrichtet (gehe ich zumindest von aus). Davon mal ab: schickt der Allmächtige die armen Seelen für die aufgrund einer der Beichten bei diesem Priester Ablässe erworben wurden, jetzt wieder zurück ins Fegefeuer oder hat der Allwissende sie gar nicht erst vor der Zeit raus gelassen?

Das dürfen wir der Gnade des Ewigen anvertrauen - der mögliche Schaden ist relativ gering:

1. Taufen können auch Ungeataufte, hier ist also nichts passiert.
2. Gefirmt hat er hoffentlich nicht, sollte er das getan haben, das muss man nachholen, da ist nichts zu wollen.
3. Die von ihm geleiteten Eucharistiefeiern sind samt und sonders nichtig, aber (das ist nicht streng logisch) die Teilnehmenden erwarben gleichwohl die entsprechenden Gnaden.
4. Geweiht wird er nicht haben - das wäre nicht zu retten.
5. Die Trauungen sind - man erinnere sich: die Partner spenden das Sakrament - gültig (c. 1108 iVm c. 144 CIC), der Formfehler begünstigt allerdings ein Nichtigkeitsverfahren, weswegen ein Blick hier nicht ganz falsch sein wird.
6. Buße und Krankensalbung sind zwar nichtig, werden jedoch automatisch mit in die nächste entsprechende Feier hinein genommen - Sünden gelten also als gebeichtet und werden mithin beim nächsten Mal vergeben. 
7. Was jedoch problematisch bleibt: Messstipendien wurden nicht persolviert. Hier muss ggf. der Diözesanklerus mit in die Pflicht genommen werden, um das aufzuholen.

[gouvernante]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

• Gefirmt hat er hoffentlich nicht, sollte er das getan haben, das muss man nachholen, da ist nichts zu wollen.
•  

Hat er.

[gouvernante]

vor 43 Minuten schrieb Abaelard:

Denkt Gott ein bisserl großzügiger!

 

Kannst Du bitte auf dieses zuschreibende "ihr" verzichten?
Sag bitte präzise, wen Du damit meinst.

[Abaelard]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Kannst Du bitte auf dieses zuschreibende "ihr" verzichten?

 

Ich kann.

[Abaelard]

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

Das scheint die Glaubenskongregation aber anders zu sehen.

 

Ich fürchte, da tust du der GK unrecht.