Abschiedsworte und - Kierkegaard!

[Marcellinus]

Lesen hab ich schon in der Volksschule gelernt und ich meine dass Menschen Anspruch auf Argumente aus erster Hand haben und nicht auf Readers Digest Zusammenfassungen komplexer Sachverhalte. Weizsäcker braucht für die Darlegung 15 Seiten und ich sehe keine seriöse Vorgehensweise darin das in 20 Zeilen zu komprimieren. Was bei solchen Readers Digest Versionen herauskommt beweisen Volkers Postings zur Genüge.

Wenn du es nicht zusammenfassen kannst, ist es eben nicht geeignet für eine Diskussion hier. Das muß übrigens nicht unbedingt an Weizsäckers Darstellung liegen. Aber zu behaupten, man habe die besseren Argumente, und wer das nicht glaube, könne es ja selbst nachlesen, ist einfach Unfug.

[Der Geist]

Lesen hab ich schon in der Volksschule gelernt und ich meine dass Menschen Anspruch auf Argumente aus erster Hand haben und nicht auf Readers Digest Zusammenfassungen komplexer Sachverhalte. Weizsäcker braucht für die Darlegung 15 Seiten und ich sehe keine seriöse Vorgehensweise darin das in 20 Zeilen zu komprimieren. Was bei solchen Readers Digest Versionen herauskommt beweisen Volkers Postings zur Genüge.

Wenn du es nicht zusammenfassen kannst, ist es eben nicht geeignet für eine Diskussion hier. Das muß übrigens nicht unbedingt an Weizsäckers Darstellung liegen. Aber zu behaupten, man habe die besseren Argumente, und wer das nicht glaube, könne es ja selbst nachlesen, ist einfach Unfug.

Wenn Du es so siehst... dann lass es.

[Der Geist]

Zudem ist die Meinung auch den größten Rechtswissenschaftlers allein aufgrund der Urhberschaft nicht wertvoller als die eines Zweitsemesterstudenten, sondern aufgrund der besseren fachlichen substantiierung.

Ulk lass nach .....

 

P.S. Ich habe auch Jus studierr und kann nur sagen dass diese Behauptung ein reines Phantasieprodukt ist.

[Marcellinus]

Lesen hab ich schon in der Volksschule gelernt und ich meine dass Menschen Anspruch auf Argumente aus erster Hand haben und nicht auf Readers Digest Zusammenfassungen komplexer Sachverhalte. Weizsäcker braucht für die Darlegung 15 Seiten und ich sehe keine seriöse Vorgehensweise darin das in 20 Zeilen zu komprimieren. Was bei solchen Readers Digest Versionen herauskommt beweisen Volkers Postings zur Genüge.

Wenn du es nicht zusammenfassen kannst, ist es eben nicht geeignet für eine Diskussion hier. Das muß übrigens nicht unbedingt an Weizsäckers Darstellung liegen. Aber zu behaupten, man habe die besseren Argumente, und wer das nicht glaube, könne es ja selbst nachlesen, ist einfach Unfug.

Wenn Du es so siehst... dann lass es.

Nein, laß ich nicht, denn ich bin heute gut gelaunt, du könntest es auch vergnügungssüchtig nennen, denn auf eine verquere Art trägst du ja auch zu meiner Erheiterung bei. Stell dir also vor, nur so für Spasss, User X würde hier die These vertreten, der Wohlstand der westlichen Industrienationen würde einfach darauf beruhen, daß die Menschen europäischer Herkunft eben fleißiger und erfindungsreicher seien als andere. Ich versuche, dem zu widersprechen, indem ich sage, daß sei längst durch die Arbeiten von Jared Diamond widerlegt, mit dem sich X ja wohl nicht vergleichen wolle. Auf die Nachfrage, worin denn diese Widerlegung bestehe, würde ich antworten, X solle mal Diamonds Buch "Arm und Reich" lesen. Lesen könne er ja wohl. Ich denke, man würde mir zu Recht schlechten Stil vorwerfen.

[wine]

 

Das kann nicht ohne Einfluss auf die Philosophie sein. Man kann heute nicht mehr mit aristotelischen Konzepten von Zeit hantieren. Jedenfalls nicht, ohne sich in den Augen der Naturwissenschaftler damit lächerlich zu machen.

Du glaubst wohl in den Augen jener Menschen die glauben sie seien Natirwissenschaftler. Deine Behauptung liegt auf der gleichen Ebene wie die hier schon wiederholt gemachte Aussage des Useres Volker

Nicht einmal Kant, denn sein Weltbild beruht auf der Newtonschen Mechanik. Demnach sind Raum und Zeit und Materie voneinander vollkommen unabhängige Größen: Es gibt Zeit ohne Raum und Materie, es gibt Materie ohne Zeit, Raum und Zeit sind absolute Größen. Das entspricht unser mesokosmischen Anschauung, ist aber grundfalsch. Für ihn waren das Konzepte "a priori", die allem Verständnis vorausgehen. Was nicht stimmen kann, denn sonst hätte man nicht herausfinden können, dass diese Konzepte in der Realität nur näherungsweise für "Mittelerde" gelten, die Welt unserer sinnlichen Anschauung (= Mesokosmos).

Ich habe hier zwei Aufsätze von Carl Friedrich von Weizsäcker angeführt, wo er diese Behauptung in Bezug auf Kant ausdrücklich zurückweist....und vor die Frage gestellt ob ich Volker oder von Weizsäcker gasluben soll, glaube ich diesem.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du dann Weizsäcker falsch oder garnicht verstanden hast, wenn Du aus den Aufsätzen herausliest, dass er behauptet, Kant habe von relativistischen Raumzeit/Materie Ansätzen gesprochen. Der erste, der m.W. den Verdacht hatte, dass der Raum nicht euklidisch, sondern gekrümmt sein könnte, war Gauß. Der fällt zwar noch in die Zeit von Kant gerade so rein, aber da ist nirgends die Rede von einem relativistischen Raumzeit-Materie Modell. Als das Michelson-Morley Experiment zum Nachweis des Äthers fehlschlug, kam der irische Physiker George Fitzgerald als erster auf relativistische Ideen. Da war Kant schon lange tot. Also glaub mal schön weiter, Du bist ja stark im Glauben, dass Weizsäcker abstreitet, Kant beziehe sich auf das absolute Newtonsche Raum-Zeit Modell.

Zum Einstieg empfehle ich Dir "Banesh Hofmann, Einsteins Ideen, Spektrum-Verlag". Krieg'ste in jeder Stadtbibliothek.

wine

[wine]

Lesen hab ich schon in der Volksschule gelernt und ich meine dass Menschen Anspruch auf Argumente aus erster Hand haben und nicht auf Readers Digest Zusammenfassungen komplexer Sachverhalte. Weizsäcker braucht für die Darlegung 15 Seiten und ich sehe keine seriöse Vorgehensweise darin das in 20 Zeilen zu komprimieren. Was bei solchen Readers Digest Versionen herauskommt beweisen Volkers Postings zur Genüge.

Wenn du es nicht zusammenfassen kannst, ist es eben nicht geeignet für eine Diskussion hier. Das muß übrigens nicht unbedingt an Weizsäckers Darstellung liegen. Aber zu behaupten, man habe die besseren Argumente, und wer das nicht glaube, könne es ja selbst nachlesen, ist einfach Unfug.

Kant ist 1804 gestorben. De Österreicher Ernst Mach griff im 19. Jahrhundert Newtons absolutes Raum-Zeitmodell an. G.Fitzgerald hatte die Idee des relativistischen Raumes (Objektverkürzung mit Anstieg der Bewegungsgeschwindigkeit) um 1900 rum. Ich glaube kaum, dass Weizsäcker den Unfug geschrieben hat, den der DerGeist behauptet.

wine

[Volker]

Warum sollte ich? WeilDu zu faul bist die Quellen die ich angeführt habe zu lesen?

 

Heißt das, dass eine Diskussion bei Dir darin besteht oder sich darin erschöpft, dass man sich gegenseitig die Zitate und Literaturverweise von irgendwelchen Autoritäten um die Ohren haut? Wenn das Standard unter Theologen ist, ist ihr Niveau ja noch viel unterirdischer, als ich es in meinen schlimmsten Befürchtungen geargwöhnt habe... Da muss man sich dann über nichts mehr wundern.

 

Allmählich verstehe ich, warum der Geist sich immer wieder beschwert, dass ich keine Quellen angebe. Zwar würde er die Quellen sowieso nicht lesen, weil die Autoren nicht auf der Liste seiner anerkannten Autoritäten zu finden sind, aber er ist es halt gewohnt, mit Stellvertretern zu argumentieren. Ich nicht. Ich gebe die Argumente wieder, so wie ich sie verstanden habe. Ich verstecke mich nicht hinter Autoritäten. Das finde ich feige. Ich muss mich nicht hinter dem Rücken von Kant verstecken, oder hinter einem anderen Rücken, um mit dessen Autorität eine Sache durchzusetzen.

 

Ich hingegen sage Folgendes: Take No One's Word For It! Das ist das Motto der englischen Royal Society.

 

Und: Wenn man ein Argument zu einem Sachverhalt gehört hat, heißt das nicht, dass man es verstanden hat. Hat man es verstanden, kann man es selbst in eigenen Worten wiedergeben. Kann man es nicht wiedergeben, dann steht man im Verdacht, es vielleicht nicht verstanden zu haben.

 

Und dann ist es seltsam, dass jemand, der sich alle paar Postings über die Länge meiner Postings beschwert, erst mal erwartet, dass man sich 15 Seiten (!) eines Aufsatzes durchliest, den man nicht einmal im Internet finden kann, um dann vielleicht herauszufinden, dass das nichts mit dem Thema zu tun hat. Oder dass der andere das Argument missverstanden hat, oder verzerrt. Oder dass es auf den zig Seiten nur einen relevanten Absatz gibt, der etwas mit dem Thema zu tun hat.

 

Ich möchte hier mit Menschen diskutieren, nicht mit Papierseiten.

[DonGato]

 

 

Indirekt schon: Warum kann man von einem Elektron nicht den aktuellen Ort und den Impuls gleichzeitig messen? Weil durch den Messvorgang selbst das eine oder andere beeinflusst wird. Man ändert beim Messen entweder den Impuls oder den Ort.

 

 

Die Unschaerfe ist voellig ohne empirischen Befund nur aus der mathematischen Beschreibung der Observablen herleitbar. Sogar die Groesse der untere Schranke der Streuung ist herleitbar. Es gibt Observablen, da ist die untere Schranke Null (d.h. beide Groessen sind gleichzeitig beliebig genau bestimmbar, wie beim Orts- und Drehimpusoperator), bei Orts- und Impulsoperator ist es eine feste Zahl (das ist die bekannte Heisenbergsche Unschaerferelation) und bei anderen Observablen ist diese untere Schranke selbst wieder eine Funktion (zBsp. Operatoren von Ort und kinetischer Energie). Wenn Du an Deiner Interpretation festhalten willst, muesstes Du nun erklaeren, warum es vom Experiment abhaengen soll, dass man mal zwei Groessen genau bestimmen kann, mal es eine feste Untergrenze der Messunggenauigkeit gibt und es im dritten Fall die Messgenauigkeit sogar noch von einer weiteren Groesse abhaengt ist.

 

...

Man kann heute nicht mehr mit aristotelischen Konzepten von Zeit hantieren. Jedenfalls nicht, ohne sich in den Augen der Naturwissenschaftler damit lächerlich zu machen. Die Theologie beruht noch auf dem Rationalismus vergangener Jahrhunderte, als man noch glaubte, die Eigenschaften der Welt im reinen Denken ermitteln zu können. Das hat weder im Makrokosmos funktioniert, noch im Mikrokosmos, und wenn es eine "transzendente Sphäre" geben sollte (wenn man darunter mehr versteht als "unerforschter Bereich"), dann dort erst recht nicht. Die Bemerkung, sie sei "anders als wir sie uns vorstellen (können)" ist ebenso belanglos, als wenn man das über den Mikrokosmos sagt. Es heißt nicht viel mehr, als dass man nichts darüber sagen könnte, und das alle Spekulationen sinnlos sind.

 

Nur schnell einige Gedanken skizziert:

 

Es kommt darauf an, ob und wann das Modell der absoluten Zeit und des absoluten Raumes an seine Grenzen kommt. Es macht sich kein Wissenschaftler damit laecherlich, keine relativistischen Korrekturen beachtet zu haben, wenn Groesse, Masse & Geschwindigkeit des betrachteten Systemes dieses Korrekturen nicht erfordern. Die ART widerlegt nicht die Newtonsche Mechanik wie hier haeufig geschrieben wird. Das klassischen Limit ist heute noch Pruefkriterium fuer jedes physikalisches Modell. Mit der Veroeffentlichung einer Theorie, die nicht im Grenzwert die Newtonsche Mechanik ergibt, damit wuerde man sich wirklich laecherlich machen.

 

Obzwar wir uns darin einig sind, dass Kant sich in einigen Punkten irrte, so liegen unsere Begruendungen, warum das so ist, weit auseinander. Ob wirklich alle Aussagen von Kant invalidiert werden mit der Aufgabe des absoluten Raumkonzeptes, konntest Du mir bis jetzt nicht schluessig aufzeigen. Ich verstehe es auch nicht, warum die Widerlegung von Kant Dir so wesentlich erscheint.

 

Ich bin relativ sicher, dass Victor Stenger in God: The Failed Hypothesis ausfuehrt, dass ein deistischer Gott - der nur die Welt erschaffen hat und dann nicht mehr in sie eingreift - seiner Meinung nach nicht naturwissenschaftlich widerlegbar ist. Faellt damit der von Dir geschaetzte V. Stenger Dir nicht in den Ruecken? Ein deistischer Gott waere ein supernaturalistisches Element, welches mit der Welt eine Wechselwirkung gehabt hat. Das widerspricht doch Deiner Aussage, dass wenn etwas eine Wechselwirkung hat, muss es nachweisbar sein und es kann nicht supernaturalistisch sein.

 

Eine Frage: Welche von physikalischen Modelle benoetigt man zur Erklaerung des menschlichen Bewusstseins? Nimmt man an, biochemische Prozesse waeren entscheiden fuer das Bewusstsein, so kommt man recht zwanglos ueber chemische Reaktionen, Valenzelektronen etc. zur Quantenmechanik. Die ueberwiegende Mehrheit der biochemischen Prozesse lassen sich mit Hilfe der klassischen Quantenmechanik ohne relativistische Korrekturen beschreiben. Nur wenn schwere Atome betrachtet werden, benoetigt man relativistische Korrekturterme, die alle aus der SRT stammen. Du sieht nun sicherlich selber, worauf diese Frage hinausgeht.

 

Abschliessende Bemerkung: Grossenteils besteht die moderne Kosmologie aus plausiblen Vermutungen. Jedoch sind heuristische Spekulationen keine exakten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und sollte nicht als solche betrachtet werden.

 

Saludos

DonGato.

[DonGato]

Kant ist 1804 gestorben. De Österreicher Ernst Mach griff im 19. Jahrhundert Newtons absolutes Raum-Zeitmodell an. G.Fitzgerald hatte die Idee des relativistischen Raumes (Objektverkürzung mit Anstieg der Bewegungsgeschwindigkeit) um 1900 rum. Ich glaube kaum, dass Weizsäcker den Unfug geschrieben hat, den der DerGeist behauptet.

wine

 

Weder die Lebensdaten von Kant noch die nachfolgende Entwicklung der Physik sind entscheidend fuer die Aussagen von Weizsaecker. Er macht in diesen Aufsatz eigentlich nur einige Andeutung. Kant ging es um die grundlegenden Bedingungen der Moeglichkeiten von Erfahrungen. Sich auf die Newtonsche Mechanik stuetzend konnte er dieses nicht schluessig zeigen. Wobei aber Kants Grundannahme - man kann nur in bestimmten Strukturen denken - nicht an ein bestimmtes physikalisches Modell gebunden ist. Weizsaecker hat dann argumentiert, dass beim Ersetzen der Newtonschen Mechanik durch die Quantenmechanik es wieder moeglich sein, dieses Denkkategorien zu begruenden. Weizsaecker zeigte, soweit mein Gedaechtnis reicht, dass unter allen bekannten Strukturen nur Strukturen des Hilberraumes (und somit die Quantenmechanik) gewisse Bedingen erfuellen koennen. Moeglicherwiese ermagelt es mir am mathematisch-(quanten)physikalischen Hintergrundwissen um die Ausfuehrungen von Weizsaecker voellig zu verstaehen, aber sie ueberzeugten mich nicht wirklich. Viel verstaendlicher finde ich da die Arugmenation von Heisenberg, warum das mit den statischen Denkstrukturen Kants nicht stimmen kann.

 

DonGato.

 

Postscriptum: Bin im Urlaub, also kannst Du Dir Zeit mit dem antworten lassen.

Postpostscriptum: Bedenke bitte, Weizsaecker argumentiert ueber Quantenmechanik obwohl er die ART besser kannte, als wir beide zusammen

bearbeitet 6. September 2012 von DonGato

[Der Geist]

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du dann Weizsäcker falsch oder garnicht verstanden hast,

 

Da uns Don Gato gerade aufgezeigt hat wer was nicht verstanden erübrigt sich eine Antwort.

[Volker]

Nur schnell einige Gedanken skizziert:

 

Es kommt darauf an, ob und wann das Modell der absoluten Zeit und des absoluten Raumes an seine Grenzen kommt. Es macht sich kein Wissenschaftler damit laecherlich, keine relativistischen Korrekturen beachtet zu haben, wenn Groesse, Masse & Geschwindigkeit des betrachteten Systemes dieses Korrekturen nicht erfordern. Die ART widerlegt nicht die Newtonsche Mechanik wie hier haeufig geschrieben wird. Das klassischen Limit ist heute noch Pruefkriterium fuer jedes physikalisches Modell. Mit der Veroeffentlichung einer Theorie, die nicht im Grenzwert die Newtonsche Mechanik ergibt, damit wuerde man sich wirklich laecherlich machen.

 

Das ist natürlich richtig. Im Zusammenhang mit der Theologie gibt es aber ein Problem: Setzt man einen absoluten Raum und eine absolute Zeit voraus, ist ein Schöpfer dieser Dinge weitaus plausibler als mit einem relativen Raum und einer relativen Zeit. Das ist ja der Kern meines Arguments: Raumzeit setzt Materie/Energie voraus, und umgekehrt. D. h., es gibt keinen Zustand, in dem nicht Raum, Zeit und Materie und Energie gleichzeitig vorhanden sind. Platt gesagt: Ohne Materie keine Zeit. Und ohne Zeit hatte Gott keine Zeit, um Raum, Zeit oder Materie zu erschaffen.

 

Hat man die Größen Raum, Zeit und Materie unabhängig voneinander, wie in der Newtonschen Mechanik, könnte man dem Argument ausweichen und sagen: Zeit gab es schon immer, daher konnte Gott in dieser Zeit agieren und den Raum und die Materie erschaffen.

 

Obzwar wir uns darin einig sind, dass Kant sich in einigen Punkten irrte, so liegen unsere Begruendungen, warum das so ist, weit auseinander. Ob wirklich alle Aussagen von Kant invalidiert werden mit der Aufgabe des absoluten Raumkonzeptes, konntest Du mir bis jetzt nicht schluessig aufzeigen. Ich verstehe es auch nicht, warum die Widerlegung von Kant Dir so wesentlich erscheint.

 

Himmel, doch nicht alle! Mir geht es nur um folgende Widerlegung: Nämlich die, dass es einen eingreifenden Gott geben kann, den man weder beweisen noch widerlegen kann. Hier irrte Kant. Das gilt auch für den deistischen Gott. Plausibel ist Kant vor dem Hintergrund seiner Annahmen. Ersetzt man diese durch das moderen Raumzeit-Konzept, sinkt die Plausibilität um Größenordnungen.

 

Ich bin relativ sicher, dass Victor Stenger in God: The Failed Hypothesis ausfuehrt, dass ein deistischer Gott - der nur die Welt erschaffen hat und dann nicht mehr in sie eingreift - seiner Meinung nach nicht naturwissenschaftlich widerlegbar ist. Faellt damit der von Dir geschaetzte V. Stenger Dir nicht in den Ruecken? Ein deistischer Gott waere ein supernaturalistisches Element, welches mit der Welt eine Wechselwirkung gehabt hat. Das widerspricht doch Deiner Aussage, dass wenn etwas eine Wechselwirkung hat, muss es nachweisbar sein und es kann nicht supernaturalistisch sein.

 

Der deistische Gott wechselwirkt nicht mit dem Universum. Er bewirkt es, ohne dass es eine Wirkung auf ihn hat. Das ist dann auch schon die einzige Wirkung, die dieser Gott jemals gehabt hat. Das kann man wissenschaftlich nicht widerlegen, aber man kann zeigen, dass es unplausibel ist. Aber das ist nicht unbedingt der Gott der Gläubigen, obwohl es immer mehr Christen gibt, die einen deistischen Gott annehmen.

 

Im Grunde genommen argumentieren viele, ganz platt, so: Du kannst den deistischen Gott nicht widerlegen - das Universum ist der Beweis dafür, dass er existiert. Und daher gibt es auch den christlichen Gott. Das ist in etwa das Argument: Weil es Pferde gibt, gibt es auch Einhörner. Da ich die Existenz von Pferden nicht widerlegen kann, kann ich auch die Existenz von Einhörnern nicht widerlegen.

 

Mein Supernaturalismus-Argument ist noch viel feinsinniger. Wenn es nur eine Wirkung von einer "supernaturalistischen Sphäre" in unsere natürliche Sphäre gäbe, wäre der Einfluss nicht vom Zufall zu unterscheiden, außerdem würde das gegen den Energieerhaltungssatz verstoßen. Aber ein Gott, der so wirkt, ist für uns völlig irrelevant. Trotzdem, man könnte eine solche Wirkung plausibel machen (nicht beweisen), wenn man zeigt, dass es größere Verstöße gegen den Energierhaltungssatz gibt.

 

Eine nicht-natürliche Wirkung kann es nur dort geben, wo der natürlichen Sphäre Energie zugeführt oder entzogen wird. Kausalität setzt Energieübertragung voraus. Daher ließe sich jede kausale Wirkung einer übernatürlichen Sphäre zumindest im Prinzip beweisen. Ansonsten kommt man doch immer mit dem esoterischen Unfug, dass Gott oder andere "übernatürliche" Phänomene kausal etwas bewirken, aber nicht mit wissenschaftlichen Methoden nachweisbar sind. Genau andersherum argumentiert Stenger: Selbstverständlich wäre auch ein übernatürlicher Einfluss mit wissenschaftlichen Methoden zu beweisen!

[Franciscus non papa]

wo steht nun geschrieben, dass gott zeit benötigt um zu erschaffen. da gott vor aller zeit schon ist, was christliche überzeugung ist, entsteht das problem doch gar nicht.

[tribald_old]

wo steht nun geschrieben, dass gott zeit benötigt um zu erschaffen. da gott vor aller zeit schon ist, was christliche überzeugung ist, entsteht das problem doch gar nicht.

 

" Vor aller Zeit " geht nicht. In dem Moment, wo etwas ist, muss es zwangsläufig " zeiten " Sonst könnte es nicht sein.

Das sind rhetorische Spitzfindigkeiten, um aus dem Schlamassel der Unlogik herauzukommen. Vor allem ist es eine Flucht in die absolute Beliebigkeit. So einem Gott/Wesen kann man alles und jedes hinzufügen.

Aber, wenn man denn sich auf solch eine Definition einlassen würde, zu diesem " Gott/Wesen" passt weder die Schöpfungs- noch die Jesusgeschichte. Ein Wesen/Gott, das auf so alberne Einfälle wie Jungfrauengeburt, Erzengel, Hölle, Limbus, Trinität und was der merkwürdigen Ideen sonst noch sind, kommt und der Begriff " vor aller Zeit " passt einfach nicht zusammen.

Beim besten Willen nicht.

 

kurz erwidernd..........tribald

[Der Geist]

.....und der Begriff " vor aller Zeit " passt einfach nicht zusammen.

Beim besten Willen nicht.

Sagst Du...und welche Relevanz soll das haben...ich verrate es Dir: Für Juden, Christen, und Muslime keine.

bearbeitet 6. September 2012 von Der Geist

[tribald_old]

.....und der Begriff " vor aller Zeit " passt einfach nicht zusammen.

Beim besten Willen nicht.

Sagst Du...und welche Relevanz soll das haben...ich verrate es Dir: Für Juden, Christen, und Muslime keine.

 

Dieselbe Relevanz, wie wenn ich sage, " Dass da wo ein Körper ist, kein zweiter sein kann " Dass das für Juden, Moslems und Christen keine Relevanz haben mag, überrascht mich keineswegs. Diese " Nichtrelevanz " ändert aber nichts an der absoluten Wahrheit dieser Aussage.

 

kurz erwidernd...........tribald

[Higgs Boson]

.....und der Begriff " vor aller Zeit " passt einfach nicht zusammen.

Beim besten Willen nicht.

Sagst Du...und welche Relevanz soll das haben...ich verrate es Dir: Für Juden, Christen, und Muslime keine.

 

Dieselbe Relevanz, wie wenn ich sage, " Dass da wo ein Körper ist, kein zweiter sein kann " Dass das für Juden, Moslems und Christen keine Relevanz haben mag, überrascht mich keineswegs. Diese " Nichtrelevanz " ändert aber nichts an der absoluten Wahrheit dieser Aussage.

 

kurz erwidernd...........tribald

 

Selbstverständlich ist 'vor aller Zeit' naturwissenschaftlich ausgekochter Unfug - der Begriff ist eine Umschreibung für ewig in im Sinne von zeitlos, ausserhalb der Zeit stehend.

 

Trotzdem ist der Begriff verständlich.

Wenn mir mein Mann sagt, er liebt mich so sehr, er holt mir die Sterne vom Himmel, dann antworte ich ja auch nicht: "Und, schaffste das noch vor dem Abendessen?"

bearbeitet 6. September 2012 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Trotzdem ist der Begriff verständlich. Wenn mir mein Mann sagt, er liebt mich so sehr, er holt mir die Sterne vom Himmel, dann antworte ich ja auch nicht: "Und, schaffste das noch vor dem Abendessen?"

Zumindest sollte er rechtzeitig wieder da sein, um den Müll runterzubringen.

 

SCNR

[Franciscus non papa]

hm, irgendwie ist das immer meine sache gewesen. mach ich da was falsch?

[tribald_old]

.....und der Begriff " vor aller Zeit " passt einfach nicht zusammen.

Beim besten Willen nicht.

Sagst Du...und welche Relevanz soll das haben...ich verrate es Dir: Für Juden, Christen, und Muslime keine.

 

Dieselbe Relevanz, wie wenn ich sage, " Dass da wo ein Körper ist, kein zweiter sein kann " Dass das für Juden, Moslems und Christen keine Relevanz haben mag, überrascht mich keineswegs. Diese " Nichtrelevanz " ändert aber nichts an der absoluten Wahrheit dieser Aussage.

 

kurz erwidernd...........tribald

 

Selbstverständlich ist 'vor aller Zeit' naturwissenschaftlich ausgekochter Unfug - der Begriff ist eine Umschreibung für ewig in im Sinne von zeitlos, ausserhalb der Zeit stehend.

 

Trotzdem ist der Begriff verständlich.

Wenn mir mein Mann sagt, er liebt mich so sehr, er holt mir die Sterne vom Himmel, dann antworte ich ja auch nicht: "Und, schaffste das noch vor dem Abendessen?"

 

 

Gegenüber solchen Aussagen von Frauen einfach nur noch sprachlos seiend

 

sich ganz sachte weg bewegend..........tribald

[Volker]

wo steht nun geschrieben, dass gott zeit benötigt um zu erschaffen. da gott vor aller zeit schon ist, was christliche überzeugung ist, entsteht das problem doch gar nicht.

 

Alle Aktionen benötigen Zeit. Man kann z. B. sagen, dass die Zahl "Eins" zeitlos existiert. Aber als Konzept ist die Zahl statisch, sie verändert sich nicht.

 

Jede Ursache/Wirkung benötigt Zeit. Es muss ein "Vorher" geben, einen Zustand vor der Änderung. Es muss ein "Nachher" geben, die Umstände nach der Wirkung. Jede Veränderung setzt also Zeit voraus. Es gab eine Zeit, in der das Universum nicht existierte, es gibt eine Zeit (unsere), in der es existiert. Das unter der Voraussetzung, dass das Universum entstanden ist und nicht ewig existiert. Man kann noch sagen, dass die Zeit mit dem Universum entstanden ist, aber dann hat das Universum keine Ursache, weil die Ursache vor der Wirkung vorhanden sein musste. "Vor aller Zeit" setzt voraus, dass es vor der Zeit schon Zeit gab.

 

Es gibt, was Gott betrifft, zwei Möglichkeiten: Erstens, dass Gott in der Zeit existiert und agieren kann. Das setzt wiederum eine absolute Zeit voraus, ein Konzept, von dem viele Philosophen (auch Kant) ausgingen. Aber es gibt keine absolute Zeit, sondern nur "lokale Zeit", und auch nur dort, wo es Materie/Energie und Raumzeit gibt. Wenn Gott in einer Zeit existiert, setzt dies das Vorhandensein von Raumzeit und Materie/Energie voraus. Dann kann Gott nicht der Schöpfer der Zeit gewesen sein, nicht der Schöpfer des Raums, nicht der Schöpfer von Materie/Energie. Zweitens, Gott existiert zeitlos. Dann ist er statisch, um etwas schaffen zu können, benötigt er Zeit. Er hatte aber keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen, denn Schöpfung setzt Zeit voraus. Damit Gott die Ursache des Universums sein konnte, musste er Zeit haben. Und die konnte er nur haben, wenn Zeit verging, also Raumzeit und Materie/Energie vorhanden war. Beide Möglichkeiten laufen auf dasselbe hinaus: Gott als Schöpfer des Universums existiert nicht.

 

Es gibt noch andere Möglichkeiten. So hat die Zeit keine vorgegebene Richtung, sie kann sowohl in die (unsere) Zukunft laufen als auch in die (unsere) Vergangenheit. So könnte das Universum aus einem Quantentunneleffekt heraus entstanden sein, als Biversum: Es gibt von unserem Universum ein Spiegelbild, das unser Vorläufer ist, nur verläuft die Zeit in die andere Richtung. Unser Universum ist die Ursache des anderen, und das andere ist die Ursache unseres Universums. Das bedeutet, dass eine Ewigkeit vor unserer Zeit bereits Zeit existierte.

[Volker]

Selbstverständlich ist 'vor aller Zeit' naturwissenschaftlich ausgekochter Unfug - der Begriff ist eine Umschreibung für ewig in im Sinne von zeitlos, ausserhalb der Zeit stehend.

 

Zeitlos = statisch, unbeweglich. Es gibt keine zeitlosen Ursachen. Ewig im Sinne von zeitlos heißt, dass es etwas gibt, was sich nicht ändert, sich nie geändert hat - und das kann die Ursache von nichts sein. Zeitlos heißt auch nicht "außerhalb der Zeit". Es bedeutet nur, dass selbst das Vergehen der Zeit nichts an dem Zustand ändern kann. Das gilt dann aber auch umgekehrt: Zeitloses kann nicht den Zustand der Welt ändern.

[wine]

Kant ist 1804 gestorben. De Österreicher Ernst Mach griff im 19. Jahrhundert Newtons absolutes Raum-Zeitmodell an. G.Fitzgerald hatte die Idee des relativistischen Raumes (Objektverkürzung mit Anstieg der Bewegungsgeschwindigkeit) um 1900 rum. Ich glaube kaum, dass Weizsäcker den Unfug geschrieben hat, den der DerGeist behauptet.

wine

 

Weder die Lebensdaten von Kant noch die nachfolgende Entwicklung der Physik sind entscheidend fuer die Aussagen von Weizsaecker. Er macht in diesen Aufsatz eigentlich nur einige Andeutung. Kant ging es um die grundlegenden Bedingungen der Moeglichkeiten von Erfahrungen. Sich auf die Newtonsche Mechanik stuetzend konnte er dieses nicht schluessig zeigen. Wobei aber Kants Grundannahme - man kann nur in bestimmten Strukturen denken - nicht an ein bestimmtes physikalisches Modell gebunden ist. Weizsaecker hat dann argumentiert, dass beim Ersetzen der Newtonschen Mechanik durch die Quantenmechanik es wieder moeglich sein, dieses Denkkategorien zu begruenden. Weizsaecker zeigte, soweit mein Gedaechtnis reicht, dass unter allen bekannten Strukturen nur Strukturen des Hilberraumes (und somit die Quantenmechanik) gewisse Bedingen erfuellen koennen. Moeglicherwiese ermagelt es mir am mathematisch-(quanten)physikalischen Hintergrundwissen um die Ausfuehrungen von Weizsaecker voellig zu verstaehen, aber sie ueberzeugten mich nicht wirklich. Viel verstaendlicher finde ich da die Arugmenation von Heisenberg, warum das mit den statischen Denkstrukturen Kants nicht stimmen kann.

 

DonGato.

 

Postscriptum: Bin im Urlaub, also kannst Du Dir Zeit mit dem antworten lassen.

Postpostscriptum: Bedenke bitte, Weizsaecker argumentiert ueber Quantenmechanik obwohl er die ART besser kannte, als wir beide zusammen

Hier versucht DerGeist den Eindruck zu erwecken als hätte Kant in seinen Werken/Gedanken bereits den modernen Begriff der Raumzeit und die Veflechtung von Raum, Zeit und Materie wäre in seinen enthalten.

Wenn Weizsäcker versucht hat, Widersprüche, die Kant nicht lösen konnte, im Nachhinein durch dieses moderne Modell zu lösen, dann ist es seine Auffassung. Daraus kann man aber nicht ableiten, Kant wäre über das Newtommodell hinausgegangen. Darum geht es. Deshalb habe ich den geschichtlichen Ablauf kurz eingefügt. Der Ansatz von Fitzgerald war revolutionär.

wine

bearbeitet 7. September 2012 von wine

[wine]

.....und der Begriff " vor aller Zeit " passt einfach nicht zusammen.

Beim besten Willen nicht.

Sagst Du...und welche Relevanz soll das haben...ich verrate es Dir: Für Juden, Christen, und Muslime keine.

 

Dieselbe Relevanz, wie wenn ich sage, " Dass da wo ein Körper ist, kein zweiter sein kann " Dass das für Juden, Moslems und Christen keine Relevanz haben mag, überrascht mich keineswegs. Diese " Nichtrelevanz " ändert aber nichts an der absoluten Wahrheit dieser Aussage.

 

kurz erwidernd...........tribald

Dass da wo ein Körper ist, kein zweiter sein kann

Deshalb glauben Christen ja auch daran, dass Jesus durch Wände gehen kann.

Oh, ich vergaß, heute glauben sie nicht mehr dran... Nur noch symbolisch...

Haben an der logisch Wand

Sich den Schädel eingerannt.

Vielleicht kommen sie bei der Zeit auch mal dahinter...

wine

[rince]

.....und der Begriff " vor aller Zeit " passt einfach nicht zusammen.

Beim besten Willen nicht.

Sagst Du...und welche Relevanz soll das haben...ich verrate es Dir: Für Juden, Christen, und Muslime keine.

Ja, dass Religiöse es nicht so mit Logik haben, ist inzwischen hinreichend bekannt. Nur mit solchen Menschen ernsthaft über die Phänomene "Zeit", "Raum" und "Entstehung des Universums" zu sprechen ist genau so fruchtbar wie ein Gespräch mit meinem Labrador über dieses Thema.

[rince]

.....und der Begriff " vor aller Zeit " passt einfach nicht zusammen.

Beim besten Willen nicht.

Sagst Du...und welche Relevanz soll das haben...ich verrate es Dir: Für Juden, Christen, und Muslime keine.

 

Dieselbe Relevanz, wie wenn ich sage, " Dass da wo ein Körper ist, kein zweiter sein kann " Dass das für Juden, Moslems und Christen keine Relevanz haben mag, überrascht mich keineswegs. Diese " Nichtrelevanz " ändert aber nichts an der absoluten Wahrheit dieser Aussage.

 

kurz erwidernd...........tribald

 

Selbstverständlich ist 'vor aller Zeit' naturwissenschaftlich ausgekochter Unfug - der Begriff ist eine Umschreibung für ewig in im Sinne von zeitlos, ausserhalb der Zeit stehend.

 

Trotzdem ist der Begriff verständlich.

Wenn mir mein Mann sagt, er liebt mich so sehr, er holt mir die Sterne vom Himmel, dann antworte ich ja auch nicht: "Und, schaffste das noch vor dem Abendessen?"

Du meinst, wenn der Gläubige davon spricht, wie Gott die Welt geschaffen hat, dann spricht er gar nicht von der Realität, sondern ist sich insgeheim bewusst, dass Gott gar nix geschaffen hat, und es in echt niemals besagten Schöpfungsakt gegeben hat?

 

Ahhhhhhh....