Priesterweihe

[gouvernante]

Wäre der jetzt-doch-Priester in einem byzyntinisch-unierten Ritus getauft worden, hätte sich die ich-wir-Frage von vornherein nicht gestellt.
Möge die Glaubenskongregation bitte nicht auf die Idee kommen, die ich-Formel auch für die unierten Kirchen als einzig gültige anzusehen.

 

Es ist schon spannend: ein "wir" macht die Taufe ungültig. Gar kein Personalpronomen ist (bislang) kein Problem. Jetzt müsste mal wer testhalber mit der byzantinischen Formel in der lateinischen Kirche taufen und ein Zeuge dieser Taufe ein Dubium einreichen...

[Chrysologus]

Es sollte schon ein Konvertit reichen, der dann Priester wurde und nun nachfragt....

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

 

1. Was jedoch problematisch bleibt: Messstipendien wurden nicht persolviert. Hier muss ggf. der Diözesanklerus mit in die Pflicht genommen werden, um das aufzuholen.

Nun gut - aber das ist ja nun wohl das kleinste Problem.

 

Zumal im Bistum Aachen Messstipendien mittlerweile schon in Wortgottesdiensten abgefeiert werden (wie das Sechswochenamt für meinen Großvater).

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 2 Stunden schrieb Abaelard:

Schließlich hat es sich offenbar immer noch nicht herumgesprochen, dass weder Papst noch Priester, noch sonst irgend ein Mensch auch nur ein einziges Sakrament spendet. Spender ist ausschließlich Christus selbst

 

Das scheint die Glaubenskongregation aber anders zu sehen.

 

 

Die  lehramtliche Kennzeichnung des kath. Priesters als minister sacramenti wird durch die Bank missverstanden.

 

Ich zitiere sinngemäß einen Prof. für Liturgiewissenschaft:

 

Es sei an dieser Stelle angemerkt, dass die im Deutschen auch in offiziellen Dokumenten nahezu universal verbreitete Übersetzung des minister sacramenti als „Spender des Sakraments“ doppelt falsch ist:

 

einerseits semantisch, also in der Wortbedeutung, und andererseits syntaktisch …

 

Erstens ist ein minister bekanntlich kein Spender (das lat. Äquivalent dafür wäre donator), sondern ein Diener.

 

Zweitens ist der Genitiv minister sacramenti kein genitivus subjectivus, sondern ein gen. objectivus. 

 

Anders, als die dem lateinischen Wortlaut nicht gerecht werdende Rede vom „Spender des Sakraments“ glauben macht,

gehört das Sakrament nämlich nicht der übertragenden Person wie ein Besitz, den diese sodann jemand anderem übertrüge, sondern als „Diener am Sakrament“ steht die Person des Dieners unter der Sache, der er dient.

 

Der eigentliche Spender der Sakramente ist und bleibt Gott. Menschen können dem göttlichen Handeln nur dienen. 
(Fast wörtliche Wiedergabe einer Textpassage von H. Buchinger, in: Heiliger Dienst, 72. Jg., 2018, 86-92)

 

Der Priester, so verstehe ich Buchingers Ausführungen, ist eben nicht Spender, sondern Austeiler der Spende, ähnlich einem Sozialarbeiter, der das von einem wohltätigen Bäcker gespendete Brot unter den hungrigen Obdachlosen austeilt (eine durchaus wichtige Funktion!), der aber deswegen noch längst nicht selber zum Spender avanciert.

Er hat auch nicht Teil am Spender,  ist also nicht einmal als teilweiser Spender anzusehen, sondern als Werkzeug/Zuarbeiter des Spenders. Der alleinige Spender ist und bleibt der Bäcker.

 

Der Priester ist gemäß der lat. kirchenamtlichen Diktion lediglich zu bezeichnen als:

 

Dispensator (Austeiler, Verwalter) der Sakramente oder 

Administrator (wörtlich: Zu-Diener, Zu-Arbeiter für das Sakrament) oder 

minister sacramenti (Diener am Sakrament) oder - scholastisch gesprochen -

causa instrumentalis (werkzeugliche Ursache/Zweitursache) im Unterschied zu Christus als der causa efficiens principalis (Quellursache; Erste Wirkursache)

 

Nicht jedoch - das sei den Anbetern des Priesteramtes ins Stammbuch geschrieben - ist der Priester als Donator/Spender zu bezeichnen, erst recht nicht als solcher aufzufassen.

 

Gegen die maßlose Überhöhung des Priesterbildes in der röm. kath. Kirche und den Hang zum Klerikalismus müssen langweilige Dinge dieser Art in Erinnerung gerufen werden.

bearbeitet 25. August 2020 von Abaelard

[Werner001]

2 hours ago, Marcellinus said:

 

Das scheint die Glaubenskongregation aber anders zu sehen.

Logisch: „wir taufen dich“ ist als Pluralis Maiestatis ausschließlich dem Papst vorbehalten. Wenn das ein Diakon verwendet, ist ein Verstoß gegen das römische Ur-und Hauptdogma der päpstlichen Universalgewalt. Das ist schlimmer als alles sndere! 😂

 

Werner

[Julius]

vor 11 Stunden schrieb Abaelard:

Der Priester ist gemäß der lat. kirchenamtlichen Diktion lediglich zu bezeichnen als:
Dispensator (Austeiler, Verwalter) ...
Nicht jedoch - das sei den Anbetern des Priesteramtes ins Stammbuch geschrieben - ist der Priester als
Donator/Spender ... aufzufassen.

Wär' ich jetzt auch nicht drauf gekommen. Eher auf Dispenser, deutschumgangssprachlich auch schon mal ...-Spender genannt. 😉

bearbeitet 26. August 2020 von Julius

[Abaelard]

vor 58 Minuten schrieb Julius:

Wär' ich jetzt auch nicht drauf gekommen. Eher auf Dispenser, deutschumgangssprachlich auch schon mal ...-Spender genannt. 😉

 

Geahnt hab ich es ja eh schon. Auf irgendeinem Spezialgebiet muss sich der Julius bestens auskennen.

Dass es ausgerechnet das ...-Spender-Wesen sein würde, ahnte ich freilich nicht.

Lukrativ?

bearbeitet 26. August 2020 von Abaelard

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Abaelard:

Lukrativ?

Ja schon, dank Corona haben sich Desinfektionsspender blendend verkauft - auch an Kirchengemeinden. In so heissen Tagen wie letzthin laufen aber auch Getränkespender wieder.

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb Abaelard:

Die  lehramtliche Kennzeichnung des kath. Priesters als minister sacramenti wird durch die Bank missverstanden.

Im wesentlichen stimme ich dir zu - der Codex spricht in der Regel vom Diener (minister) der Sakramente, was die deutsche Übersetzung durch die Bank als "Spender" wiedergibt, die englische Übersetzung der CLSA schreibt hier "minister" und hat es somit recht einfach.

Diese Betrachtung der Begrifflichkeiten und Konzepte sollte jedoch nicht vernebeln, dass der Priester als Diener der Sakramente exklusiv so oft gar nicht genannt wird. Auch wenn mein Blick etwas eingeschränkt sein mag, der Codex ist begrifflich recht klar: Grundsätzlich werden die Sakramente im Buch IV des CIC abgehandelt, das vom Heiligungsdienst der Kirche spricht, während der CIC/1917 dasselbe Thema in der Abteilung von den Sachen unter "Die Sakramente" abhandelte, ansonsten aber auch vom ministerium spricht. Damit wird im CIC/1983 deutlich gemacht, dass die Sakramente zuerst kirchliches Handeln ist, das durch wen auch immer vermittelt wird, das es aber nicht zuerst priesterliches Handeln ist, das die Kirche lediglich ordnet. Das sakramentale Handeln wird nicht von dien Priestern in die Kirche hinein getragen, vielmehr geht es von der Kirche selbst aus.

Der CIC betont jedoch, dass die ersten den Dienst des Heiligens ausübenden die Bischöfe sind, gefolgt von den Priestern, die auch Anteil am Priestertum Christi haben und zu dessen Dienst unter der Aufsicht des Bischofs zur Feier des Gottesdienstes und zur Heiligung des Volkes Gottes geweiht werden. Drei Dinge fallen auf:

1. Die herausgehobene Stellung der Bischöfe, die ihren Dienst eigenständig ausüben, ohne jeden Hinweis auf den Papst.
2. Die streng auf den Bischof (nicht: die Bischöfe!) bezogene Dienstfunktion der Priester.
3. Die Ableitung der priesterlichen Funktionen aus der Teilhabe am Priestertum Christi, was zum einen von den Bischöfen so nicht gesagt wird (aber mitgedacht werden könnte), was in je eigener Weise aber auch von den Laien gilt. 

Zum Heiligungsdienst der Kirche  gehört im übrigen - was ich bemerkenswert finde - auch der Erziehungsdienst (munus) der Eltern an ihren Kindern, dies wird im selben Canon zum Dienst der Priester an der Heiligung des Volkes Gottes betont. 

Auch in den Regelungen zu den einzelnen Sakramenten wird deutlich, dass der Priester als Presbyter (der Codex unterscheidet zwischen prebyteri - die Priester im üblichen Wortsinne- und den sacerdotes - hier sind auch Bischöfe mit erfasst) das allermeiste nur in vom Bischof abgeleiteter Form tun können oder dürfen. Hier wird die enge Anbindung der Sakramentenspendung an die Kirche und ihre Rückbindung an Ursprung und Auftrag deutlich. In dem Moment, in dem man die Feier eines Sakramentes fokussiert auf dessen Diener betrachtet, in diesem Moment ist man schon auf dem Holzweg.

[Abaelard]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Damit wird im CIC/1983 deutlich gemacht, dass die Sakramente zuerst kirchliches Handeln ist, das durch wen auch immer vermittelt wird, das es aber nicht zuerst priesterliches Handeln ist, das die Kirche lediglich ordnet. Das sakramentale Handeln wird nicht von dien Priestern in die Kirche hinein getragen, vielmehr geht es von der Kirche selbst aus.

 

Du argumentierst, wenn ich recht sehe, von einem kanonistischen Standpunkt aus. Und ich kann dem durchaus zustimmen.

 

Theologisch argumentierend würde ich allerdings nicht bei den Sakramenten als Lebensvollzügen der Kirche einsetzen, sondern schon früher:

"Primär Handelnder (Subjekt der Liturgie) ist Gott/Christus, daran teilnehmend (sekundär) ist es die zur Feier versammelte ganze Gemeinde." Ingrid Fischer, Liturgiewissenschafterin

 

Gott ergreift die Initiative, er spricht und handelt zuerst, so dass Liturgie, die ja wesentlich in der Feier der Sakramente besteht, als antwortendes Handeln der Gemeinde zu verstehen ist (im liturgiewissenschaftlichen Jargon: katabatische und anabatische Dimension der Liturgie).

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

In dem Moment, in dem man die Feier eines Sakramentes fokussiert auf dessen Diener betrachtet, in diesem Moment ist man schon auf dem Holzweg.

 

Zum Glück ist die frühere Praxis, bei der der Priester die Messe vollzog, während das Volk, getrennt durch einen Lettner, Rosenkranz betete, überwunden. Die Einsicht, dass die gesamte Gemeinde (Volk und Priester gemeinsam) Träger der Liturgie ist, war mit einer seltsamen Gründlichkeit verloren gegangen. 

bearbeitet 26. August 2020 von Abaelard

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb Abaelard:

Theologisch argumentierend würde ich allerdings nicht bei den Sakramenten als Lebensvollzügen der Kirche einsetzen, sondern schon früher:

"Primär Handelnder (Subjekt der Liturgie) ist Gott/Christus, daran teilnehmend (sekundär) ist es die zur Feier versammelte ganze Gemeinde." Ingrid Fischer, Liturgiewissenschafterin

Ich müsste die Quelle suchen, derzufolge es den Christen nur als versammelten gebe, eine Formulierung, die ich für sehr gelungen halte. Denn wenn es den Christen nur als versammelten und damit nie als Vereinzelten gibt, dann ist die Versammlung zugleich Selbstvollzug des Christseins der Personen wie Selbstvollzug der Kirche. Und wenn Kirche wiederum verstanden wird zugleich als Werkzeug Gottes zum Heil der Welt als auch als innerweltliche Fortexistenz Christi, dann ist Liturgie im selben Maße und Moment (Selbst)Vollzug der Gläubigen, der Kirche und Gottes zum Heil der Welt. Ganz grundsätzlich gesprochen - man darf und muss dass zum Zwecke der Analyse auflösen, aber man kann und darf nie das eine gegen das andere Argument ausspielen. 

Die Frage nach dem Amt - dem in der Liturgie eine spezifische Rolle zukommt - ist eine solche analytisch nötige Auslösung aus dem Ganzen, das man jedoch immer in diesem Rahmen wird sehen müssen.