Abschiedsworte und - Kierkegaard!

[Marcellinus]

Ich dachte, DerGeist käme uns jetzt mit Kant. Das wäre nämlich der richtige Augenblick, darauf hinzuweisen, daß Gottes- oder Transzendenzvorstellungen Sachen des Glaubens, nicht des Wissens sind. Wissen im Zeitalter der Wissenschaften dagegen bedeutet, die Zusammenhänge aus nachprüfbaren Eigenschaften der Dinge selbst zu erklären, nicht aus irgendwelchen imaginierten übermenschlichen Akteuren. Nennt sich methodischer Naturalismus, und ist, wie Gläubige nicht müde werden zu erzählen, durchaus mit persönlichem Glauben verträglich, wenn man ihn nur aus der wissenschaftlichen Arbeit heraushält.

Kant hatte ich schon ... ich kann ja nichts dafür dass er Dir zu schwierig ist...vielleicht solltest Du Dich wie Volker auf amerikanische Dilettanten als Lektüre verlegen...hat auch den Vorteil, dass es so schwert überprüfbar ist.

OK, mal wieder inhaltsfrei am Poltern. Dann geh mal fix zurück in dein Philosophenmuseum des 18. Jh. Aber wie alte Bücher sollte man auch alte Gedanken gelegentlich abstauben. Dafür brauchst du ja mich nicht. Also einen schönen Tag noch.

[wine]

...

Wechselwirkung ist das Veilchen, dass in der Maske erblüht, die in eine Faust gelaufen ist. Wechselwirkung ist die Anziehungskraft von Massen. Schreibt doch Volker. Man weiß, das da was ist. Wo wechselwirkt Dein lieber Gott mit der Welt?

Und mit dieser Erkläriung beweist wine, dass er über das Niveau eines Wirtshausraufbolds einfach nicht hinaus kommt.

Dieses Beispiel war speziell für Juristen Deiner und kams Güte gedacht, denen ich noch zutrauen würde, eine Wirtshausprügler vor Gericht zu verteidigen. Wirtshausprügeleien treten in dieser unserer Welt, dem Mesokosmos auf. Und in dieser unserer Welt wechselwirkt es. Kam ist ja direkt darauf angesprungen, da weiß doch tatsächlich der Jurist, das es im Mikrokosmos andere Gesetze gibt und Wechselwirkung dort für uns extrem fremd aussieht, bzw nicht beschreibbar ist. Aber wir reden von dieser unserer Welt, mit Massen und Wirtshausprügeleien. Wo wechselwirkt denn Dein Gott in dieser unserer Welt, mit uns, hhmmm?

wine

Weißt Du was...bleib bei Deinen Fäusten und Veilchen, da hast Du Ahnung und blamierst Dich nicht so leicht und alle Welt weiß woran man mit Dir ist...mir ist dieses "Niveau" zu grauslich ...daher a Dieu.

Na, hat es Dir die Sprache verschlagen? Ich bleibe gerne bei Masse und derer Äquivalenz, der Energie. Mir reicht der Mesokosmos und vom Mikro- und Makrokosmos habe ich zumindest soviel Ahnung um über deren Auswirkung und Schönheit "Baff" zu sein. Hol Dir doch 'nen Heuschnupfen in Deinen verstaubten Büchern und der Transzendenz, die Du darin findest. Ich kann Transzendenz sogar abbilden, hat mir ein/e Poster/in bestätigt. wollte ich aber garnicht...

War eine Wechselwirkung.

wine

[wine]

Ich dachte, DerGeist käme uns jetzt mit Kant. Das wäre nämlich der richtige Augenblick, darauf hinzuweisen, daß Gottes- oder Transzendenzvorstellungen Sachen des Glaubens, nicht des Wissens sind. Wissen im Zeitalter der Wissenschaften dagegen bedeutet, die Zusammenhänge aus nachprüfbaren Eigenschaften der Dinge selbst zu erklären, nicht aus irgendwelchen imaginierten übermenschlichen Akteuren. Nennt sich methodischer Naturalismus, und ist, wie Gläubige nicht müde werden zu erzählen, durchaus mit persönlichem Glauben verträglich, wenn man ihn nur aus der wissenschaftlichen Arbeit heraushält.

Kant hatte ich schon ... ich kann ja nichts dafür dass er Dir zu schwierig ist...vielleicht solltest Du Dich wie Volker auf amerikanische Dilettanten als Lektüre verlegen...hat auch den Vorteil, dass es so schwert überprüfbar ist.

OK, mal wieder inhaltsfrei am Poltern. Dann geh mal fix zurück in dein Philosophenmuseum des 18. Jh. Aber wie alte Bücher sollte man auch alte Gedanken gelegentlich abstauben. Dafür brauchst du ja mich nicht. Also einen schönen Tag noch.

Marcellinus, ich hab Dein Posting nicht gelesen, ich schwör's!!!

Das war transzendente Wechselwirkung, Telepathie.

wine

[Marcellinus]

Marcellinus, ich hab Dein Posting nicht gelesen, ich schwör's!!!

Das war transzendente Wechselwirkung, Telepathie.

wine

Seelenverwandtschaft, würde ich sagen.

[Marcellinus]

Ebenso bestreiten Atheisten auch die creatio continua, denn das würde bedeuten, dass Gott diese Welt logisch erklärbar, also durch den Logos, schafft. Das könne aber nicht sein, sagen Atheisten, denn wenn man versuchen würde die Welt logisch zu erklären, dann müsste man davon ausgehen, dass es Naturgesetze gibt. Aber es kann keine Naturgesetze geben, weil wir solche nicht erkennen können, schließlich ist unser Gehirn nur das Produkt der Evolution, also ein autopoietisches System, das immer irrt. Und weil das Hirn immer irrt, muss natürlich auch die Evolutionslehre falsch sein, denn die wird uns ja auch nur vom Hirn vorgegaukelt. Kurz: Denken ist nach atheistischer Auffassung einem vernunftbegabten Wesen nicht möglich.

Daß du das jetzt geschrieben hast, kann man sehen. Aber warum?

[Volker]

1. Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter Wechselwirkung?

 

Das ist sozusagen die Definition der Materie: Materie ist das, was wenn man es schlägt, mit derselben Kraft zurückschlägt (volkstümlich ausgedrückt).

 

D. h.: Wenn man mit der Faust den Sandsack trifft, dann ist die Kraftwirkung auf den Sandsack identisch mit der Kraftwirkung auf die Faust. Das gilt für alle natürlichen Prozesse: Actio = Reactio. Das bedeutet: Alles, was eine direkte Wirkung ausübt, also Ursache ist, ist zugleich auch umgekehrt eine Wirkung von dem, was es beeinflusst.

 

Auf der Quantenebene führt dies zu einer grundlegenden Naturerscheinung, dem Heisenbergschen Unschärfeprinzip. Bei sehr kleinen Teilchen ist die Wirkung der Beobachtung nicht mehr zu vernachlässigen, sondern beeinflusst das Ergebnis der Beobachtung. Genau das aufgrund der Wechselwirkung. Vor dem Beginn des 19. Jahrhunderts war noch nicht klar, dass dies tatsächlich für alle beobachtbaren Prozesse gilt. Kant etc. konnten noch nicht wissen, wass jede Wirkung eine Wechselwirkung ist. Bei ihnen kamen - dank newtonscher Mechanik - noch Fernwirkungen mit unendlicher Geschwindigkeit vor. Das heißt, sie dachten an Wirkungen, die nicht auf das wirkende Objekt zurückwirken. Tatsächlich ist das aber noch nie beobachtet worden und führt gerade in der Quantenwelt zu unglaublich bizarren Effekten jenseits unseres (anschaulichen) Vorstellungsvermögens.

 

2. Aus der Wechselwirkung wie Du sie zu sehen scheinst, könntest Du bestenfalls erkennen dass er ist, aber nicht was und wie er ist.

 

Ja, Aber das bedeutet: Man könnte erkennen, ob er existiert oder nicht. Aber gerade das wird doch gerne als Einwand benutzt, um zu behaupten, man könne nicht erkennen, dass er existiert. Aber man muss das voneinander trennen: Ob er existiert kann man erkennen, wenn man einige wenige Eigenschaften von ihm kennt, gleichgültig, was er sonst noch ist. Und zwar anhand der Wirkungen. Jede Art von Existenz kann anhand der Wirkung erkannt werden. Keine Wirkung, kein Rückschluss auf die Existenz. Keine Existenz, keine Wirkung. Keine Wirkung, keine Existenz (oder keine Relevanz).

 

Übrigens setzt Erkennen tatsächlich nicht unbedingt eine Wechselwirkung voraus. Gott könnte z. B. auf Materie wirken, ohne dass die Materie zurückwirkt. Aber das setzt immer noch voraus, dass Gott als Ursache eine Zustandsänderung der Materie bewirken kann. Von dieser kann man zurück auf seine Existenz schließen. Oder, beim Fehlen der Wirkung auch auf seine Nichtexistenz. So, wie man bei einer zerbrochenen Glasscheibe und dem fehlenden Stein auf die Nichtexistenz eines Steinewerfers schließen kann.

 

3. Tranzendenz mit Astrologie, Erdstrahlen, Pyramiden, morphogenetische Felder ist ein Beweis mehr dass Du nicht weißt was Transzendenz ist und dass philsophische Begriffe für Dich böhmische Dörfer sind.

 

Nein. Weil das Prinzip sprachanalytisch gesehen dasselbe ist. Um das zu erkennen braucht man aber ein bisschen Bildung in der sprachanalytischen Philosophie. Die ist, da aus dem 20. Jahrhundert stammend, aber wohl so neu, dass noch kein Theologe je davon gehört hat, oder?

 

Man könnte Transzendenz von Astrologie etc. abheben. Das hat m. W. noch keiner mit Erfolg versucht.

[Higgs Boson]

1. Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter Wechselwirkung?

 

Das ist sozusagen die Definition der Materie: Materie ist das, was wenn man es schlägt, mit derselben Kraft zurückschlägt (volkstümlich ausgedrückt).

 

D. h.: Wenn man mit der Faust den Sandsack trifft, dann ist die Kraftwirkung auf den Sandsack identisch mit der Kraftwirkung auf die Faust. Das gilt für alle natürlichen Prozesse: Actio = Reactio. Das bedeutet: Alles, was eine direkte Wirkung ausübt, also Ursache ist, ist zugleich auch umgekehrt eine Wirkung von dem, was es beeinflusst.

 

Auf der Quantenebene führt dies zu einer grundlegenden Naturerscheinung, dem Heisenbergschen Unschärfeprinzip. Bei sehr kleinen Teilchen ist die Wirkung der Beobachtung nicht mehr zu vernachlässigen, sondern beeinflusst das Ergebnis der Beobachtung. Genau das aufgrund der Wechselwirkung. Vor dem Beginn des 19. Jahrhunderts war noch nicht klar, dass dies tatsächlich für alle beobachtbaren Prozesse gilt. Kant etc. konnten noch nicht wissen, wass jede Wirkung eine Wechselwirkung ist. Bei ihnen kamen - dank newtonscher Mechanik - noch Fernwirkungen mit unendlicher Geschwindigkeit vor. Das heißt, sie dachten an Wirkungen, die nicht auf das wirkende Objekt zurückwirken. Tatsächlich ist das aber noch nie beobachtet worden und führt gerade in der Quantenwelt zu unglaublich bizarren Effekten jenseits unseres (anschaulichen) Vorstellungsvermögens.

 

2. Aus der Wechselwirkung wie Du sie zu sehen scheinst, könntest Du bestenfalls erkennen dass er ist, aber nicht was und wie er ist.

 

Ja, Aber das bedeutet: Man könnte erkennen, ob er existiert oder nicht. Aber gerade das wird doch gerne als Einwand benutzt, um zu behaupten, man könne nicht erkennen, dass er existiert. Aber man muss das voneinander trennen: Ob er existiert kann man erkennen, wenn man einige wenige Eigenschaften von ihm kennt, gleichgültig, was er sonst noch ist. Und zwar anhand der Wirkungen. Jede Art von Existenz kann anhand der Wirkung erkannt werden. Keine Wirkung, kein Rückschluss auf die Existenz. Keine Existenz, keine Wirkung. Keine Wirkung, keine Existenz (oder keine Relevanz).

 

Übrigens setzt Erkennen tatsächlich nicht unbedingt eine Wechselwirkung voraus. Gott könnte z. B. auf Materie wirken, ohne dass die Materie zurückwirkt. Aber das setzt immer noch voraus, dass Gott als Ursache eine Zustandsänderung der Materie bewirken kann. Von dieser kann man zurück auf seine Existenz schließen. Oder, beim Fehlen der Wirkung auch auf seine Nichtexistenz. So, wie man bei einer zerbrochenen Glasscheibe und dem fehlenden Stein auf die Nichtexistenz eines Steinewerfers schließen kann.

 

3. Tranzendenz mit Astrologie, Erdstrahlen, Pyramiden, morphogenetische Felder ist ein Beweis mehr dass Du nicht weißt was Transzendenz ist und dass philsophische Begriffe für Dich böhmische Dörfer sind.

 

Nein. Weil das Prinzip sprachanalytisch gesehen dasselbe ist. Um das zu erkennen braucht man aber ein bisschen Bildung in der sprachanalytischen Philosophie. Die ist, da aus dem 20. Jahrhundert stammend, aber wohl so neu, dass noch kein Theologe je davon gehört hat, oder?

 

Man könnte Transzendenz von Astrologie etc. abheben. Das hat m. W. noch keiner mit Erfolg versucht.

 

Ist Transzendenz nicht auch ein Begriff aus der Mathematik?

[Marcellinus]

Daß du das jetzt geschrieben hast, kann man sehen. Aber warum?

Ich versuche, mein lieber Marcellinus, um der Verständigung willen, auch die atheistische Sicht der Dinge ebenso einfühlsam wie verständnisvoll und doch mit größtmöglicher Neutralität wiederzugeben.

Scheint irgendwie nicht gelungen zu sein.

[Marcellinus]

Ich versuche, mein lieber Marcellinus, um der Verständigung willen auch die atheistische Sicht der Dinge ebenso einfühlsam wie verständnisvoll und doch mit größtmöglicher Neutralität wiederzugeben.

Scheint irgendwie nicht gelungen zu sein.

Und ich hatte mir solche Mühe gegeben! - Nun fühle ich mich meinerseits unverstanden.

Sein nicht traurig! Verständigung wird sowieso überschätzt!

[Marcellinus]

Da könnte was dran sein!

Dieses Forum ist ein schlagender Beweis dafür, wie sehr der Versuch einer Verständigung der gegenseitigen Wertschätzung schadet.

[wine]

...

 

Ist Transzendenz nicht auch ein Begriff aus der Mathematik?

Jede Marylin-Monroe Kurve ist transzendent.

wine

[Higgs Boson]

...

 

Ist Transzendenz nicht auch ein Begriff aus der Mathematik?

Jede Marylin-Monroe Kurve ist transzendent.

wine

...weil von e abhängig :-)

[Volker]

Man könnte Transzendenz von Astrologie etc. abheben. Das hat m. W. noch keiner mit Erfolg versucht.

Ist Transzendenz nicht auch ein Begriff aus der Mathematik?

Jede transzendente Zahl ist irrational. Irrationalität wird Volker als strenger Logiker jedoch mit größter Vehemenz als Mystizismus und Aberglauben von sich weisen.

 

Transzendente und irrationale Zahlen haben in der Mathematik aber eine ganz andere Bedeutung. Mit der üblichen Vorstellung hat das nichts zu tun, nicht einmal im entferntesten.

[Marcellinus]

Dieses Forum ist ein schlagender Beweis dafür, wie sehr der Versuch einer Verständigung der gegenseitigen Wertschätzung schadet.

Darum ist es auch ein Gebot der Nächstenliebe die Beiträge hier, wenn überhaupt, nicht allzu genau zu lesen.

Ein Forum, in dem man nicht liest, verfehlt seinen Zweck, woraus messerscharf folgt, daß gegenseitige Wertschätzung nicht der Zweck eines weltanschaulichen Forums ist.

[Franciscus non papa]

doch, ich schätze einige Foranten sehr, und zwar aus verschiedenen "Lagern".

[Volker]

Lustig ist, dass wer an einen Gott glaubt, der die Naturgesetze "geschaffen" hat, auch an das absolute Nichts glauben müsste. Weil das die logische Voraussetzung wäre.

sehr lustig. Auch ich musste doch recht herzhaft lachen.

 

Nicht wahr?

 

Die creation ex nihilo wird bei Juden erstmalig von Maimonides im 12.Jhd. gelehrt, bei Christen wird es erstmalig 1208 unter Innozenz II. lehramtlich. Hintergrund war die aristotelische Auffassung der Poiesis, als ein Hervorbringen eines Seienden aus einem Nichtseienden, die nicht im Widerspruch zum aristotelischen Axiom "Ex nihilo nihil fit" steht, sondern eine prima materia voraussetzt. D.h. die Skulptur war zuvor nicht da, wohl aber ihr Material. Hervorgebracht wird also eine neue Qualität. Die zur Begründung der creatio ex nihilo herangezogenen Bibelpassagen, ob paulinisch oder zweiter Makkabäerbrief, sind ihrerseits bereits hellenistisch geprägt.

 

Heutzutage geht man von etwas völlig anderem aus: Das Nichts ist instabil und zerfällt stets zu etwas. Der Grund dafür ist, dass es kein "eigenschaftsloses" Nichts geben kann. Was existiert, hat Eigenschaften. Dazu gehört auch die Leere, die nämlich supersymmetrisch ist. Diese Symmetrie hat Folgen, u. a. folgen alle Naturgesetze aus den Symmetrien.

 

Ein Naturgesetz ist bekanntlich eine Beschreibung der Natur, die keinen absoluten oder subjektiven Standpunkt voraussetzt. Anders gesagt, die Beschreibung ist vom Standpunkt des Beobachters unabhängig. Es spielt keine Rolle, wo sich der Beobachter befindet, zu welcher Zeit er sich befindet. Aus der Standpunkslosigkeit folgen die ganzen bizarren Konsequenzen der Relativitätstheorie: Es gibt keine Position im Universum, die sich von anderen unterscheidet, oder die privilegiert ist.

 

Daraus folgt, dass alle Naturgesetze auch dann gelten, wenn nichts existiert, was eine Eigenschaft hat, außer der Leere, die spezifische Eigenschaften hat und die Grundlage aller Naturgesetze bildet. So folgt der Energieerhaltungssatz aus der Symmetrie der Leere. In der Leere ist die Summe aller Energien konstant, abgesehen von den durch die Quantenmechanik erlaubten kurzfristigen Verletzungen. Aus dieser entsteht, was man Vakuumenergie nennt. Kein Vakuum kann ohne Energie sein, das ist keine Theorie, sondern lässt sich experimentell beweisen, man nennt das den Casimir-Effekt. Es hat also niemals ein Zustand existiert, der frei von Vakuumenergie war.

 

Aus dieser Vakuumenergie wiederum ging unser Universum hervor. Auch für das Universum gilt der Energieerhaltungssatz: Die Summe aller Energien des Universums ist konstant und bis auf die durch die kurzfristige Verletzung des Energieerhaltungssatz entstandene Differenz NULL. Ja, die Summe aller Energien im Universum beträgt NULL. Die Energie der Masse wird durch die negative Gravitationsenergie aufgehoben, bis auf den winzigen Beitrag der Vakuumenergie. Es war also kein energetischer Stoß von "außen" nötig, um das Universum entstehen zu lassen, sondern nur ein kurzfristiger, erlaubter Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz in Form von Vakuumenergie. Materie braucht nicht nur keinen Schöpfer, Materie kann auch keinen Schöpfer haben. Energie (und Materie besteht auch nur aus Energie) ist immer schon vorhanden gewesen, es kann unmöglich jemals einen Zustand ohne Energie gegeben haben. Da Energie seit ewigen Zeiten existiert, kann es kein "vor der Energie" gegeben haben, damit ist ein Schöpfer dessen unmöglich.

 

Die Idee des "von Nichts kommt Nichts" ist also falsch. Beweisbar, messbar falsch. Denn auch für die Leere gilt das Heisenbergsche Unschärfeprinzip: Die Summe der Energien eines beliebigen Raumabschnitts kann nicht bestimmt werden. Ein absolutes Nichts hätte aber einen bekannten Energiegehalt, die Summe aller Energien wäre NULL. Das ist nicht erlaubt. und nicht möglich. Gäbe es ein absolutes Nichts (ein Widerspruch in sich selbst), sein Energiegehalt, sein Impuls, die Geschwindigkeit etc. wären vollständig bekannte Größen (alle Null). Und es hätte Eigenschaften, eben jene Supersymmetrie, und damit ist das Nichts schon nicht mehr absolut: Es hätte Energie, also Materie, die die Symmetrie bricht, es vergeht Zeit und Raum ist auch vorhanden. Raumzeit und Materie/Energie sind aber immer gleichzeitig vorhanden, eines kann es nicht ohne das andere geben. Und damit haben wir, ohne einen Schöpfer, bereits alles, was unser Universum ausmacht. Unser Universum hat exakt die Eigenschaften, die es haben muss, wenn es aus einer Vakuumfluktuation hervorgeht. Unser Universum ist zum größten Teil leer, es enthält Energie sehr nahe der Summe Null, es hat alle Eigenschaften der Leere und es gelten alle Gesetze der Leere.

 

Somit steht der Gedanke einer creatio ex nihilo keineswegs im Widerspruch zur creatio continua, die man heute meist nicht mehr mit Augustin sondern mit Thomas versteht. Denn anders als Atheisten gehen Christen davon aus, dass man die Welt logisch erklären könnte, weil es Naturgesetze gäbe, die allerdings eine neue Qualität, etwa Leben, hervorbringen können.

 

Hoppla - ich bin Atheist und gehe davon aus, dass man die Welt logisch erklären kann, wenn auch nicht in allen Details (das setzt zu viel Wissen voraus, das wir nicht haben). Ich gehe ferner davon aus, dass die Logik für alle möglichen Welten gilt. Was bedeutet: Wenn es eine logisch mögliche Welt gibt, in der es keinen Schöpfergott gibt, dann gibt es in keiner logisch möglichen Welt einen Schöpfergott (Plantingas Gottesbeweis, vom Kopf auf die Füße gestellt). Da unsere Welt logisch möglich ist, ohne dass dazu ein Schöpfergott existiert, gibt es keine Welt, die einen Schöpfer hat. Daher existiert kein Schöpfergott. Er müsste dazu vor dem Beginn eines in beide zeitlichen Richtungen offenen und ewigen Zeitintervall existiert haben. Da das logisch unmöglich ist, ist damit die Nichtexistenz eines Schöpfergottes bewiesen.

 

Das Wort Leben wird, wie wir hier alle wissen, im NT synonym mit Seele, also "Psyche", verwendet. Atheisten bestreiten hingegen, dass es so etwas wie Leben oder Seele geben könne, weil erfahrungsgemäß Körpertemperatur, Motorik, Körperausdünstungen und Hirnaktivität sich bei Atheisten weder in lebendem noch in totem Zustand unterscheiden. Also können, so sagen Atheisten, Naturgesetze niemals etwas Lebendiges hervorbringen.

 

Das ist Unsinn. Unsere Welt ist aus ganz Einfachem entstanden: Einige wenige Basisteilchen, die zu immer neuen, komplexeren Dingen sich selbst organisiert haben. Denkt man sich die Entwicklung rückwärts, so muss diese Welt letztlich aus dem Einfachsten hervorgegangen sein, was es geben kann: Genau jener Leere, die ich erwähnt habe, denn einfacher als das geht nicht.

 

Du musst den Atheisten lauter Strohmänner unterstellen. Netter Versuch.

 

Ebenso bestreiten Atheisten auch die creatio continua, denn das würde bedeuten, dass Gott diese Welt logisch erklärbar, also durch den Logos, schafft. Das könne aber nicht sein, sagen Atheisten, denn wenn man versuchen würde die Welt logisch zu erklären, dann müsste man davon ausgehen, dass es Naturgesetze gibt. Aber es kann keine Naturgesetze geben, weil wir solche nicht erkennen können, schließlich ist unser Gehirn nur das Produkt der Evolution, also ein autopoietisches System, das immer irrt. Und weil das Hirn immer irrt, muss natürlich auch die Evolutionslehre falsch sein, denn die wird uns ja auch nur vom Hirn vorgegaukelt. Kurz: Denken ist nach atheistischer Auffassung einem vernunftbegabten Wesen nicht möglich.

 

Das ist nun so viel sinnfreies Zeugs in wenigen Sätzen, dass es schwer fällt, einen Ansatzpunkt zu finden, es zu korrigieren. Was Du sagst ist nicht einmal falsch, viel schlimmer, es enthält keinerlei Sinn.

 

Woher die Naturgesetze kommen habe ich erklärt. Wenn man sich die Bewegungen der Galaxien rückwärts denkt, kommt man zum Urknall. Wenn man sich die Entwicklung rückwärts denkt, kommt man zur Entstehung aus dem Einfachsten, dass es geben kann, und das ist die Leere. In der galten bereits alle Naturgesetze. Naturgesetze brauchen keinen Schöpfer, sie brauchen jemand, der sie beschreibt. Mehr nicht. Und, übrigens, es ist unmöglich, immer zu irren - kein Lebewesen, das sich immer irrt, würde die Evolution überstehen. Und die Naturgesetze sind ja in wesentlichen Teilen schon erkannt.

 

Du solltest keine Textbausteine verwenden, sondern einfach mal nachdenken und dann schreiben. Sonst merkt man, dass Du auf nichts eingehst, was zuvor gesagt wurde, sonder nur Vorurteile wiederholst, die schon dutzendmal widerlegt worden sind.

[chrk]

Das ist nun so viel sinnfreies Zeugs in wenigen Sätzen, dass es schwer fällt, einen Ansatzpunkt zu finden, es zu korrigieren. Was Du sagst ist nicht einmal falsch, viel schlimmer, es enthält keinerlei Sinn.

 

[...]

 

Du solltest keine Textbausteine verwenden, sondern einfach mal nachdenken und dann schreiben. Sonst merkt man, dass Du auf nichts eingehst, was zuvor gesagt wurde, sondern nur Vorurteile wiederholst, die schon dutzendmal widerlegt worden sind.

 

 

Wenn ich Karfunkel richtig verstanden habe, wollte er uns genau das sagen...

[Marcellinus]

Dieses Forum ist ein schlagender Beweis dafür, wie sehr der Versuch einer Verständigung der gegenseitigen Wertschätzung schadet.

Darum ist es auch ein Gebot der Nächstenliebe die Beiträge hier, wenn überhaupt, nicht allzu genau zu lesen.

Ein Forum, in dem man nicht liest, verfehlt seinen Zweck, woraus messerscharf folgt, daß gegenseitige Wertschätzung nicht der Zweck eines weltanschaulichen Forums ist.

doch, ich schätze einige Foranten sehr, und zwar aus verschiedenen "Lagern".

Das ist aber nicht der Zweck eines solchen Forums, eher ein Kollateralschaden.

[Volker]

Das ist nun so viel sinnfreies Zeugs in wenigen Sätzen, dass es schwer fällt, einen Ansatzpunkt zu finden, es zu korrigieren. Was Du sagst ist nicht einmal falsch, viel schlimmer, es enthält keinerlei Sinn.

 

[...]

 

Du solltest keine Textbausteine verwenden, sondern einfach mal nachdenken und dann schreiben. Sonst merkt man, dass Du auf nichts eingehst, was zuvor gesagt wurde, sondern nur Vorurteile wiederholst, die schon dutzendmal widerlegt worden sind.

 

 

Wenn ich Karfunkel richtig verstanden habe, wollte er uns genau das sagen...

 

Das Ziel hat er erreicht...

[Higgs Boson]

Man könnte Transzendenz von Astrologie etc. abheben. Das hat m. W. noch keiner mit Erfolg versucht.

Ist Transzendenz nicht auch ein Begriff aus der Mathematik?

Jede transzendente Zahl ist irrational. Irrationalität wird Volker als strenger Logiker jedoch mit größter Vehemenz als Mystizismus und Aberglauben von sich weisen.

 

Transzendente und irrationale Zahlen haben in der Mathematik aber eine ganz andere Bedeutung. Mit der üblichen Vorstellung hat das nichts zu tun, nicht einmal im entferntesten.

 

Eine transzendente Zahl kann nur näherungsweise beschrieben werden, man kann auch sagen, was sie nicht ist (kein Bruch). Worin besteht der Unterschied zur üblichen Vorstellung?

[Volker]

Eine transzendente Zahl kann nur näherungsweise beschrieben werden, man kann auch sagen, was sie nicht ist (kein Bruch). Worin besteht der Unterschied zur üblichen Vorstellung?

 

Man kann mit diesen Zahlen rechnen, man kann sie näherungsweise bis zu einem beliebigen Grad an Genauigkeit darstellen, der jeden praktischen Nutzen übersteigt. Und keiner behauptet, dass Rechnen mit diesen Zahlen irrational sei (obwohl die zahlen auch so bezeichnet werden - sie gehören ebenso zur Gruppe der irrationalen Zahlen) oder nicht der Logik unterliegt. Man kann sie nur nicht als Lösung einer algebraischen gleichung mit endlichen Graden darstellen.

[Marcellinus]

Eine transzendente Zahl kann nur näherungsweise beschrieben werden, man kann auch sagen, was sie nicht ist (kein Bruch). Worin besteht der Unterschied zur üblichen Vorstellung?

 

Man kann mit diesen Zahlen rechnen, man kann sie näherungsweise bis zu einem beliebigen Grad an Genauigkeit darstellen, der jeden praktischen Nutzen übersteigt. Und keiner behauptet, dass Rechnen mit diesen Zahlen irrational sei (obwohl die zahlen auch so bezeichnet werden - sie gehören ebenso zur Gruppe der irrationalen Zahlen) oder nicht der Logik unterliegt. Man kann sie nur nicht als Lösung einer algebraischen gleichung mit endlichen Graden darstellen.

Und was das betrifft, das über den praktischen Nutzen hinausgeht, all die Vorstellungen von verschieden Graden von Unendlichkeit und Überabzählbarkeit, ist Mathematik einfach ein gedankliches System, nicht mehr, nicht weniger.

[Der Geist]

Lustig ist, dass wer an einen Gott glaubt, der die Naturgesetze "geschaffen" hat, auch an das absolute Nichts glauben müsste. Weil das die logische Voraussetzung wäre.

sehr lustig. Auch ich musste doch recht herzhaft lachen.

 

Nicht wahr?

 

Die creation ex nihilo wird bei Juden erstmalig von Maimonides im 12.Jhd. gelehrt, bei Christen wird es erstmalig 1208 unter Innozenz II. lehramtlich. Hintergrund war die aristotelische Auffassung der Poiesis, als ein Hervorbringen eines Seienden aus einem Nichtseienden, die nicht im Widerspruch zum aristotelischen Axiom "Ex nihilo nihil fit" steht, sondern eine prima materia voraussetzt. D.h. die Skulptur war zuvor nicht da, wohl aber ihr Material. Hervorgebracht wird also eine neue Qualität. Die zur Begründung der creatio ex nihilo herangezogenen Bibelpassagen, ob paulinisch oder zweiter Makkabäerbrief, sind ihrerseits bereits hellenistisch geprägt.

 

Heutzutage geht man von etwas völlig anderem aus: Das Nichts ist instabil und zerfällt stets zu etwas. Der Grund dafür ist, dass es kein "eigenschaftsloses" Nichts geben kann. Was existiert, hat Eigenschaften. Dazu gehört auch die Leere, die nämlich supersymmetrisch ist. Diese Symmetrie hat Folgen, u. a. folgen alle Naturgesetze aus den Symmetrien.

 

És ist ein Problem mit jemandem zu dikutieren, der nicht einmal die Basics kennt. Die Ausführungen über da nichts sind für das Problem der creatio ex nihilo völlig bedeutungslos*). Die "Creatio ex nihilo", die von allen drei abrahamitischen Religionen gelehrt und vetreten wird, will zeigen dass Gott die Welt aus freien Stück ohne jeden äussere Veranlassung geschaffen hat, also als caus prima, als absolut erste und frei Ursache anzusehen ist. Sie will ferner einen Gegensatz aufzeigen zu den Schöpfungsgeschichten anderer Religionen die von einer "Ursuppe" ausgehen, als einem vorhandenen Stoff als Grundlage des Schaffensprozesses. Auf Gtrund solcher Urstoffe wird Gott ja häufig als ordnender Baumeister nicht aber als Schöpfer gesehen.

 

Wie Karfunkel gestern mit seinem Hinweis auf Maimonides schon richtig aufgezeigt hat, ist diese Creatio ex nihilo durch die Aristotelesrezeption in Konflikt mit dessen Lehre gekommen, da dieser die Ewigkeit der Welt gelehrt hat.**) Im Bereich der Muslime ist dieser Prozess eng mit den Namen Al Kindi, Al Farabi, Avincenna, Al Gazzali und Averroes verbunden.

Im Bereich des Judentums spielt wie schon ausgeführt Maimonides die eintscheidene Rolle.

Im Christentum sind die Namen Siger von Brabant und Boethius von Dacien und dann natürlich Albertus Magnus und Thomas von Aquin zu nennen.

 

 

*)Ob sie richtig sind kann ich mangels Wissen dazu nicht beantworten...und mit Belegen beschwert sich Schreiber ja schon wieder nicht.

**) Ein weiterer Konfliktpunkt war die von den Religionen gelehrte individuelle Unsterblichkeit der Geistseele.

[Volker]

Eine transzendente Zahl kann nur näherungsweise beschrieben werden, man kann auch sagen, was sie nicht ist (kein Bruch). Worin besteht der Unterschied zur üblichen Vorstellung?

 

Man kann mit diesen Zahlen rechnen, man kann sie näherungsweise bis zu einem beliebigen Grad an Genauigkeit darstellen, der jeden praktischen Nutzen übersteigt. Und keiner behauptet, dass Rechnen mit diesen Zahlen irrational sei (obwohl die zahlen auch so bezeichnet werden - sie gehören ebenso zur Gruppe der irrationalen Zahlen) oder nicht der Logik unterliegt. Man kann sie nur nicht als Lösung einer algebraischen gleichung mit endlichen Graden darstellen.

Und was das betrifft, das über den praktischen Nutzen hinausgeht, all die Vorstellungen von verschieden Graden von Unendlichkeit und Überabzählbarkeit, ist Mathematik einfach ein gedankliches System, nicht mehr, nicht weniger.

 

Ja: Es handelt sich um ein menschliches Gedankenkonstrukt. Da allerdings wiederum finde ich keinen Unterschied zur theologischen Idee der "Transzendenz". Transzendenz ist eine Behauptung, ein Postulat, wenn man die Theologie betrachtet. Und wie ich schon zitiert habe:

 

"Das zu postulieren, was man braucht, hat viele Vorteile. Es sind dieselben, wie die Vorteile des Diebstahls gegenüber ehrlicher Arbeit." (Bertrand Russell)

 

Natürlich ist das, was in der Theologie "Transzendenz" genannt wird, immer so, wie es der Theologe gerade braucht. Was benötigt man noch mehr an Beweisen, dass es sich um eine reine Idee ohne Bezug zur Realität handelt? Eine Idee, hinter der man seine Nicht-Logik versteckt, damit es nicht gar zu offenkundig ist? Realität unterliegt Gesetzen und Logik. Fantasie nicht. Wenn es um Gott geht, zu welchem Bereich also zählt dieser? Oder die Transzendenz? Und wann kommen wir endlich dahin, die Bibel als das zu sehen, was sie ist: Ein fantastischer Roman, eine Sammlung von ausgedachten Geschichten. Man nimmt der Bibel ebenso wenig weg wie der Edda, wenn man sagt, dass es sich um ausgedachte Geschichten handelt.

 

Transzendenz definiere ich so: Der Wortnebel, hinter dem die Theologen verbergen, dass sie nichts über das wissen, wovon sie reden. Jene Phantasmagorie, in der nicht die Gesetze der Logik, sondern die Einbildung der Fantasie regiert.

 

Rein sprachanalytisch gesehen hat "Transzendenz" dieselbe Bedeutung wie "Übernatürlich". Was dem Theologen seine Transzendenz ist dem Esoteriker seine Übernatürlichkeit. Mit beidem bezeichnen wir einen Bereich, über den wir nichts wissen oder nichts wissen können. Aber spekulieren und fantasieren kann man so viel, dass es noch für weitere Jahrtausende reicht. Transzendenz, übernatürlich sind Synonyme für unbekannt, unerklärlich, den Bereich des Nichtwissens und der Fantasie. Da zur eigenen Fantasie ein jeder Mensch einen privilegierten Zugang hat (ich kenne meine Fantasien - Du nicht) glauben die Theologen oder die Esoteriker, über einen privilegierten Zugang zu einer Art "Überwelt" zu verfügen, von der sie noch nie bewiesen haben, dass sie aus mehr besteht als aus Einbildung, Fantasien und Postulaten. Davon lässt es sich - in der Religion wie in der Esoterik - recht gut leben, daher werden diese Pfründe mit Zähnen und Klauen verteidigt. Es wäre aber Aufgabe der Theologen wie auch Esoteriker zu zeigen, dass es mehr ist als Einbildung oder ein Gedankenkonstrukt. Das ist noch nicht gelungen. Stattdessen werden, denn Angriff ist die beste Verteidigung, alle anderen Konzepte, die sich mit der Realität beschäftigen, angegriffen, und die Kritiker sowieso. Früher hat man daher die, die sagten: "Was heißt hier des Kaisers neuen Kleider? Da ist ja nicht einmal ein Kaiser!" umgebracht, der Fortschritt besteht heute darin, nur noch die verbalen Attacken eines Geistes aushalten zu müssen. Mehr als seine Angriffe hat er ja nicht zu bieten, und fast jedes seiner alten und seiner zukünftigen Posts beweist das aufs Neue.

 

Wer also wissen will, warum der Geist verbal gerne ausfällig wird: Das ist die vollständige Erklärung.

[Der Geist]

 

Ja, Aber das bedeutet: Man könnte erkennen, ob er existiert oder nicht. Aber gerade das wird doch gerne als Einwand benutzt, um zu behaupten, man könne nicht erkennen, dass er existiert. Aber man muss das voneinander trennen: Ob er existiert kann man erkennen, wenn man einige wenige Eigenschaften von ihm kennt, gleichgültig, was er sonst noch ist.

Erkennen können ist noch kein Beweis. Ich erkenne die Existenz Gottes täglich bei jedem Gang durch die Natur, aber desahlb würdest Du mir das niocht als Beweis anerkennen. Aus dem Erkenntnisvorgang, wird nur dann ein Beweis, wenn man den gleichen Fehler macht wie Anselm von Canterbury dessen "argumentum Anselmi" nur dann funktioniert, wenn man die Existenz Gottes zu Beginnn der Beweisführung schon anerkennt. Auch wenn Kant schon fast 210 Jahre tot ist gilt seine seine Aussage, dass man Transzedentes mangels sinnlicher Wahrnehmung nicht beweisen kann.