Abschiedsworte und - Kierkegaard!

[PhiloMuc]

Schade, dass der Kerngedanke, Gott könne auch ein "Gesetz" sein, wg. eines Tippfehlers nicht weiter diskutiert wird.

Hast Du irgendeinen biblischen Hinweis, dass Gott nicht das perönliche Du sein könnte...oder dafür dass Gott nicht der Geber des Gesetzes sondern selbst das Gesetz ist, oder spekulierst Du blöß.

Spekulieren - man könnte es auch selbständig denken nennen...Kernaufgabe der Philosophie. Ich will rein von der Logik her sagen, dass die Geschehnisse um einen Menschen, der die Unio mystica erlebt, kein "Beweis" für die Existenz e. persönlichen Gottes sind.

Auf den Nebenschauplatz Physik möchte ich nicht eingehen, wenn dort nur innerphysikalisch argumentiert wird.

bearbeitet 30. August 2012 von PhiloMuc

[DonGato]

Der Phlilosoph meist isst schweigt - oder so ähnlich.

 

Si non tacuisses etiam

 

DonGato.

[Der Geist]

Spekulieren - man könnte es auch selbständig denken nennen...Kernaufgabe der Philosophie.

Selbständig denken? ....der Logos ist die begründende und begründete Rede und nicht das Fabulieren, was alles sein könnte.

bearbeitet 30. August 2012 von Der Geist

[PhiloMuc]

Spekulieren - man könnte es auch selbständig denken nennen...Kernaufgabe der Philosophie.

Selbständig denken? ....der Logos ist die begründende und begründete Rede und nicht das Fabulieren, was alles sein könnte.

Mit dieser köstlichen Version von wissenschaftsgläubigem Ductus würde ich gerne eine begründete Rede, warum ein Papst unfehlbar sein könnte. An einen zu erwartenden "Rum-Fabulieren" -nach der von Dir vorgebrachten Definition- zeigt sich, dass der logos auch einen tieferen Ansatz verdient hat.

[Der Geist]

Spekulieren - man könnte es auch selbständig denken nennen...Kernaufgabe der Philosophie.

Selbständig denken? ....der Logos ist die begründende und begründete Rede und nicht das Fabulieren, was alles sein könnte.

Mit dieser köstlichen Version von wissenschaftsgläubigem Ductus würde ich gerne eine begründete Rede, warum ein Papst unfehlbar sein könnte. An einen zu erwartenden "Rum-Fabulieren" -nach der von Dir vorgebrachten Definition- zeigt sich, dass der logos auch einen tieferen Ansatz verdient hat.

Ich verstehe zwar nichjt was Du schreibst....mir fehlen die deutschen Sätze....aber Du hast sicher recht.

[PhiloMuc]

Der Geist: Du verlangst von mir eine "begründete Rede"; hier befinden wir uns aber auf einer Ebene, wo diese Forderung nicht mehr greift. Um zu belegen, dass Katholiken diese Argumentationsweise sehr gut kennen, habe ich deren Eintreten für einen "unfehlbaren Papst" angeführt.

Es kann also nur noch um Indizien gehen, die jeder zu "Hinweisen auf die Wahrheit" nutzen kann.

[Der Geist]

Der Geist: Du verlangst von mir eine "begründete Rede"; hier befinden wir uns aber auf einer Ebene, wo diese Forderung nicht mehr greift.

Eine Ebene wo diues nicht greift betrete ich nicht.

[PhiloMuc]

Der Geist: Du verlangst von mir eine "begründete Rede"; hier befinden wir uns aber auf einer Ebene, wo diese Forderung nicht mehr greift.

Eine Ebene wo diues nicht greift betrete ich nicht.

Dann betrittst eben nicht die Ebene des Glaubens. Na, gut. Bei dem von mir angeschnittenen Thema, das zur Abspaltung der Ur-Katholiken führte, durchaus verständlich.

bearbeitet 31. August 2012 von PhiloMuc

[DonGato]

Sind Ur-Katholiken in der altkatholischen Kirche obwohl das gar keine Ur-Christliche Gemeinde ist?

 

DonGato.

[kam]

Sind Ur-Katholiken in der altkatholischen Kirche obwohl das gar keine Ur-Christliche Gemeinde ist?

 

DonGato.

 

Es gibt noch urigere, siehe Peturs letzte Beiträge.

[PhiloMuc]

Sind Ur-Katholiken in der altkatholischen Kirche obwohl das gar keine Ur-Christliche Gemeinde ist?

 

DonGato.

Bitte hochwissenschaftliche und abgesicherte "Belege" für diese These.

[DonGato]

]

Bitte hochwissenschaftliche und abgesicherte "Belege" für diese These.

 

 

Dass Ur-Katholiken keine Alt-Katholiken sind? Benoetigt man eine "hochwissenschaftliche und abgesicherte Belege", dass in der Deutschen Sprache "ur-" und "alt-" nicht synonym sind? Ich hab noch nie etwas von einer Alt-Oma gehoert, aber meine Emotionssprache ist auch eine andere. Nur so nebenbei: Nach dem CV I. haben sich die Altkatholiken abgespalten.

 

DonGato.

[PhiloMuc]

]

Bitte hochwissenschaftliche und abgesicherte "Belege" für diese These.

 

 

Dass Ur-Katholiken keine Alt-Katholiken sind? Benoetigt man eine "hochwissenschaftliche und abgesicherte Belege", dass in der Deutschen Sprache "ur-" und "alt-" nicht synonym sind? Ich hab noch nie etwas von einer Alt-Oma gehoert, aber meine Emotionssprache ist auch eine andere. Nur so nebenbei: Nach dem CV I. haben sich die Altkatholiken abgespalten.

 

DonGato.

Es hat mit "Innensicht" und "Außenansicht" zu tun. Nach der Innensicht sehen sich die Altkath. nicht als "olle" Kath., sondern eben als die, die ein Empfinden für das Ursprüngliche bewahren konnten.

[DonGato]

 

Es hat mit "Innensicht" und "Außenansicht" zu tun.

 

 

Was ist drinnen und was ist drausen?

 

 

Nach der Innensicht sehen sich die Altkath. nicht als "olle" Kath., sondern eben als die, die ein Empfinden für das Ursprüngliche bewahren konnten.

 

 

Was willst Du damit sagen? Das nur eine kleine Gruppe im deutschsprachigen Europa den "wahren und urspruenglichen katholischen Glauben" bewahren kann?

 

DonGato.

 

Sollte Lothar1962 dieses lesen, so moechte ich expiziet betonen, dass ich nichts gegen sein persoenliches Glaubensbekenntnis aussagen moechte.

[PhiloMuc]

Innensicht= als Altkatholik, Außensicht: Als dies nicht.

Ich will damit nur andeuten, dass jeder die Konsequenzen zu tragen hat, wenn sich dereinst aus höchstem Richterspruch des Lebens heraus die rkK als massiv Irrtum lehrend herausstellen wird.

 

Wer sich nicht müht, das Wort des Herrn auch richtig zu erfassen, macht sich schuldig. Von einem Denker, der natürlich auch von der rkK nicht akzeptiert wird.

[DonGato]

Innensicht= als Altkatholik, Außensicht: Als dies nicht.

 

Deine Innensicht ist fuer mich eine Aussensicht etc. Nur wenn Du selbst altkatholisch waerest, haettest Du einen privilegierten Zugang zu einer altkatholischen Innenperspektive.

 

 

Ich will damit nur andeuten, dass jeder die Konsequenzen zu tragen hat, wenn sich dereinst aus höchstem Richterspruch des Lebens heraus die rkK als massiv Irrtum lehrend herausstellen wird.

 

Wer sich nicht müht, das Wort des Herrn auch richtig zu erfassen, macht sich schuldig. Von einem Denker, der natürlich auch von der rkK nicht akzeptiert wird.

 

Zaehlt die Gralsbewegung ueberhaupt zur rkK?

 

DonGato.

[Der Geist]

 

Wer sich nicht müht, das Wort des Herrn auch richtig zu erfassen, macht sich schuldig. Von einem Denker, der natürlich auch von der rkK nicht akzeptiert wird.

Willst Du uns jetzt mit esotereischem Schnick Schnack beeindrucken?

[PhiloMuc]

 

Wer sich nicht müht, das Wort des Herrn auch richtig zu erfassen, macht sich schuldig. Von einem Denker, der natürlich auch von der rkK nicht akzeptiert wird.

Willst Du uns jetzt mit esotereischem Schnick Schnack beeindrucken?

Stimmt, wirklich ungeheurlich, was ich da zitiert habe: Es sei von Schuld zu sprechen, wenn einer unkritisch Bibelauslegungen übernähme. Da wird ja Übermenschliches seitens dieses Eso-Fritzen verlangt; kein Wunder, wenn seine Organisation nur 70000 Mitglieder in D hat. Bei der rkK kann jeder rein und bei so niedriger Schwelle wird man zur machtvollen Weltkirche.

[Der Geist]

 

Wer sich nicht müht, das Wort des Herrn auch richtig zu erfassen, macht sich schuldig. Von einem Denker, der natürlich auch von der rkK nicht akzeptiert wird.

Willst Du uns jetzt mit esotereischem Schnick Schnack beeindrucken?

Stimmt, wirklich ungeheurlich, was ich da zitiert habe: Es sei von Schuld zu sprechen, wenn einer unkritisch Bibelauslegungen übernähme. Da wird ja Übermenschliches seitens dieses Eso-Fritzen verlangt; kein Wunder, wenn seine Organisation nur 70000 Mitglieder in D hat. Bei der rkK kann jeder rein und bei so niedriger Schwelle wird man zur machtvollen Weltkirche.

 

Es ist nicht ungeheuerlich, es ist nur ein seltsamer Gemeinplatz...und esoterische Spinner gibt es in der Welt wie Sand am Meer.

bearbeitet 1. September 2012 von Der Geist

[Julius]

Kommt es nur mir so vor, oder gerät dieser Abschied zu einer unendlichen Geschichte?

[PhiloMuc]

Kommt es nur mir so vor, oder gerät dieser Abschied zu einer unendlichen Geschichte?

Richtig, Julius. Ich besinne mich auf den tread-Titel, danke für die Erinnerung.

[DonGato]

 

Stimmt, wirklich ungeheurlich, was ich da zitiert habe: Es sei von Schuld zu sprechen, wenn einer unkritisch Bibelauslegungen übernähme. Da wird ja Übermenschliches seitens dieses Eso-Fritzen verlangt; kein Wunder, wenn seine Organisation nur 70000 Mitglieder in D hat. Bei der rkK kann jeder rein und bei so niedriger Schwelle wird man zur machtvollen Weltkirche.

 

 

Welche Organisation hat 70'000 Mitglieder in Deutschland? Die Utrechter Union hat weltweit eventuell 70'000. Die Gralsbewegung hat vielleicht 7'000 in Deutschland (weltweit 7'001 ?).

 

DonGato.

[Volker]

DonGato: Ist denn Kusanus für Dich mit der römisch-katholischen Lehre vereinbar gewesen bzw. siehst Du negative Theologie als "christlich" an?

 

Ich bin zwar auch nicht DonGato, aber: Negative Theologie ist schon lange Teil der christlichen Theologie. Der Grund dafür ist aber mehr eine Verlegenheit denn wirklich philosophische Überlegungen. Stellen wir uns einmal folgenden Dialog vor:

 

A: Es existiert ein Unie[1].

B: Beweise es.

A: Es hat jetzt drei Tage ohne Unterbrechung geregnet. Das beweist die Existenz eines Unies.

 

Da A nicht gesagt hat, was ein "Unie" sein soll, ist der Beweis nutzlos. Solange man nicht sagen kann, für was man eigentlich behauptet, dass es existiert, ist der Begriff kognitiv leer (= sinnfrei, ergibt keinen Sinn, ist Unsinn). Wenn man sagt, dass ein Unie nicht definiert oder nicht begrifflich erfasst werden kann, weil jede Definition weit von dem entfernt ist, was es bedeutet, bleibt der Begriff leer. Das ist beim Begriff "Gott" auch nicht anders.

 

Der Grund ist: Man kann keinen Begriff negativ definieren. Weil man dann eine unendliche Menge an Aussagen benötigen würde, und man den Begriff auch dann immer noch nicht erläutert hätte. Und man kommt zu Absurditäten ohne Ende, wenn man das Wort "Saturn" (den Planeten) so umschreiben wollte, dann müsste man auch erwähnen, dass der Planet Saturn gestern nicht im Kino war. Außerdem gibt es einen Begriff, der immer auf jede negative Definition passt: Das absolute Nichts. Jede negative Definition - und die Summe aller negativen Definition ebenso - passt auf ein absolutes Nichts. Das Nichts ist nicht rot, das nichts ist nicht schwanger, das Nichts war gestern nicht im Kino. Auch die schöne Formel, dass das Nichts allem, was man darüber sagen kann, unähnlicher ist als jede Definition oder Vorstellung, passt haargenau. Kurz, negative Theologie heißt, viele Worte um Nichts zu machen, buchstäblich. Man hat damit Gott zum Nichts erklärt, er existiert demnach ebenso wenig wie ein absolutes Nichts.

 

Negative Theologie ist ein netter Versuch über sprachliche Inkompetenz. Man mag damit philosophisch wenig bewanderte Gemüter beeindrucken zu können.

 

Es nützt auch nichts, sie als Hilfsannahme zu einer "positiven Theologie" hinzuzunehmen, weil das an der Kritik nicht einen Deut ändert: Man sagt damit nichts. Man fügt also der Theologie auch keinen Gehalt hinzu, denn Theologie plus Nichts ist nicht mehr als Theologie - nur mehr Worte, aber keinen Sinn, auch keinen zusätzlichen.

 

Lustig ist, dass wer an einen Gott glaubt, der die Naturgesetze "geschaffen" hat, auch an das absolute Nichts glauben müsste. Weil das die logische Voraussetzung wäre. Denn was man in der Physik als Leere oder Nichts bezeichnet, ist ein Zustand der Supersymmetrie. Es gibt aber kein bekanntes Naturgesetz, welches nicht eine Eigenschaft dieses supersymmetrischen Zustands wäre. Wenn man also hilfsweise theoretisch annimmt, dass es einen solchen supersymmetrischen Zustand gab, muss man auch zugeben, dass jedes Naturgesetz dort "schon immer" gegolten hat und daher keinen Schöpfer haben kann. Anders gesagt, ein Wesen, dass die Naturgesetze erschaffen hat, kann nicht existieren.

 

Beispiel: Eines der grundlegenden Naturgesetze ist der Energieerhaltungssatz. Über einen längeren Zeitraum ist die Summe aller Energien in einem abgeschlossenen Gebilde immer konstant. Das gilt auch für den supersymmetrischen Zustand, den feldfreien Raum. Das Universum hat diese Eigenschaft sozusagen vom Nichts geerbt, aber das war kein absolutes Nichts, weil es spezifische Eigenschaften besitzt - beispielsweise die, das dort der Energieerhaltungssatz gilt. Das trifft auch für alle anderen bekannten Naturgesetze zu, sie folgen aus der Symmetrie.

 

Man muss also, um an einen Schöpfer der Naturgesetze glauben zu können, auch an das absolute Nichts glauben, das ebenso wenig "existieren" kann wie dieser Gott. Der Begriff "Existenz" ist für ein absolutes Nichts ebenso sinnlos wie für Gott.

 

 

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[1] Den Begriff habe ich aus Smith, George H. Atheism : the case against God. The skeptic’s bookshelf. Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1979, entlehnt.

 

[wine]

Das Manna und ein evtl. sich-Ergießen in die Seele eines Vollendeten kann so vonstattengehen wie physikalische Gesetze ablaufen: Es geschieht so wie Wasser bei 1000 Grad kocht, weil eben best. Bedingungen erfüllt sind.

Zum persönlichen Gottesbild, das evtl. nicht bei den negativen Theologen ausgeschlossen ist: Ich würde dem zustimmen; Gott bzw. das Göttliche würden ja eine Einschränkung erfahren, wenn sie nicht auch persönlich sein könnten. Die Annahme andrerseits, nur ein persönlicher Gott sei biblisch gemeint, scheint mir aber eine weit größere Verengung vozunehmen.

Danke für die techn. Forumstipps!

Korrektur: Wenn du mit "Kochen" meinst, dass Wasser von der flüssigen Phase in die Gasphase übertritt: Der kritische Punkt von Wasser liegt bei 374°C. Oberhalb dieser Temperatur kannst du Bedingungen bezüglich des Druckes wählen, wie du lustig bist, es gibt ab da keinen Unterschied mehr zwischen flüssig und gasförmig, also auch nix mit "Kochen" bei 1000°C (da befindet sich Wasser, und auch jede andere Substanz oberhalb ihres kritischen Punktes, im sog. überkritischen Zustand)

 

Zur Illustration: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Phasendiagramm_Wasser.png

 

 

Ich weiss schon, warum ich Naturwissenschaften lieber mag als Filosofie...

Jo.

Heute werden die Fragen, die einen gelegentlich umtreiben, von den Naturwissenschaften beantwortet. Philosophie kommt mir immer mehr als das Wiederkäuen uralten Strohs vor. Der letzte, der den Naturwissenschaftlern aus philosophischer Ecke kräftig den Marsch geblasen hat, war wohl Henri Poincaré, als er die verzweifelten Versuche der Physiker angriff, mit immer neuen Hilfskonstruktionen die Äthertheorie zu retten.

wine

[wine]

Der Geist: Du verlangst von mir eine "begründete Rede"; hier befinden wir uns aber auf einer Ebene, wo diese Forderung nicht mehr greift.

Eine Ebene wo diues nicht greift betrete ich nicht.

Ja, ja, wie war das doch gleich bei der Transsubstantiation? Da ändert sich doch die Substanz, nur merkt es keiner, weil die Akzidentien gleich bleiben.

Aber das ist ja eine gaaaaanz andere Ebene als die Unfehlbarkeit des Papstes.

wine