Abschiedsworte und - Kierkegaard!

[Der Geist]

 

Transzendenz definiere ich so: Der Wortnebel, hinter dem die Theologen verbergen, dass sie nichts über das wissen, wovon sie reden. Jene Phantasmagorie, in der nicht die Gesetze der Logik, sondern die Einbildung der Fantasie regiert.

Hervorhebung von mir

Da wird die Wissenschaft aber erbeben wenn Du Dich befähigt fühlst 21/2 Tausend Jahre Philsophie vom Tisch zu wischen. . ...soviel Selbstbewußtsein ist erstaunlich, zumal Du hier im Forum erst jüngst von intellektueller Redlichkeit geschrieben hast.

bearbeitet 5. September 2012 von Der Geist

[Marcellinus]

Auch wenn Kant schon fast 210 Jahre tot ist gilt seine seine Aussage, dass man Transzedentes mangels sinnlicher Wahrnehmung nicht beweisen kann.

Was ist für dich eine "sinnliche Wahrnehmung" - zB die Analyse eines Strahlungsspektrums einer fernen Galaxie? Entscheidender ist doch, daß das, was "Transzendentes" genannt wird, nichts anderes ist, als eine Fantasievorstellung, eine individuelle, oder wenn sich eine Gruppe einredet, die gleichen Fantasievorstellungen zu haben (wie will man das eigentlich feststellen, wenn es dafür keinen realen Anhalt gibt?), eine kollektive. Diese Fantasievorstellungen sind ähnlich vielfältig und genauso wenig realistisch wie unsere Träume, ganz unabhängig davon, ob es sich um Ausdruck von Wünschen oder Befürchtungen handelt. Diese Fantasien sind Ergebnis der menschlichen Fähigkeit, sich Bilder auszudenken, ein notwendiger Teil unseres Bewußtseins, und werden immer nur dann zu einem Problem, wenn wir ihnen eine Realität außerhalb unserer eigenen Vorstellungen zuweisen.

[Der Geist]

Auch wenn Kant schon fast 210 Jahre tot ist gilt seine seine Aussage, dass man Transzedentes mangels sinnlicher Wahrnehmung nicht beweisen kann.

Was ist für dich eine "sinnliche Wahrnehmung" - zB die Analyse eines Strahlungsspektrums einer fernen Galaxie? Entscheidender ist doch, daß das, was "Transzendentes" genannt wird, nichts anderes ist, als eine Fantasievorstellung, eine individuelle, oder wenn sich eine Gruppe einredet, die gleichen Fantasievorstellungen zu haben (wie will man das eigentlich feststellen, wenn es dafür keinen realen Anhalt gibt?), eine kollektive. Diese Fantasievorstellungen sind ähnlich vielfältig und genauso wenig realistisch wie unsere Träume, ganz unabhängig davon, ob es sich um Ausdruck von Wünschen oder Befürchtungen handelt. Diese Fantasien sind Ergebnis der menschlichen Fähigkeit, sich Bilder auszudenken, ein notwendiger Teil unseres Bewußtseins, und werden immer nur dann zu einem Problem, wenn wir ihnen eine Realität außerhalb unserer eigenen Vorstellungen zuweisen.

Der zweite "Zertrümmerer" der Philosophie...das Forum wird wissenschaftspreisverdächtig

[Marcellinus]

Auch wenn Kant schon fast 210 Jahre tot ist gilt seine seine Aussage, dass man Transzedentes mangels sinnlicher Wahrnehmung nicht beweisen kann.

Was ist für dich eine "sinnliche Wahrnehmung" - zB die Analyse eines Strahlungsspektrums einer fernen Galaxie? Entscheidender ist doch, daß das, was "Transzendentes" genannt wird, nichts anderes ist, als eine Fantasievorstellung, eine individuelle, oder wenn sich eine Gruppe einredet, die gleichen Fantasievorstellungen zu haben (wie will man das eigentlich feststellen, wenn es dafür keinen realen Anhalt gibt?), eine kollektive. Diese Fantasievorstellungen sind ähnlich vielfältig und genauso wenig realistisch wie unsere Träume, ganz unabhängig davon, ob es sich um Ausdruck von Wünschen oder Befürchtungen handelt. Diese Fantasien sind Ergebnis der menschlichen Fähigkeit, sich Bilder auszudenken, ein notwendiger Teil unseres Bewußtseins, und werden immer nur dann zu einem Problem, wenn wir ihnen eine Realität außerhalb unserer eigenen Vorstellungen zuweisen.

Der zweite "Zertrümmerer" der Philosophie...das Forum wird wissenschaftspreisverdächtig

War das jetzt ein inhaltlicher Einwand? Ich hab ja schon alle möglichen Einreden erlebt, incl. Hinweise auf unterschiedliche Vorstellungen von Ontologie, aber sich auf einen Facepalm zu beschränken, das schaffst nur du. Ich habe übrigens nicht vor, die Philosophie zu zertrümmern, ebensowenig wie die Theologie, außer eben klar zu machen, daß es gedankliche Vorstellungen sind, die in sich vielleicht stimmig sein mögen, aber nur Bedeutung haben, wenn man ihre Voraussetzungen akzeptiert.

 

Für die Theologie bedeutet das, daß sie nur für Gläubige Bedeutung hat, nachdem die Kirchen ihre Macht über die Zensurbehörden verloren haben. Für die Philosophie gilt dagegen IMHO immer noch das Verdikt von Auguste Comte, es sei ihre Aufgabe, zur Wissenschaft zu führen, oder ihr Schicksal, in die Theologie zurückzufallen. Für beide Richtungen gibt es übrigens Beispiele, für ersteres Daniel Dennett, für letztes Hans Joas, um nur mal zwei zu nennen, deren Bücher auf meinem Tisch liegen.

[Dale Earnhardt]

Ich habe übrigens nicht vor, die Philosophie zu zertrümmern, ebensowenig wie die Theologie, außer eben klar zu machen, daß es gedankliche Vorstellungen sind, die in sich vielleicht stimmig sein mögen, aber nur Bedeutung haben, wenn man ihre Voraussetzungen akzeptiert.

Machen wir uns doch nichts vor. Der Geist hat recht. Wenn man Transzendenz so definiert wie du das tust, dann ist das gleichbedeutend mit der Zertrümmerung der Theologie als Wissenschaft. Ich halte das auch für den richtigen Weg. Eine Wissenschaft, die ihre zentralen Erkenntnisse in den Bereich der Fantasie und der individuellen Gefühlswelten verlagert, die darf sich doch nicht wundern, resp. deren Anhänger dürfen sich nicht wundern, dass diese Wissenschaft auf einen Stufe mit esoterischen Absonderlichkeiten gestellt wird.

Dale

[Marcellinus]

Ich habe übrigens nicht vor, die Philosophie zu zertrümmern, ebensowenig wie die Theologie, außer eben klar zu machen, daß es gedankliche Vorstellungen sind, die in sich vielleicht stimmig sein mögen, aber nur Bedeutung haben, wenn man ihre Voraussetzungen akzeptiert.

Machen wir uns doch nichts vor. Der Geist hat recht. Wenn man Transzendenz so definiert wie du das tust, dann ist das gleichbedeutend mit der Zertrümmerung der Theologie als Wissenschaft. Ich halte das auch für den richtigen Weg. Eine Wissenschaft, die ihre zentralen Erkenntnisse in den Bereich der Fantasie und der individuellen Gefühlswelten verlagert, die darf sich doch nicht wundern, resp. deren Anhänger dürfen sich nicht wundern, dass diese Wissenschaft auf einen Stufe mit esoterischen Absonderlichkeiten gestellt wird.

Dale

Habe ich behauptet, daß Theologie eine Wissenschaft sei? Sie ist eine akademische Disziplin, und innerhalb dieser Glaubenswelt mag sie ihre Bedeutung haben, aber eben nur da.

[Dale Earnhardt]

 

Habe ich behauptet, daß Theologie eine Wissenschaft sei?

Okay okay, musst mich ja nicht gleich "krummer Hund" nennen.

Dale

[Volker]

És ist ein Problem mit jemandem zu dikutieren, der nicht einmal die Basics kennt.

 

Tröste Dich - es ist ein noch größeres Problem mit jemandem zu diskutieren, der keine Argumente nennt.

 

Die Ausführungen über da nichts sind für das Problem der creatio ex nihilo völlig bedeutungslos*). Die "Creatio ex nihilo", die von allen drei abrahamitischen Religionen gelehrt und vetreten wird, will zeigen dass Gott die Welt aus freien Stück ohne jeden äussere Veranlassung geschaffen hat, also als caus prima, als absolut erste und frei Ursache anzusehen ist. Sie will ferner einen Gegensatz aufzeigen zu den Schöpfungsgeschichten anderer Religionen die von einer "Ursuppe" ausgehen, als einem vorhandenen Stoff als Grundlage des Schaffensprozesses. Auf Gtrund solcher Urstoffe wird Gott ja häufig als ordnender Baumeister nicht aber als Schöpfer gesehen.

 

Aber genau das ist das Problem: Die "Ursuppe" (also Energie/Materie) ist ewig, sie gab es schon immer, es hat nie eine Zeit gegeben, zu der es keine Materie/Energie gab, und es kann auch nie eine Zeit gegeben haben, zu der keine Energie existierte. Es kann nie einen Raum gegeben haben, in dem keine Energie war.

 

Es ist selbstwidersprüchlich, zu sagen: Es gab eine Zeit, in der keine Energie/Materie existierte. Und zwar deswegen, weil es ohne Materie keine Zeit gibt und ohne Zeit keine Materie. Raumzeit existiert nur da, wo es Materie gibt (oder Energie, aber Materie und Energie sind dasselbe).

 

Wenn es keine Zeit gab, also keine Materie, dann hatte Gott keine Zeit, um die Materie zu erschaffen (Draygombs Paradoxon). Wenn aber Zeit(Materie existierte, gab es kein "Vorher", zu dem Gott die Materie erschaffen konnte, da es Materie "zu allen Zeiten" gegeben haben muss.

 

Wie Karfunkel gestern mit seinem Hinweis auf Maimonides schon richtig aufgezeigt hat, ist diese Creatio ex nihilo durch die Aristotelesrezeption in Konflikt mit dessen Lehre gekommen, da dieser die Ewigkeit der Welt gelehrt hat.**) Im Bereich der Muslime ist dieser Prozess eng mit den Namen Al Kindi, Al Farabi, Avincenna, Al Gazzali und Averroes verbunden.

 

Aristoteles hat insofern Recht, als dass die Materie (Ursuppe: Energie/Materie plus Raumzeit) ewig existiert, also zu allen Zeiten, in einem nach beiden Seiten hin offenen Intervall. Ohne diese Ursuppe gibt es nichts, und es kann keinen Schöpfer dieser Ursuppe geben. Das ist das Argument. Anders gesagt: Der christliche Schöpfergott kann nicht existieren. Was es allenfalls geben könnte, ist ein Schöpfergott, der aus der schon vorhandenen Materie (Ursuppe), die seit Ewigkeiten existiert, ein Universum erschuf. Aber wie ein Baumeister brauchte er vorhandenes Material. Allerdings, wenn man schon soweit ist, ist dieser Schöpfer ziemlich überflüssig.

 

Im Bereich des Judentums spielt wie schon ausgeführt Maimonides die eintscheidene Rolle.

Im Christentum sind die Namen Siger von Brabant und Boethius von Dacien und dann natürlich Albertus Magnus und Thomas von Aquin zu nennen.

 

Alle diese kannten die moderne Physik nicht. Daher können sie gegen meine Argumente auch keine Gegenargumente liefern. Kein Philosoph vor dem 20. Jahrhundert kann das. Theologen, die sich auf Philosophen vor dem 20. Jahrhundert berufen daher auch nicht. Das Argument ist absolut brandneu. Es stammt m. W. von Victor J. Stenger, der schon sehr oft und immer wieder genannten (und ignorierten) Quelle dafür.

 

Nicht einmal Kant, denn sein Weltbild beruht auf der Newtonschen Mechanik. Demnach sind Raum und Zeit und Materie voneinander vollkommen unabhängige Größen: Es gibt Zeit ohne Raum und Materie, es gibt Materie ohne Zeit, Raum und Zeit sind absolute Größen. Das entspricht unser mesokosmischen Anschauung, ist aber grundfalsch. Für ihn waren das Konzepte "a priori", die allem Verständnis vorausgehen. Was nicht stimmen kann, denn sonst hätte man nicht herausfinden können, dass diese Konzepte in der Realität nur näherungsweise für "Mittelerde" gelten, die Welt unserer sinnlichen Anschauung (= Mesokosmos).

[Marcellinus]

Habe ich behauptet, daß Theologie eine Wissenschaft sei?

Okay okay, musst mich ja nicht gleich "krummer Hund" nennen.

Dale

Hab ich? Würde ich doch nie wagen!

[Marcellinus]

Alle diese kannten die moderne Physik nicht. Daher können sie gegen meine Argumente auch keine Gegenargumente liefern. Kein Philosoph vor dem 20. Jahrhundert kann das. Theologen, die sich auf Philosophen vor dem 20. Jahrhundert berufen daher auch nicht. Das Argument ist absolut brandneu. Es stammt m. W. von Victor J. Stenger, der schon sehr oft und immer wieder genannten (und ignorierten) Quelle dafür.

 

Nicht einmal Kant, denn sein Weltbild beruht auf der Newtonschen Mechanik. Demnach sind Raum und Zeit und Materie voneinander vollkommen unabhängige Größen: Es gibt Zeit ohne Raum und Materie, es gibt Materie ohne Zeit, Raum und Zeit sind absolute Größen. Das entspricht unser mesokosmischen Anschauung, ist aber grundfalsch. Für ihn waren das Konzepte "a priori", die allem Verständnis vorausgehen. Was nicht stimmen kann, denn sonst hätte man nicht herausfinden können, dass diese Konzepte in der Realität nur näherungsweise für "Mittelerde" gelten, die Welt unserer sinnlichen Anschauung (= Mesokosmos).

Wir können froh sein, daß sie unserem Verständnis nicht "a priori" sind, sonst würde es uns vermutlich noch schwerer fallen bzw. unmöglich sein, sachgerechte Vorstellungen von dieser Welt außerhalb von "Mittelerde" zu entwickeln.

[Volker]

Alle diese kannten die moderne Physik nicht. Daher können sie gegen meine Argumente auch keine Gegenargumente liefern. Kein Philosoph vor dem 20. Jahrhundert kann das. Theologen, die sich auf Philosophen vor dem 20. Jahrhundert berufen daher auch nicht. Das Argument ist absolut brandneu. Es stammt m. W. von Victor J. Stenger, der schon sehr oft und immer wieder genannten (und ignorierten) Quelle dafür.

 

Nicht einmal Kant, denn sein Weltbild beruht auf der Newtonschen Mechanik. Demnach sind Raum und Zeit und Materie voneinander vollkommen unabhängige Größen: Es gibt Zeit ohne Raum und Materie, es gibt Materie ohne Zeit, Raum und Zeit sind absolute Größen. Das entspricht unser mesokosmischen Anschauung, ist aber grundfalsch. Für ihn waren das Konzepte "a priori", die allem Verständnis vorausgehen. Was nicht stimmen kann, denn sonst hätte man nicht herausfinden können, dass diese Konzepte in der Realität nur näherungsweise für "Mittelerde" gelten, die Welt unserer sinnlichen Anschauung (= Mesokosmos).

Wir können froh sein, daß sie unserem Verständnis nicht "a priori" sind, sonst würde es uns vermutlich noch schwerer fallen bzw. unmöglich sein, sachgerechte Vorstellungen von dieser Welt außerhalb von "Mittelerde" zu entwickeln.

 

Ja. Eigentlich ist es einer der erstaunlichsten und keineswegs selbstverständlichen Fortschritte, dass wir über "Mittelerde" hinausdenken können. Es hat sich dabei noch etwas gezeigt, was niemand vorher geahnt hat - weder Kant noch sonst jemand vor seiner Zeit: Das Universum ist nicht nur bizarrer, als wir es uns vorgestellt haben, es ist noch viel bizarrer, als wir es uns überhaupt haben vorstellen können.

 

Vor dem 20. Jahrhundert war das "unentdeckte Land" (= das Gebiet, von dem wir noch nichts wussten) eigentlich genau so wie das bereits entdeckte Land, nur noch mehr davon. Dann kamen Relativitätstheorie und Quantenmechanik. Beide zeigen, dass das "unentdeckte Land", namentlich Mikro- und Makrokosmos, praktisch überhaupt keine Ähnlichkeit mit dem haben, was wir über den Mesokosmos (= Mittelerde) wussten.

 

Auf dieser Basis ruht alle christliche Philosophie: Die "unentdeckte Transzendenz" ist eigentlich genau so wie alles andere, nur noch mehr davon und nicht mehr überschaubar, weil unendlich. Aber sie ist so, wie wir sie uns jeweils denken - genau so. Wenn wir sagen, sie ist unendlich, ist sie unendlich. Wenn wir sagen, sie ist unüberschaubar, so ist sie unüberschaubar. Wenn wir sagen, sie sei von Gott erfüllt, so ist sie von Gott erfüllt. Wenn wir sagen, dort sei der christliche Gott, so ist da der christliche Gott. Wenn wir sagen, da vergeht keine Zeit, dann vergeht da keine Zeit. Usw. usf. Und wenn wir sagen, dass dort der Schleier und Nebel von Geheimnissen alles umweht, so ist das so. Alles ist, wie wir es sagen, nur noch ganz anders (der Satz ist auch mal wieder selbstwidersprüchlich).

 

Aber das "ganz anders" ist einfach nur ein Abwehrschlag gegen Kritiker, nicht mehr. Es ist immer nur "ganz anders" als der Kritiker sagt. Ansonsten ist es so, wie man es sich zusammenspekuliert hat.

 

Aber die Spekulation ist anthropomorph: Weil wir als Erschaffer von Dingen nichts Komplizierteres erbauen können als wir selbst (kein menschliches Werk ist komplexer als der Mensch), deswegen muss das Univerusm auch von jemandem erschaffen worden sein, der mehr kann als der Mensch. Und wenn Dawkins mit seinem Argument kommt, machen wir Gott mal ganz schnell wieder zu etwas sehr Einfachem, denn Gott ist ja immer genau so, wie wir ihn gerade eben mal brauchen.

 

Dass es denselben Effekt geben könnte wie bei der Entdeckung des Mikro- oder Makrokosmos - damit rechnet kein Theologe. Weil er ja nicht damit rechnen muss, dass man seine Welt jemals entdeckt, da sie nirgendwo anders als in seinen Gedanken existiert. Deswegen - und nur deswegen - ist diese Welt immer so, wie er sie sich denkt, weil sie außerhalb seiner Gedanken ja nicht existiert.

[Higgs Boson]

Eine transzendente Zahl kann nur näherungsweise beschrieben werden, man kann auch sagen, was sie nicht ist (kein Bruch). Worin besteht der Unterschied zur üblichen Vorstellung?

 

Man kann mit diesen Zahlen rechnen, man kann sie näherungsweise bis zu einem beliebigen Grad an Genauigkeit darstellen, der jeden praktischen Nutzen übersteigt. Und keiner behauptet, dass Rechnen mit diesen Zahlen irrational sei (obwohl die zahlen auch so bezeichnet werden - sie gehören ebenso zur Gruppe der irrationalen Zahlen) oder nicht der Logik unterliegt. Man kann sie nur nicht als Lösung einer algebraischen gleichung mit endlichen Graden darstellen.

 

Richtig, man kann mit diesen Zahlen rechnen. Allerdings, falls Dus nicht gemerkt hast, Du hast meine eigentliche Frage nicht beantwortet, ich wollte eigentlich wissen, worin Du den Unterschied zur üblichen Vorstellung siehst.

 

Die Mathematik definiert Transzendenz und rechnet damit.

Die Theologie macht nichts anderes.

[Higgs Boson]

Eine transzendente Zahl kann nur näherungsweise beschrieben werden, man kann auch sagen, was sie nicht ist (kein Bruch). Worin besteht der Unterschied zur üblichen Vorstellung?

 

Man kann mit diesen Zahlen rechnen, man kann sie näherungsweise bis zu einem beliebigen Grad an Genauigkeit darstellen, der jeden praktischen Nutzen übersteigt. Und keiner behauptet, dass Rechnen mit diesen Zahlen irrational sei (obwohl die zahlen auch so bezeichnet werden - sie gehören ebenso zur Gruppe der irrationalen Zahlen) oder nicht der Logik unterliegt. Man kann sie nur nicht als Lösung einer algebraischen gleichung mit endlichen Graden darstellen.

Und was das betrifft, das über den praktischen Nutzen hinausgeht, all die Vorstellungen von verschieden Graden von Unendlichkeit und Überabzählbarkeit, ist Mathematik einfach ein gedankliches System, nicht mehr, nicht weniger.

 

Wen interessiert schon praktischer Nutzen von Mathematik.

[Marcellinus]

Wen interessiert schon praktischer Nutzen von Mathematik.

Verschlüsselung von Daten, zB beim elektronischen Zahlungsverkehr?

[Higgs Boson]

Wen interessiert schon praktischer Nutzen von Mathematik.

Verschlüsselung von Daten, zB beim elektronischen Zahlungsverkehr?

 

Mathematik betreibt man nicht, weil es einen praktischen Nutzen hat. Das ist zwar ganz nett und nützlich, aber nicht nötig. Mathematik betreibt man um ihrer selbst willen.

bearbeitet 5. September 2012 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Wen interessiert schon praktischer Nutzen von Mathematik.

Verschlüsselung von Daten, zB beim elektronischen Zahlungsverkehr?

 

Mathematik betreibt man nicht, weil es einen praktischen Nutzen hat. Das ist zwar ganz nett und nützlich, aber nicht nötig. Mathematik betreibt man um ihrer selbst willen.

Du hattest mich nach dem praktischen Nutzen von Mathematik gefragt. Die Antwort hast du bekommen.

 

Die Frage nach der Motivation von Mathematikern ist eine ganz andere.

[Volker]

Richtig, man kann mit diesen Zahlen rechnen. Allerdings, falls Dus nicht gemerkt hast, Du hast meine eigentliche Frage nicht beantwortet, ich wollte eigentlich wissen, worin Du den Unterschied zur üblichen Vorstellung siehst.

 

Die Mathematik definiert Transzendenz und rechnet damit.

Die Theologie macht nichts anderes.

 

Vielleicht war die Antwort zu offensichtlich (für mich): Die Theologie rechnet nicht mit Transzendenz, sondern spekuliert damit herum.

 

Was eine transzendente Zahl ist, ist so eindeutig definiert, dass es keine zwei Meinungen darüber gibt, ob etwa die Zahl PI transzendent ist oder nicht. Jeder mit einem bisschen Verständnis kann es nachprüfen und beweisen oder widerlegen - dazu reichen Mathematik und Logik.

 

Trotzdem ist das Konzept "Die Zahl X ist transzendent" komplett ausgedacht. Niemand erwartet, dass es in der Natur transzendente Zahlen gibt, die irgendwo herumliegen.

 

Da haben wir also zwei ganz wesentliche Unterschiede: Bei Theologen gibt es weder eine Definition davon, was transzendent ist (noch, ob das Konzept überhaupt einen Sinn ergibt), noch gibt es eine halbwegs einheitliche Meinung darüber, was es ist, und was es beinhaltet. Zehn Theologen und mindestens ein Dutzend verschiedener Meinungen. Dagegen stehen mindestens eine Millionen Mathematiker mit einer identischen Meinung dazu, ob die Zahl PI transzendent ist oder nicht, und was das überhaupt bedeutet. In allen Kuturen, allen Ländern, allen gesellschaftlichen Schichten.

 

Trotzdem wird jeder Mathematiker sagen: "Transzendenz in der Mathematik ist eine komplett menschliche Erfindung". Das müssten Theologen auch sagen, aber sie tun es nicht.

 

Man kann sich über ausgedachte Dinge verständigen, wenn man die Definition einheitlich macht. Man kann sich über nichts einigen, wenn man es nicht exakt definiert. Ohne hinreichende Definition - das muss nicht so exakt sein wie ind er Mathematik - ist das ganze Gerede bloß leeres Geschwafel.

 

Die entscheidende Frage lautet:

 

Anhand welcher Eigenschaften von Transzendenz kann man zeigen, dass die Transzendenz existiert? Die Mathematiker können das, die Theologen nicht. Obwohl beides eine komplette menschliche Erfindung. Theologische Transzendenz ist erstens eine menschliche Erfindung, und zweitens eine von absolut minderer Qualität.

bearbeitet 5. September 2012 von Volker

[wine]

Lustig ist, dass wer an einen Gott glaubt, der die Naturgesetze "geschaffen" hat, auch an das absolute Nichts glauben müsste. Weil das die logische Voraussetzung wäre.

sehr lustig. Auch ich musste doch recht herzhaft lachen.

 

Nicht wahr?

 

Die creation ex nihilo wird bei Juden erstmalig von Maimonides im 12.Jhd. gelehrt, bei Christen wird es erstmalig 1208 unter Innozenz II. lehramtlich. Hintergrund war die aristotelische Auffassung der Poiesis, als ein Hervorbringen eines Seienden aus einem Nichtseienden, die nicht im Widerspruch zum aristotelischen Axiom "Ex nihilo nihil fit" steht, sondern eine prima materia voraussetzt. D.h. die Skulptur war zuvor nicht da, wohl aber ihr Material. Hervorgebracht wird also eine neue Qualität. Die zur Begründung der creatio ex nihilo herangezogenen Bibelpassagen, ob paulinisch oder zweiter Makkabäerbrief, sind ihrerseits bereits hellenistisch geprägt.

 

Heutzutage geht man von etwas völlig anderem aus: Das Nichts ist instabil und zerfällt stets zu etwas. Der Grund dafür ist, dass es kein "eigenschaftsloses" Nichts geben kann. Was existiert, hat Eigenschaften. Dazu gehört auch die Leere, die nämlich supersymmetrisch ist. Diese Symmetrie hat Folgen, u. a. folgen alle Naturgesetze aus den Symmetrien.

 

És ist ein Problem mit jemandem zu dikutieren, der nicht einmal die Basics kennt. Die Ausführungen über da nichts sind für das Problem der creatio ex nihilo völlig bedeutungslos*). Die "Creatio ex nihilo", die von allen drei abrahamitischen Religionen gelehrt und vetreten wird, will zeigen dass Gott die Welt aus freien Stück ohne jeden äussere Veranlassung geschaffen hat, also als caus prima, als absolut erste und frei Ursache anzusehen ist....

Genau das Gegenteil ist der Fall. Wenn es ein absolutes Nichts nicht geben kann, dann ist auch eine Schöpfung und damit ein Schöpfer nicht notwendig. Heute braucht es ein Herrgöttle außerhalb der Raumzeit zur Erklärung der Weltentstehung nicht mehr.

Die Entstehung der Welt haben übrigens heidnische Mythen tausendmal besser, poetischer, und man höre und staune, mit den heutigen Erkenntnissen über Mikro und Makrokosmos viel kompatibler dargestellt als diese Primitivstory der Genesis. Aber die gingen auch nicht von Nichts aus.

wine

bearbeitet 5. September 2012 von wine

[wine]

Richtig, man kann mit diesen Zahlen rechnen. Allerdings, falls Dus nicht gemerkt hast, Du hast meine eigentliche Frage nicht beantwortet, ich wollte eigentlich wissen, worin Du den Unterschied zur üblichen Vorstellung siehst.

 

Die Mathematik definiert Transzendenz und rechnet damit.

Die Theologie macht nichts anderes.

 

Vielleicht war die Antwort zu offensichtlich (für mich): Die Theologie rechnet nicht mit Transzendenz, sondern spekuliert damit herum.

 

...

Das ist eine der schönsten Verbindungen zwischen Transzendenz, Realität und dem Nichts.

[in] E^(I*Pi) + 1 == 0

[Out] True

Da kann man drüber simelieren...

Sowas Schönes haben vernunftbegabte Menschen kreiert und keine Theologen.

wine

[wine]

Richtig, man kann mit diesen Zahlen rechnen. Allerdings, falls Dus nicht gemerkt hast, Du hast meine eigentliche Frage nicht beantwortet, ich wollte eigentlich wissen, worin Du den Unterschied zur üblichen Vorstellung siehst.

 

Die Mathematik definiert Transzendenz und rechnet damit.

Die Theologie macht nichts anderes.

 

Vielleicht war die Antwort zu offensichtlich (für mich): Die Theologie rechnet nicht mit Transzendenz, sondern spekuliert damit herum.

 

...

Das ist eine der schönsten Verbindungen zwischen Transzendenz, Realität und dem Nichts.

[in] E^(I*Pi) + 1 == 0

[Out] True

Da kann man drüber simelieren...

Sowas Schönes haben vernunftbegabte Menschen kreiert und keine Theologen.

wine

[wine]

Auch wenn Kant schon fast 210 Jahre tot ist gilt seine seine Aussage, dass man Transzedentes mangels sinnlicher Wahrnehmung nicht beweisen kann.

Was ist für dich eine "sinnliche Wahrnehmung" - zB die Analyse eines Strahlungsspektrums einer fernen Galaxie? Entscheidender ist doch, daß das, was "Transzendentes" genannt wird, nichts anderes ist, als eine Fantasievorstellung, eine individuelle, oder wenn sich eine Gruppe einredet, die gleichen Fantasievorstellungen zu haben (wie will man das eigentlich feststellen, wenn es dafür keinen realen Anhalt gibt?), eine kollektive. Diese Fantasievorstellungen sind ähnlich vielfältig und genauso wenig realistisch wie unsere Träume, ganz unabhängig davon, ob es sich um Ausdruck von Wünschen oder Befürchtungen handelt. Diese Fantasien sind Ergebnis der menschlichen Fähigkeit, sich Bilder auszudenken, ein notwendiger Teil unseres Bewußtseins, und werden immer nur dann zu einem Problem, wenn wir ihnen eine Realität außerhalb unserer eigenen Vorstellungen zuweisen.

Der zweite "Zertrümmerer" der Philosophie...das Forum wird wissenschaftspreisverdächtig

Wenn, dann der Theologie, lieber DerGeist. Die Philosophie verliert nur an Wertigkeit, bzw ihre Forschung muss in anderen Wegen gehen, sie muss viel stärker die Naturwissenschaften berücksichtigen um zu den Modellen, mit denen die Menschen ihre Welt beschreiben etwas Sinnvolles beizutragen.

Theologie erzählt nur Märchen. Und die sind noch geklaut. Und was das wirklich Schlimme ist, oder das was die abrahamitischen Religionen heute in die Lächerlichkeit abstürzen läßt, ist ihre absolute Bezugslosigkeit und immerwährende Feindschaft zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Da wechseln nur die Felder, auf denen die Kreuzzüge der Religiösen (Da muss ich aufpassen, dass ich mich nicht verschreibe ) stattfinden.

wine

[wine]

Wen interessiert schon praktischer Nutzen von Mathematik.

Verschlüsselung von Daten, zB beim elektronischen Zahlungsverkehr?

 

Mathematik betreibt man nicht, weil es einen praktischen Nutzen hat. Das ist zwar ganz nett und nützlich, aber nicht nötig. Mathematik betreibt man um ihrer selbst willen.

Hä????

Wo lebst Du denn?

wine

[wine]

Eine transzendente Zahl kann nur näherungsweise beschrieben werden, man kann auch sagen, was sie nicht ist (kein Bruch). Worin besteht der Unterschied zur üblichen Vorstellung?

 

Man kann mit diesen Zahlen rechnen, man kann sie näherungsweise bis zu einem beliebigen Grad an Genauigkeit darstellen, der jeden praktischen Nutzen übersteigt. Und keiner behauptet, dass Rechnen mit diesen Zahlen irrational sei (obwohl die zahlen auch so bezeichnet werden - sie gehören ebenso zur Gruppe der irrationalen Zahlen) oder nicht der Logik unterliegt. Man kann sie nur nicht als Lösung einer algebraischen gleichung mit endlichen Graden darstellen.

Und was das betrifft, das über den praktischen Nutzen hinausgeht, all die Vorstellungen von verschieden Graden von Unendlichkeit und Überabzählbarkeit, ist Mathematik einfach ein gedankliches System, nicht mehr, nicht weniger.

Ja. Aber häufig weiß man nicht, was da rauskommt beim Nachdenken... Möglicherweise hat es irgendwann dann doch einen praktischen Nutzen. Ich glaube nicht, dass Leibniz oder Newton ahnten, was sich aus ihrer Infinitesimalrechnung entwickelt.

wine

[Marcellinus]

Eine transzendente Zahl kann nur näherungsweise beschrieben werden, man kann auch sagen, was sie nicht ist (kein Bruch). Worin besteht der Unterschied zur üblichen Vorstellung?

 

Man kann mit diesen Zahlen rechnen, man kann sie näherungsweise bis zu einem beliebigen Grad an Genauigkeit darstellen, der jeden praktischen Nutzen übersteigt. Und keiner behauptet, dass Rechnen mit diesen Zahlen irrational sei (obwohl die zahlen auch so bezeichnet werden - sie gehören ebenso zur Gruppe der irrationalen Zahlen) oder nicht der Logik unterliegt. Man kann sie nur nicht als Lösung einer algebraischen gleichung mit endlichen Graden darstellen.

Und was das betrifft, das über den praktischen Nutzen hinausgeht, all die Vorstellungen von verschieden Graden von Unendlichkeit und Überabzählbarkeit, ist Mathematik einfach ein gedankliches System, nicht mehr, nicht weniger.

Ja. Aber häufig weiß man nicht, was da rauskommt beim Nachdenken... Möglicherweise hat es irgendwann dann doch einen praktischen Nutzen. Ich glaube nicht, dass Leibniz oder Newton ahnten, was sich aus ihrer Infinitesimalrechnung entwickelt.

wine

Keine Frage!

[Volker]

Aber häufig weiß man nicht, was da rauskommt beim Nachdenken... Möglicherweise hat es irgendwann dann doch einen praktischen Nutzen. Ich glaube nicht, dass Leibniz oder Newton ahnten, was sich aus ihrer Infinitesimalrechnung entwickelt.

 

Es gibt da das hübsche Beispiel eines Mathematikers, der sich nur mit der Erforschung sehr großer Primzahlen beschäftigte. Auf die Frage, warum er das tat, gab er zur Antwort: "Ich habe mir ein Gebiet ausgewählt, das garantiert nicht zur Herstellung von Waffen benutzt werden kann."

 

Einige Zeit später entdeckte man die Bedeutung der Primzahlen für die Kryptographie, die Verfahren wurden zur nicht exportierbaren Waffentechnologie erklärt... und das Ganze bekam allerhöchste militärische Relevanz.