Abschiedsworte und - Kierkegaard!

[wine]

Danke für die Arbeit

Es ist interessant. Als Katholik habe ich die Beschreibung Gottes "Man kann Gott nicht beschreiben, man kann allerhöchstens nur sagen, was er nicht ist", als hohe philosophische Begründung für das Unvermögen, Gott zu definieren betrachtet. Die wurde vom Seminarleiter immer mit tiefernster, vibrierender Stimme vorgetragen. Grins Ich wußte damals nicht, dass es Theologen waren, die so argumentierten, ich habe Theologie (und zwar extrem schlechte, falls da überhaupt eine Klassifizierung möglich ist) für Philosophie gehalten.

Jetzt, wenn man das so als infantiler Atheist liest, ist es nur lustig...

wine

[Der Geist]

Jetzt, wenn man das so als infantiler Atheist liest, ist es nur lustig...

 

Lustig ist es weil man es nicht kapiert und desahlb ein paar tausen Jahre Philosophie grinsend vom Tisch wischt. Und kapieren könnte man es nur wenn man sich der Mühe unterzöge auch nur darüber nachzudenken, was für einen Philosophen oder einen Menschen der an Gott glaubt dieser Gott ist. Täte man dieses dann käme man daruf, dass aus dem selben Grund aus dem Kant und Hume einen Beweis der Existenz Gottes aber auch den Beweis seiner Nichtexistenz für unmöglich halten, nämlich das Fehlen einer sinnlichen Wahrnehmung des Transzedenten, auch die Aussage über Eigenschaften Gottes schwer möglich sind.

 

Große Geister beginnend mit Plato habe in den den Klugen eigenen Bescheidenheit erkannt, dass die absolute Transzedenz des ersten Prinzips des Überseienden sich schwer in Worte fassen läßt. Aber wie gesagt unm das zu begreifen braucht es Bescheidenheit.

Aufschluss gibt neben der Analogielehre des Thomas von Aquin auch das 4 Laterankonzil das den Satz geprägt hat:

Zwischen Schöpfer und Geschöpf gibt es keine Ähnlichkeit (similitudo), ohne dass diese von einer noch größeren Unähnlichkeit (dissimilitudo) begleitet wäre (inter creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior sit dissimilitudo notanda) (DH 806)[

 

Facit: Bestimmten Problemen muss man einfach auf den Grund gehen, wenn etwas Sinnvolles herauskommen soll. Tut man das nicht kommt nur ein publikumswirksamer Schwank heraus, der zwar Claqueure findet (q.e.d.) aber in seinem geistigen Wert zu 0 tendiert.

[Dale Earnhardt]

Aber wie gesagt um das zu begreifen braucht es Bescheidenheit.

Ich spreche sicher für viele hier im Forum: Danke, dass du uns da mit gutem Beispiel voran gehst!

Dale

bearbeitet 4. September 2012 von Dale Earnhardt

[Dale Earnhardt]

Aufschluss gibt neben der Analogielehre des Thomas von Aquin auch das 4 Laterankonzil das den Satz geprägt hat:

„Zwischen Schöpfer und Geschöpf gibt es keine Ähnlichkeit (similitudo), ohne dass diese von einer noch größeren Unähnlichkeit (dissimilitudo) begleitet wäre (inter creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior sit dissimilitudo notanda)“ (DH 806)[

Mal im Ernst: Ich kann und möchte mich unmöglich auf eine geistige Stufe mit Thomas von Aquin stellen - aber dieser zitierte Satz erscheint mir vollständig sinnlos.Die lateinische Übersetzung macht den Satz nicht ein Fitzelchen weniger sinnlos. Dieser Satz deutet in meiner bescheidenen Wahrnehmung doch nur darauf hin, dass ein Theologe verzweifelt versucht, verschiedene religiöse Dogmen und biblische Behauptungen, die sich radikal widersprechen, unter einen Hut zu bringen. Und dabei kommt nun eine Behauptung heraus, die sich klug gibt, die in Wahrheit aber nicht weiter ist als ein fadenscheiniger Flicken über einen der unauflösbaren Antagonismen der christlichen Religion. In der Bibel steht ohne Zweifel, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat hat. Da steht nichts davon, dass diese Ähnlichkeit begleitet ist von noch größerer Unähnlichkeit. Da kann sich Thomas von Aquin noch so auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln und den Beinen strampeln. Gott sieht aus wie wir. Steht in der Bibel. Transzendenz hin oder her.

Ich verstehe schon, dass man bei dem Versuch, derartige theologische Hilfskonstruktionen zu begreifen, ganz schnell Kopfschmerzen bekommen kann und sich dann einbildet, es handele sich um einen intensiven intellektuellen Prozess. Dabei ist es doch in Wirklichkeit nicht mehr als der Versuch, seinen eigenen Verstand auszutricksen.

Dale

[Der Geist]

Aber wie gesagt um das zu begreifen braucht es Bescheidenheit.

Ich spreche sicher für viele hier im Forum: Danke, dass du uns da mit gutem Beispiel voran gehst!

Dale

Dass Du vom Problem keine Ahnung hast, hast Du schon durch Deine Leseperle für Volker bewiesen

Zudem: Auch dies ist einer der Unähnlichkeiten zwischen Gott und den Menschen....Bescheidenheit gegenüber Gott = Demut ist durchaus mit Selbstbewusstsein gegenüber den Menschen vereinbar...

bearbeitet 4. September 2012 von Der Geist

[Volker]

Große Geister beginnend mit Plato habe in den den Klugen eigenen Bescheidenheit erkannt, dass die absolute Transzedenz des ersten Prinzips des Überseienden sich schwer in Worte fassen läßt. Aber wie gesagt unm das zu begreifen braucht es Bescheidenheit.

 

Statt mit "Bescheidenheit" würde ich es mal mit "intellektueller Redlichkeit" versuchen. Für die Transzendenz gilt: Entweder, sie wechselwirkt mit uns, dann ist sie relevant, aber auch durchaus erfassbar (möglicherweise). Oder sie wechselwirkt mit uns, ist aber nicht erfassbar, dann sind ihre Wirkungen von reinem Zufall nicht zu unterscheiden. Oder sie wechselwirkt nicht mit unserer Welt, dann ist sie irrelevant, und man kann nichts darüber sagen. Letzteres ist Theologie: Nichts zu sagen über Transzendenz, aus dem man eine Relevanz für uns ableiten könnte, oder eine Relevanz zu behaupten, ohne dafür intellektuell satisfaktionsfähige Gründe anführen zu können. Man kann aber nicht beides haben, und es nützt nichts, sich auf alte und sehr alte Philosophen wie Kant oder Plato zu berufen.

 

Wenn man die Idee eines Philosophen wirklich verstanden hat, kann man sie mit eigenen Worten gegen Einwände verteidigen. Oder man hat sie nicht verstanden und vermutet nur, dass sie für die eigene Idee sprechen, weiß aber auch nicht so genau, wieso. Immer nur zu sagen "X hat gesagt, und daher..." ist in einer Diskussion sinnlos - Berufung auf Autorität funktioniert in philosophischen Diskussionen nicht, nur in theologischen. Da ich kein Theologe bin, kannst Du mit mir aber keine theologische Diskussion mit deren Prämissen führen.

 

Gegen das Wechselwirkungsargument habe ich bislang noch kein Gegenargument gehört. Das ist kein Wunder, weil das Prinzip der Wechselwirkung als oberster Grundsatz alles Natürlichen zur Zeit von Kant noch nicht so deutlich war. In der Newtonschen Mechanik gab es noch spukhafte Fernwirkungen, die sich mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreiten (etwa Gravitation). Da konnte man sich noch leicht eine "transzendente Wechselwirkung" denken, ohne mit dem natürlichen Weltbild zu kollidieren. Aber die Welt hat sich weitergedreht, heute weiß man, dass es im Universum nur vier Kräfte gibt, dass ihre Wirkung auf Welle-Teilchen-Wechselwirkung besteht, dass jede Eigenschaft von Materie sich aus den Eigenschaften von gerade mal 16 Teilchen (ohne Higgs-Boson) ergibt etc. pp. Man kann nicht Kant anführen oder noch ältere Philosophen, um das alles auszuhebeln, weil keiner der von Dir angeführten Philosophen davon wusste oder wissen konnte.

 

Was immer mit der Natur oder natürlichen Bestandteilen wechselwirkt, ist Teil der Natur. Was nicht mit ihr wechselwirkt, ist irrelevant. Wechselwirkung ist nachweisbar, das liegt in ihrer Natur. Ist es nicht nachweisbar (messbar), dann betreten wir das reich esoterischer Fantasien. Das gilt ebenso für Pyramidenstrahlung, morphogenetische Felder, wie für Astrologie oder für Gott. Es gilt das Prinzip der Wechselwirkung oder das Prinzip der Irrelevanz. Und dazwischen muss man sich entscheiden, und zwar bevor man esoterische Theorien über Transzendenz aufstellt. Und danach erst recht.

 

Ich hätte gerne mal intelligente Argumente gegen das Prinzip Wechselwirkung oder Irrelevanz gehört. Bislang war das eine vergebliche Hoffnung. Kant hat dazu nichts gesagt, und Hume auch nicht, weil ihnen das Argument unbekannt war. Noch weiter zurück muss man nicht suchen. Es hat also keinen Sinn, sich auf alte Philosophen zu berufen, um ein modernes Argument auszuhebeln, das kann man nur direkt angehen - oder den Schwanz einziehen und kneifen.

 

Man kann ja eine "fünfte Wechselwirkungskraft" postulieren (oder beliebig viele). Postulieren kostet nichts und hat dieselben Vorteile wie Diebstahl gegenüber ehrlicher Arbeit (laut Russel). Aber dann muss man erklären, wie diese auf die natürliche Welt wirkt, ohne dass man eine Wirkung erkennen kann, und wie man aus dem, was man nicht erkennen kann, eine Relevanz für diese Welt ableiten will. Das ist sozusagen die Gretchenfrage. Wie will man, wenn man dergleichen postuliert, es vermeiden, damit beliebige esoterische Spinnereien gleichzeitig für korrektes Denken zu erklären? Wenn man Gott eine "transzendente Wirkung" zuschreibt (unbemerkbar, unmessbar, aber relevant), wie will man es vermeiden, dass ein Astrologe dasselbe mit den Sternbildern macht? Man argumentiert ja von demselben Niveau aus. Das ist die zweite Frage.

 

Das Prinzip der Transzendenz erklärt entweder zu viel (Astrologie, Erdstrahlen, Pyramiden, morphogenetische Felder etc. pp.), oder zu wenig. Das ist das Dilemma. Das zweite ist, dass es auf billigen Postulaten beruht, aber nicht auf Argumenten. Als Theologe kann man vielleicht auf Argumente verzichten, aber nicht, wenn man auf der Ebene der Philosophie diskutiert.

[wine]

Jetzt, wenn man das so als infantiler Atheist liest, ist es nur lustig...

 

Lustig ist es weil man es nicht kapiert und desahlb ein paar tausen Jahre Philosophie grinsend vom Tisch wischt. ...

Ich wische 1800 Jahre christliche Theologie vom Tisch, nicht grinsend, sondern immer noch wütend, mit der man mich zwanzig Jahre kirre gemacht hat. Mit dreisten, durch nichts belegten, dummen Sprüchen. Hier versucht man es weiter, es geht nur nicht, da sind noch viele andere, den wine kriegen so Leute wie Du mit ihrer Frechheit vielleicht klein, aber nicht die anderen. Und da merkt wiederum wine, dass da die gleichen Mittel angewendet werden wie bei ihm, nur etwas versteckter. Eure Rahners, Küngs, Drewermanns, Teilhards, Thomsasse, Augustinusse, Nikoläuse, die könnt ihr euch alle in die Haare schmieren, ne, noch nicht mal dazu sind sie gut. Von den anderen, älteren garnicht zu reden... Leeres Stroh wird da gedroschen, hanebüchene Schlüsse gezogen, die blutigste Folgen hatten. Was Philosophie ist, hab ich erst als Atheist gelernt. Und gerade von Dir, einem Theologielehrling (oder hast Du Deinen Esoterikbachelor schon?), der nichts anderes kann, als Worte zu verdrehen, umzudeuten, solange zu labern, bis der andere den Anfang nicht mehr kennt, Du willst mir erzählen, ich hätte nichts kapiert? Diese Lektion meines Lebens, die habe ich sehr gut begriffen.

wine

[kam]

Was immer mit der Natur oder natürlichen Bestandteilen wechselwirkt, ist Teil der Natur. Was nicht mit ihr wechselwirkt, ist irrelevant. Wechselwirkung ist nachweisbar, das liegt in ihrer Natur. Ist es nicht nachweisbar (messbar), dann betreten wir das reich esoterischer Fantasien.

 

Der erste Satz stellt eine hinreichende Bedingung auf, aber keine notwendige. Satz 2 ist nicht sinnvoll. Satz 3 ist zunächst banal. Aber du unterstellst, daß alle Möglichkeiten zum Nachweis von Wechselwirkungen bereits gefunden sind.

[Volker]

Was immer mit der Natur oder natürlichen Bestandteilen wechselwirkt, ist Teil der Natur. Was nicht mit ihr wechselwirkt, ist irrelevant. Wechselwirkung ist nachweisbar, das liegt in ihrer Natur. Ist es nicht nachweisbar (messbar), dann betreten wir das reich esoterischer Fantasien.

 

Der erste Satz stellt eine hinreichende Bedingung auf, aber keine notwendige. Satz 2 ist nicht sinnvoll. Satz 3 ist zunächst banal. Aber du unterstellst, daß alle Möglichkeiten zum Nachweis von Wechselwirkungen bereits gefunden sind.

 

Der erste Satz beschreibt die Voraussetzung, um überhaupt von Natur reden zu können. In der Natur beruht alles, was man beobacht kann, auf Wechselwirkung. Jede Wechselwirkung wiederum erlaubt, sofern sie nach Regeln geschieht, mittels Modus Tollens einen Rückschluss auf die Ursache. Dabei ist Vorsicht angebracht, weil eine Ursache mehrere verschiedene Wirkungen hervorbringen kann, und eine Wirkung verschiedene Ursachen haben kann. Aber jede Wahrnehmung von irgendetwas basiert zwingend auf Wechselwirkung und einem logischen Rückschluss von einer Wirkung auf eine Ursache.

 

Das bedeutet: Sobald wir etwas in der Natur beobachten, sobald wir etwas wahrnehmen, reden wir von nicht mehr hintergehbaren Voraussetzungen.

 

Das erklärt den 2. Satz: Was wir wahrnehmen, basiert auf Wechselwirkung. Was wir nicht wahrnehmen, hat daher keine erkennbare oder keine Ursache. Was keine Wirkung auf uns hat, ist für uns nicht von Bedeutung.

 

Ich unterstelle keineswegs, dass alle Möglichkeiten zum Nachweis von Wechselwirkungen bereits gefunden wurden. Ich sage nur: Damit man auf eine Ursache von X schließen kann, muss zunächst einmal eine Wirkung auf X beobachtet worden sein. Das ist noch viel fundamentaler. Hat man keine Beobachtungen einer Wirkung, ist ein Schluss auf Ursachen kompletter Bullshit. Erst eine Wirkung beobachten, dann (vorsichtig) auf mögliche Ursachen rückschließen.

 

Esoterik und Theologie machen das prinzipiell falsch herum: Erst postuliert man irgendwelche x-beliebigen Ursachen, dann führt man Rückzugsgefechte, weil man keine Wirkung findet. Ob das nun Sternkonstellationen sind oder Gott, macht prinzipiell keinen Unterschied.

[Dale Earnhardt]

Das hat mit Stufe nichts zu tun. Weshalb meinst Du, diesem ******** Theologen Respekt zu schulden?

Lieber wine, auch ich kann doppeldeutig. Wo habe ich geschrieben, dass ich diesem Mann Respekt schulde. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich mich nicht mit ihm auf eine Stufe stellen möchte... Und dabei bleibe ich auch.

Dale

bearbeitet 4. September 2012 von Franciscus

[Franciscus non papa]

Beitrag entfernt, weil er von Gehässigkeiten nur so strotzte. Die Körperfülle eines Theologen ist unmaßgeblich für die Qualität seiner Schriften.

 

Franciscus

 

Moderator[

[kam]

Was immer mit der Natur oder natürlichen Bestandteilen wechselwirkt, ist Teil der Natur. Was nicht mit ihr wechselwirkt, ist irrelevant. Wechselwirkung ist nachweisbar, das liegt in ihrer Natur. Ist es nicht nachweisbar (messbar), dann betreten wir das reich esoterischer Fantasien.

 

Der erste Satz stellt eine hinreichende Bedingung auf, aber keine notwendige. Satz 2 ist nicht sinnvoll. Satz 3 ist zunächst banal. Aber du unterstellst, daß alle Möglichkeiten zum Nachweis von Wechselwirkungen bereits gefunden sind.

 

Der erste Satz beschreibt die Voraussetzung, um überhaupt von Natur reden zu können.

 

Ja wenn du Natur so definierst...Aber zwingend ist das nicht.

[Volker]

Es gibt natürlich eine "Wahrnehmung" ohne Wechselwirkung mit der Außenwelt: Dann handelt es sich allerdings um eine Binnenwahrnehmung. Also eine Wahrnehmung innerer Zustände. Prinzipiell haben wir es hier mit einem Designfehler des menschlichen Gehirns zu tun, denn sowohl die Wahrnehmung innerer als auch die Wahrnehmung äußerer Zustände laufen durch die gleiche Verarbeitung. Erst hinterher wird dann aufgrund quasi-logischer Schlüsse wieder der Unterschied von innerer und äußerer Wahrnehmung rekonstruiert. Das klappt nicht immer, deswegen kann es bunt durcheinander gehen: Äußere Wahrnehmung wird für innere gehalten, innere Prozesse werden mit äußerer Wahrnehmung verwechselt. Da man nie die Ursache einer Wahrnehmung sieht, sondern immer nur ihre Wirkung, ist also der Fantasie, um was es sich dabei eigentlich handelt, keine Grenze gesetzt. Setzt man die Logik außer Kraft, dann wird es erst richtig kunterbunt.

 

Theologie ist meist die "Kunst", von innerer Wahrnehmung auf die Gegebenheiten der äußeren Welt zu schließen. Hier unterscheiden sich Josef und der Geist vom Prinzip her nicht einen Deut, nur ist Josef offener, was seine Quellen angeht.

 

Man kann nicht von inneren Eingebungen auf die Struktur oder die Eigenschaften der äußeren Welt schließen, mag sie nun natürlich oder transzendent sein. Das liegt daran, dass die Möglichkeiten nahezu unendlich sind. Sie werden nur eingeschränkt dadurch - sind dann aber immer noch unendlich - dass man natürlich das als gegeben annimmt, was man sich wünscht, und was im kulturellen Rahmen vermittelt wurde. Es ist ein eklatanter Mangel an Fantasie, der dann zu der Ansicht führt, dass es "so und nicht anders" sein müsse. Gläubigen wird oft vorgeworfen, sie hätten zu viel Fantasie. Da bin ich genau gegenteiliger Ansicht: Sie haben zu wenig Fantasie, umd sich Alternativen zur erstbesten ad-hoc-Annahme vorzustellen, die ihnen ihr kulturelles Rahmenwerk vorgegeben hat.

 

Wie kann man feststellen, ob eine innere Vermutung oder Wahrnehmung über die Welt zutrifft? Doch nur, in dem man die Welt selbst untersucht! Deswegen kann man über Welten, die transzendent sind, auch nichts sagen, da man ja jede Untersuchung außer die über innere Prozesse des reinen Denkens prinzipiell ausschließt. Transzendenz ist das, was es nur in Gedanken gibt. Der Sprung vom Denken in die Realität ist so immer ein Fehlsprung: Die Theologen springen als Tiger, landen dann aber als Bettvorleger. Wenn man nicht weiß, wo man landet, fliegt man schon mal auf die F...orderpfoten.

[Volker]

Was immer mit der Natur oder natürlichen Bestandteilen wechselwirkt, ist Teil der Natur. Was nicht mit ihr wechselwirkt, ist irrelevant. Wechselwirkung ist nachweisbar, das liegt in ihrer Natur. Ist es nicht nachweisbar (messbar), dann betreten wir das reich esoterischer Fantasien.

 

Der erste Satz stellt eine hinreichende Bedingung auf, aber keine notwendige. Satz 2 ist nicht sinnvoll. Satz 3 ist zunächst banal. Aber du unterstellst, daß alle Möglichkeiten zum Nachweis von Wechselwirkungen bereits gefunden sind.

 

Der erste Satz beschreibt die Voraussetzung, um überhaupt von Natur reden zu können.

 

Ja wenn du Natur so definierst...Aber zwingend ist das nicht.

 

Wie sollte man "Natur" anders definieren? Das Problem ist doch. Was wir sehen, ist kein Licht. Wir "sehen" feuernde Neuronen, die als Reaktion auf Nervenimpulse vom Auge feuern. Daherist jede Wahrnehmung ein logischer Rückschluss. D. h., jede Wahrnehmung von Etwas ist ein logischer Rückschluss von einer Kette an Wechswelwirkungen auf den Beginn der Kette. Was immer wir sehen, und was mit der Welt außerhalb unseres Gehirns zu tun hat, ist das Ende einer Wechselwirkungskette. Wenn wir von Ursache und Wirkung reden, dann handelt es sich um eine Verknüpfung zweier Ereignisse. Wodurch werden diese Ereignisse miteinander verknüpft? Doch wohl durch natürliche Ursache-Wirkungs-Beziehungen. Und das ist Natur: Die Summe aller Wechselwirkungen.

 

Du kannst ja mal versuchen, Natur anders zu definieren. Selbst dann wirst Du an dem Prinzip, das ich aufgestellt habe, nicht vorbei kommen.

[Der Geist]

Große Geister beginnend mit Plato habe in den den Klugen eigenen Bescheidenheit erkannt, dass die absolute Transzedenz des ersten Prinzips des Überseienden sich schwer in Worte fassen läßt. Aber wie gesagt unm das zu begreifen braucht es Bescheidenheit.

 

Statt mit "Bescheidenheit" würde ich es mal mit "intellektueller Redlichkeit" versuchen. Für die Transzendenz gilt: Entweder, sie wechselwirkt mit uns, dann ist sie relevant, aber auch durchaus erfassbar (möglicherweise). Oder sie wechselwirkt mit uns, ist aber nicht erfassbar, dann sind ihre Wirkungen von reinem Zufall nicht zu unterscheiden. Oder sie wechselwirkt nicht mit unserer Welt, dann ist sie irrelevant, und man kann nichts darüber sagen. Letzteres ist Theologie: Nichts zu sagen über Transzendenz, aus dem man eine Relevanz für uns ableiten könnte, oder eine Relevanz zu behaupten, ohne dafür intellektuell satisfaktionsfähige Gründe anführen zu können. Man kann aber nicht beides haben, und es nützt nichts, sich auf alte und sehr alte Philosophen wie Kant oder Plato zu berufen.

 

Wenn man die Idee eines Philosophen wirklich verstanden hat, kann man sie mit eigenen Worten gegen Einwände verteidigen. Oder man hat sie nicht verstanden und vermutet nur, dass sie für die eigene Idee sprechen, weiß aber auch nicht so genau, wieso. Immer nur zu sagen "X hat gesagt, und daher..." ist in einer Diskussion sinnlos - Berufung auf Autorität funktioniert in philosophischen Diskussionen nicht, nur in theologischen. Da ich kein Theologe bin, kannst Du mit mir aber keine theologische Diskussion mit deren Prämissen führen.

 

Gegen das Wechselwirkungsargument habe ich bislang noch kein Gegenargument gehört. Das ist kein Wunder, weil das Prinzip der Wechselwirkung als oberster Grundsatz alles Natürlichen zur Zeit von Kant noch nicht so deutlich war. In der Newtonschen Mechanik gab es noch spukhafte Fernwirkungen, die sich mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreiten (etwa Gravitation). Da konnte man sich noch leicht eine "transzendente Wechselwirkung" denken, ohne mit dem natürlichen Weltbild zu kollidieren. Aber die Welt hat sich weitergedreht, heute weiß man, dass es im Universum nur vier Kräfte gibt, dass ihre Wirkung auf Welle-Teilchen-Wechselwirkung besteht, dass jede Eigenschaft von Materie sich aus den Eigenschaften von gerade mal 16 Teilchen (ohne Higgs-Boson) ergibt etc. pp. Man kann nicht Kant anführen oder noch ältere Philosophen, um das alles auszuhebeln, weil keiner der von Dir angeführten Philosophen davon wusste oder wissen konnte.

 

Was immer mit der Natur oder natürlichen Bestandteilen wechselwirkt, ist Teil der Natur. Was nicht mit ihr wechselwirkt, ist irrelevant. Wechselwirkung ist nachweisbar, das liegt in ihrer Natur. Ist es nicht nachweisbar (messbar), dann betreten wir das reich esoterischer Fantasien. Das gilt ebenso für Pyramidenstrahlung, morphogenetische Felder, wie für Astrologie oder für Gott. Es gilt das Prinzip der Wechselwirkung oder das Prinzip der Irrelevanz. Und dazwischen muss man sich entscheiden, und zwar bevor man esoterische Theorien über Transzendenz aufstellt. Und danach erst recht.

 

Ich hätte gerne mal intelligente Argumente gegen das Prinzip Wechselwirkung oder Irrelevanz gehört. Bislang war das eine vergebliche Hoffnung. Kant hat dazu nichts gesagt, und Hume auch nicht, weil ihnen das Argument unbekannt war. Noch weiter zurück muss man nicht suchen. Es hat also keinen Sinn, sich auf alte Philosophen zu berufen, um ein modernes Argument auszuhebeln, das kann man nur direkt angehen - oder den Schwanz einziehen und kneifen.

 

Man kann ja eine "fünfte Wechselwirkungskraft" postulieren (oder beliebig viele). Postulieren kostet nichts und hat dieselben Vorteile wie Diebstahl gegenüber ehrlicher Arbeit (laut Russel). Aber dann muss man erklären, wie diese auf die natürliche Welt wirkt, ohne dass man eine Wirkung erkennen kann, und wie man aus dem, was man nicht erkennen kann, eine Relevanz für diese Welt ableiten will. Das ist sozusagen die Gretchenfrage. Wie will man, wenn man dergleichen postuliert, es vermeiden, damit beliebige esoterische Spinnereien gleichzeitig für korrektes Denken zu erklären? Wenn man Gott eine "transzendente Wirkung" zuschreibt (unbemerkbar, unmessbar, aber relevant), wie will man es vermeiden, dass ein Astrologe dasselbe mit den Sternbildern macht? Man argumentiert ja von demselben Niveau aus. Das ist die zweite Frage.

 

Das Prinzip der Transzendenz erklärt entweder zu viel (Astrologie, Erdstrahlen, Pyramiden, morphogenetische Felder etc. pp.), oder zu wenig. Das ist das Dilemma. Das zweite ist, dass es auf billigen Postulaten beruht, aber nicht auf Argumenten. Als Theologe kann man vielleicht auf Argumente verzichten, aber nicht, wenn man auf der Ebene der Philosophie diskutiert.

 

1. Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter Wechselwirkung?

2. Aus der Wechselwirkung wie Du sie zu sehen scheinst, könntest Du bestenfalls erkennen dass er ist, aber nicht was und wie er ist.

3. Tranzendenz mit Astrologie, Erdstrahlen, Pyramiden, morphogenetische Felder ist ein Beweis mehr dass Du nicht weißt was Transzendenz ist und dass philsophische Begriffe für Dich böhmische Dörfer sind.

bearbeitet 4. September 2012 von Der Geist

[kam]

Was immer mit der Natur oder natürlichen Bestandteilen wechselwirkt, ist Teil der Natur. Was nicht mit ihr wechselwirkt, ist irrelevant. Wechselwirkung ist nachweisbar, das liegt in ihrer Natur. Ist es nicht nachweisbar (messbar), dann betreten wir das reich esoterischer Fantasien.

 

Der erste Satz stellt eine hinreichende Bedingung auf, aber keine notwendige. Satz 2 ist nicht sinnvoll. Satz 3 ist zunächst banal. Aber du unterstellst, daß alle Möglichkeiten zum Nachweis von Wechselwirkungen bereits gefunden sind.

 

Der erste Satz beschreibt die Voraussetzung, um überhaupt von Natur reden zu können.

 

Ja wenn du Natur so definierst...Aber zwingend ist das nicht.

 

Wie sollte man "Natur" anders definieren? Das Problem ist doch. Was wir sehen, ist kein Licht. Wir "sehen" feuernde Neuronen, die als Reaktion auf Nervenimpulse vom Auge feuern. Daherist jede Wahrnehmung ein logischer Rückschluss. D. h., jede Wahrnehmung von Etwas ist ein logischer Rückschluss von einer Kette an Wechswelwirkungen auf den Beginn der Kette. Was immer wir sehen, und was mit der Welt außerhalb unseres Gehirns zu tun hat, ist das Ende einer Wechselwirkungskette. Wenn wir von Ursache und Wirkung reden, dann handelt es sich um eine Verknüpfung zweier Ereignisse. Wodurch werden diese Ereignisse miteinander verknüpft? Doch wohl durch natürliche Ursache-Wirkungs-Beziehungen. Und das ist Natur: Die Summe aller Wechselwirkungen.

 

Du kannst ja mal versuchen, Natur anders zu definieren. Selbst dann wirst Du an dem Prinzip, das ich aufgestellt habe, nicht vorbei kommen.

 

Du müßtest die Definition wenigstens so fassen: Die Summe aller Wechselwirkungen, die erkannt werden. Das mit den Ursache-Wirkungs-Beziehungen gilt nicht im Bereich der subatomaren Physik.

[wine]

Aufschluss gibt neben der Analogielehre des Thomas von Aquin auch das 4 Laterankonzil das den Satz geprägt hat:

„Zwischen Schöpfer und Geschöpf gibt es keine Ähnlichkeit (similitudo), ohne dass diese von einer noch größeren Unähnlichkeit (dissimilitudo) begleitet wäre (inter creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior sit dissimilitudo notanda)“ (DH 806)[

Mal im Ernst: Ich kann und möchte mich unmöglich auf eine geistige Stufe mit Thomas von Aquin stellen - aber dieser zitierte Satz erscheint mir vollständig sinnlos.

Dieser Satz des hochgelehrten, berühmten und in der röm-kath Kirche als Kirchenlehrer apostrophierten Schreibers ist sinnlos.

Wie so vieles was er geschrieben hat und nur mit dem Geheimnis des Glaubens "begriffen" werden kann, das aber nicht jeder erklären und deuten kann, man muss dazu mindestens altgriechisch und hebräisch können. Ein hübsches Beispiel ist die Transsubstantiation, die der Aquinat so erklärt, dass sich die Substanz ändert, aber nicht die Akzidentien dieser Substanz, deshalb ist diese Änderung nicht erkennbar, aber selbstverständlich da. Hübsch, nicht wahr?

Naja, die nächste Kirchenlehrerin ist Maria Faustyna.

Die lateinische Übersetzung macht den Satz nicht ein Fitzelchen weniger sinnlos. Dieser Satz deutet in meiner bescheidenen Wahrnehmung doch nur darauf hin, dass ein Theologe verzweifelt versucht, verschiedene religiöse Dogmen und biblische Behauptungen, die sich radikal widersprechen, unter einen Hut zu bringen. ...

Da wird versucht mit Atheisten Hase und Igel zu spielen. Ihnen selber machen diese Widersprüche überhaupt nichts aus. Wer anfängt, darüber selbstständig nachzudenken ist schon auf dem Weg zur Hölle.

wine

bearbeitet 4. September 2012 von wine

[wine]

Das hat mit Stufe nichts zu tun. Weshalb meinst Du, diesem ******** Theologen Respekt zu schulden?

Lieber wine, auch ich kann doppeldeutig. Wo habe ich geschrieben, dass ich diesem Mann Respekt schulde. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich mich nicht mit ihm auf eine Stufe stellen möchte... Und dabei bleibe ich auch.

Dale

Du siehst, wenn man über diese katholischen Geistesheroen spottet, tanzst man schon am Rande einer Verwarnung entlang. Aber über die Infantilität der Atheisten darf man natürlich einen Thread eröffnen.

wine

[wine]

Große Geister beginnend mit Plato habe in den den Klugen eigenen Bescheidenheit erkannt, dass die absolute Transzedenz des ersten Prinzips des Überseienden sich schwer in Worte fassen läßt. Aber wie gesagt unm das zu begreifen braucht es Bescheidenheit.

 

Statt mit "Bescheidenheit" würde ich es mal mit "intellektueller Redlichkeit" versuchen. ...

 

Das Prinzip der Transzendenz erklärt entweder zu viel (Astrologie, Erdstrahlen, Pyramiden, morphogenetische Felder etc. pp.), oder zu wenig. Das ist das Dilemma. Das zweite ist, dass es auf billigen Postulaten beruht, aber nicht auf Argumenten. Als Theologe kann man vielleicht auf Argumente verzichten, aber nicht, wenn man auf der Ebene der Philosophie diskutiert.

 

1. Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter Wechselwirkung?

2. Aus der Wechselwirkung wie Du sie zu sehen scheinst, könntest Du bestenfalls erkennen dass er ist, aber nicht was und wie er ist.

 

Wechselwirkung ist das Veilchen, dass in der Maske erblüht, die in eine Faust gelaufen ist. Wechselwirkung ist die Anziehungskraft von Massen. Schreibt doch Volker. Man weiß, das da was ist. Wo wechselwirkt Dein lieber Gott mit der Welt?

3. Tranzendenz mit Astrologie, Erdstrahlen, Pyramiden, morphogenetische Felder ist ein Beweis mehr dass Du nicht weißt was Transzendenz ist und dass philsophische Begriffe für Dich böhmische Dörfer sind.

Doch, genau dahin passt Religion abrahamitischer Provenienz. Da hat sich vor 2500 Jahren ein Stammesältester mal eingebildet, dieses ganze Drumherum wäre nur von einem Gott gemacht, konnte nicht wissen, dass man viel später das Alles und noch mehr Drumherum ohne Gott super erklären und unter einen Hut bringen kann. Seitdem sind die Transzendentien wie Religion, Esoterik, Astrologie, Geistheilung ziemlich aus der Mode gekommen.

wine

bearbeitet 4. September 2012 von wine

[wine]

Was immer mit der Natur oder natürlichen Bestandteilen wechselwirkt, ist Teil der Natur. Was nicht mit ihr wechselwirkt, ist irrelevant. Wechselwirkung ist nachweisbar, das liegt in ihrer Natur. Ist es nicht nachweisbar (messbar), dann betreten wir das reich esoterischer Fantasien.

 

Der erste Satz stellt eine hinreichende Bedingung auf, aber keine notwendige. Satz 2 ist nicht sinnvoll. Satz 3 ist zunächst banal. Aber du unterstellst, daß alle Möglichkeiten zum Nachweis von Wechselwirkungen bereits gefunden sind.

 

Der erste Satz beschreibt die Voraussetzung, um überhaupt von Natur reden zu können.

 

Ja wenn du Natur so definierst...Aber zwingend ist das nicht.

Na, dann erklär doch mal, wie Du über Natur redest.

wine

[Der Geist]

Aufschluss gibt neben der Analogielehre des Thomas von Aquin auch das 4 Laterankonzil das den Satz geprägt hat:

„Zwischen Schöpfer und Geschöpf gibt es keine Ähnlichkeit (similitudo), ohne dass diese von einer noch größeren Unähnlichkeit (dissimilitudo) begleitet wäre (inter creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior sit dissimilitudo notanda)“ (DH 806)[

Mal im Ernst: Ich kann und möchte mich unmöglich auf eine geistige Stufe mit Thomas von Aquin stellen - aber dieser zitierte Satz erscheint mir vollständig sinnlos.

Dieser Satz dieses hochgelehrten, berühmten und in der röm-kath Kirche als Kirchenlehrer apostrophierten Schreibers ist sinnlos.

Interessant dass sich hier zwei Schreiber über Th.v.A den Mund zerreissen, die beidee nicht fähig sind zu sinnerfassend zu lesen: Der zitierte Satz baut zewar auf Thomas auf wurde aber vom 4. Laterankonzil formuliert, was ich auch deutlich geschrieben habe.

Von wine wundert das ja nicht, der hat hat noch nie mitr Ahnung von dem beschwert, wovon er krakeelt pardon schreibt, aber Dale geht offenbar seinen atheistischen Kumpels zuliebe weit unter sein Niveau....oder will er mein Posting von der Inafantilität bestätigen? Fragen über Fragen!

 

Wechselwirkung ist das Veilchen, dass in der Maske erblüht, die in eine Faust gelaufen ist. Wechselwirkung ist die Anziehungskraft von Massen. Schreibt doch Volker. Man weiß, das da was ist. Wo wechselwirkt Dein lieber Gott mit der Welt?

Und mit dieser Erkläriung beweist wine, dass er über das Niveau eines Wirtshausraufbolds einfach nicht hinaus kommt.

bearbeitet 4. September 2012 von Der Geist

[Marcellinus]

Ich dachte, DerGeist käme uns jetzt mit Kant. Das wäre nämlich der richtige Augenblick, darauf hinzuweisen, daß Gottes- oder Transzendenzvorstellungen Sachen des Glaubens, nicht des Wissens sind. Wissen im Zeitalter der Wissenschaften dagegen bedeutet, die Zusammenhänge aus nachprüfbaren Eigenschaften der Dinge selbst zu erklären, nicht aus irgendwelchen imaginierten übermenschlichen Akteuren. Nennt sich methodischer Naturalismus, und ist, wie Gläubige nicht müde werden zu erzählen, durchaus mit persönlichem Glauben verträglich, wenn man ihn nur aus der wissenschaftlichen Arbeit heraushält.

[Der Geist]

Ich dachte, DerGeist käme uns jetzt mit Kant. Das wäre nämlich der richtige Augenblick, darauf hinzuweisen, daß Gottes- oder Transzendenzvorstellungen Sachen des Glaubens, nicht des Wissens sind. Wissen im Zeitalter der Wissenschaften dagegen bedeutet, die Zusammenhänge aus nachprüfbaren Eigenschaften der Dinge selbst zu erklären, nicht aus irgendwelchen imaginierten übermenschlichen Akteuren. Nennt sich methodischer Naturalismus, und ist, wie Gläubige nicht müde werden zu erzählen, durchaus mit persönlichem Glauben verträglich, wenn man ihn nur aus der wissenschaftlichen Arbeit heraushält.

Kant hatte ich schon ... ich kann ja nichts dafür dass er Dir zu schwierig ist...vielleicht solltest Du Dich wie Volker auf amerikanische Dilettanten als Lektüre verlegen...hat auch den Vorteil, dass es so schwert überprüfbar ist.

bearbeitet 4. September 2012 von Der Geist

[wine]

...

Wechselwirkung ist das Veilchen, dass in der Maske erblüht, die in eine Faust gelaufen ist. Wechselwirkung ist die Anziehungskraft von Massen. Schreibt doch Volker. Man weiß, das da was ist. Wo wechselwirkt Dein lieber Gott mit der Welt?

Und mit dieser Erkläriung beweist wine, dass er über das Niveau eines Wirtshausraufbolds einfach nicht hinaus kommt.

Dieses Beispiel war speziell für Juristen Deiner und kams Güte gedacht, denen ich noch zutrauen würde, eine Wirtshausprügler vor Gericht zu verteidigen. Wirtshausprügeleien treten in dieser unserer Welt, dem Mesokosmos auf. Und in dieser unserer Welt wechselwirkt es. Kam ist ja direkt darauf angesprungen, da weiß doch tatsächlich der Jurist, das es im Mikrokosmos andere Gesetze gibt und Wechselwirkung dort für uns extrem fremd aussieht, bzw nicht beschreibbar ist. Aber wir reden von dieser unserer Welt, mit Massen und Wirtshausprügeleien. Wo wechselwirkt denn Dein Gott in dieser unserer Welt, mit uns, hhmmm?

wine

bearbeitet 4. September 2012 von wine

[Der Geist]

...

Wechselwirkung ist das Veilchen, dass in der Maske erblüht, die in eine Faust gelaufen ist. Wechselwirkung ist die Anziehungskraft von Massen. Schreibt doch Volker. Man weiß, das da was ist. Wo wechselwirkt Dein lieber Gott mit der Welt?

Und mit dieser Erkläriung beweist wine, dass er über das Niveau eines Wirtshausraufbolds einfach nicht hinaus kommt.

Dieses Beispiel war speziell für Juristen Deiner und kams Güte gedacht, denen ich noch zutrauen würde, eine Wirtshausprügler vor Gericht zu verteidigen. Wirtshausprügeleien treten in dieser unserer Welt, dem Mesokosmos auf. Und in dieser unserer Welt wechselwirkt es. Kam ist ja direkt darauf angesprungen, da weiß doch tatsächlich der Jurist, das es im Mikrokosmos andere Gesetze gibt und Wechselwirkung dort für uns extrem fremd aussieht, bzw nicht beschreibbar ist. Aber wir reden von dieser unserer Welt, mit Massen und Wirtshausprügeleien. Wo wechselwirkt denn Dein Gott in dieser unserer Welt, mit uns, hhmmm?

wine

Weißt Du was...bleib bei Deinen Fäusten und Veilchen, da hast Du Ahnung und blamierst Dich nicht so leicht und alle Welt weiß woran man mit Dir ist...mir ist dieses "Niveau" zu grauslich ...daher a Dieu.

bearbeitet 4. September 2012 von Der Geist