Inwiefern ist Jesu Tod ein Opfer?

[Aleachim]

Lieber Merkur,

 

das mit dem Opfer Christi mach ich jetzt mal zu einem eigenen Thema, auch wenns glaub ich dazu schon einiges gibt. Aber für diesen mittlerweile doch ziemlich durcheinander gehenden "Danke Gott-Thread", ist mir das zu schade. Vorsichtshalber mach ich das jetzt auch mal lieber in F&A. (Hab aber eigentlich wenig Hoffung, dass es da wirklich gesitteter zugeht...)

 

Mit Aleachims Darstellung des Opferbegriffs habe ich auch meine Probleme. Ein Opfer im religösen Sinne ist nach meinem Verständnis die gewollte Darbringung einer Opfergabe, nicht etwa nur die Inkaufnahme eigentlich nicht gewollter Konsequenzen. Ich meine, dass das Kreuzesopfer in der katholischen Lehre auch so verstanden wird. Liege ich damit falsch?

Aber Jesus wollte nicht sterben. "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen!" Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Eigentlich will er nicht sterben, aber er nimmt es in Kauf, wenn es nicht anders geht. Wo siehts du bei Jesus eine gewollte Darbringung? Und vor allem, warum sollte die nötig gewesen sein?

 

Ich meine mittlerweile auch schon öfter (auch katholischerseits) gehört oder gelesen zu haben, Jesus hätte uns genauso erlöst, wenn er irgendwann in hohem Alter friedlich im Bett gestorben wäre. Seine Lebensweise ist es, durch die wir erlöst sind. Die hat nunmal zu diesem Tod geführt, aber nicht zufällig, oder aufgrund unglücklicher Umstände, sondern weil jemand, der so lebt, fast zwangsläufig irgendwann aneckt.

 

Ich wüsste wirklich nicht, wie man das sinnvoll anders deuten sollte. Es gibt ja die allgemein verwendete Redewendung "Er musste mit seinem Leben dafür bezahlen." Dieses "bezahlen" nimmt normalerweise niemand wörtlich. Keiner würde fragen, wofür hat er bezahlt, was hat er dafür bekommen? Nur bei Jesus nimmt man das wörtlich, und meint, dass Gott irgendwie "bezahlt" werden müsste. Warum?

 

Mich würde auch noch interessieren, welches Problem du in der Eucharistie siehst, wie du im anderen Thread angemerkt hast. Oder hab ich deine Antwort dort überlesen?

 

Liebe Grüße

Michaela

[josef]

Liebe Michaela,

 

 

JESUS CHRISTUS hat SICH den Menschen geopfert um sie vor dem ewigen Verderben zu retten.

Johannes 3,16-17

.16

Denn GOTT hat die Welt so sehr geliebt, dass ER SEINEN einzigen SOHN hingab, damit jeder, der an IHN glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

.17 Denn GOTT hat SEINEN SOHN nicht in die Welt gesandt, damit ER die Welt richtet, sondern damit die Welt durch IHN gerettet wird.

 

JESUS hat SICH am Ölberg mit dem VATER beraten; ob der Mensch nicht ohne den grausamen Tod an Kreuz zu retten ist.

 

BEIDE sind zum Schluß gekommen das es anders nicht geht - so wie der Mensch, selbstverschuldet verdorben und verkommen ist.

Erlösen kann CHRISTUS nur Menschen die den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht lästern.

 

Der leidvolle Tod JESU am Kreuz hat den Menschen die Augen geöffnet, daß GOTT nicht ein übler Despot ist, der sich den Spaß macht Menschen leiden zu lassen, sondern der VATER der den Menschen, ohne ihm die Willensfreiheit zu rauben, durch Erleben-lassen der üblen Folgen zur Abkehr von Gewissenlosigkeit, Unvernunft und Unverstand bringen will.

 

 

Gruß

josef

 

 

bearbeitet 24. August 2012 von josef

[Eifelgeist]

Johannes 3,16

Denn GOTT hat die Welt so sehr geliebt, dass ER SEINEN einzigen SOHN hingab,

Lieber Josef,

wer ist in diesem Spiel der Herr über die Spielregeln?

Wer hat bei diesem Opfer gelitten und ist am Kreuz krepiert?

der Gottessohn oder der Menschensohn?

viele Grüße

Peter

[Der Geist]

Johannes 3,16

Denn GOTT hat die Welt so sehr geliebt, dass ER SEINEN einzigen SOHN hingab,

Lieber Josef,

wer ist in diesem Spiel der Herr über die Spielregeln?

Wer hat bei diesem Opfer gelitten und ist am Kreuz krepiert?

der Gottessohn oder der Menschensohn?

viele Grüße

Peter

 

 

Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselbe Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde.....

 

Glaubensentscheid des Konzils von Chalkedon, Hervorhebung von mir.

[Rosario]

 

Aber Jesus wollte nicht sterben. "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen!" Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Eigentlich will er nicht sterben, aber er nimmt es in Kauf, wenn es nicht anders geht. Wo siehts du bei Jesus eine gewollte Darbringung? Und vor allem, warum sollte die nötig gewesen sein?

 

 

Jesus hätte sich dem Tod auch entziehen können, indem er nicht nach Jerusalem gegangen wäre oder von dort wieder fortgegangen wäre.

[Mecky]

Liebe Michaela!

 

Deine Frage, inwieweit der Tod Jesu ein Opfer sei, ist bereits eine Verengung. Mit dem Blick allein auf den Tod Jesu halte ich sie für unbeantwortbar. Du beschreibst ja noch eine weitere Verengung: Wenn es nur noch um den KREUZEStod geht.

Durch diese weitere Verengung kommen dann manchmal seltsame Gedanken auf: Die Erlösung sei nur durch eine Kreuzigung zu erreichen. Wäre Jesus anders gestorben, wären wir nicht erlöst. Und manchmal kommt es dann zu noch seltsameren Vorstellungen: Wir müssen Judas total dankbar sein, dass er Jesus verraten hat. "Prima, Judas! Denn hättest Du das nicht getan, wäre Jesus nicht gekreuzigt worden und wir wären nicht erlöst worden!" Verrat als Heldentat. Schon ziemlich seltsam - zumal die Heldenrolle dann auch noch mit einer schlimmen Gage bedacht wird, denn dieselben Leute, die dies sagen, sind auch noch davon überzeugt, dass Judas trotzdem ganz sicher in der Hölle schmort, für immer und ewig.

 

Man muss die Perspektive dringend erweitern. Es geht bei der Erlösung durch Jesus Christus keineswegs nur (Verengungswort) um seinen Tod.

Das Johannesevangelium drückt das am Deutlichsten aus. Das ganze Leben und Wirken Jesu bildet eine Einheit. Jesus ist von Beginn an der von Gott gesandte Retter und Erlöser, das Licht der Menschen, der Überbringer der göttlichen Botschaft. Sein erstes Opfer geschieht, noch bevor er Mensch wird: Der Logos bleibt nicht in glücklicher Seligkeit im Himmel, sondern nimmt das Menschenleben auf sich. Und mit einer echten Menschwerdung ist der Tod bereits vorprogrammiert.

 

Jesus opfert nicht erst in seiner Passion. Sondern er opfert sein ganzes Leben für diese Gesandtschaft auf.

Er opfert seine Zeit. Er opfert seinen Beruf als Zimmermann, seine Heimat in Nazareth. Er opfert seine Kraft (er war sehr müde, aber als er die vielen Menschen sah, lehrte er sie lange). Er opfert vor allem seine Sicherheit. Er vertritt riskante Thesen, stellt sich gegen die Pharisäer, Schriftgelehrten und Hohenpriester. Und dies tut er in einer Zeit und an einem Ort, wo die Steine ziemlich locker sitzen. Man wirft ihn aus der Synagoge von Nazareth und droht, ihn von einem Felsen zu stürzen. Es kommt zu Todesdrohungen. Jesus predigt weiter und folgt unbeirrbar seiner Sendung. Die Wahrscheinlichkeit, dass er zwischendrin mal gesteinigt wird, noch bevor Judas die Gelegenheit bekommt, ihn zu verraten, ist groß. Er geht zu Aussätzigen und berührt sie. Das Risiko, sich anzustecken (man wusste ja damals nicht, wie sich die Krankheit überträgt), war mancherorts so groß, dass man die Aussätzigen zu wahren Aussätzigen machte, damit sie weit weg sind und man das Risiko der Ansteckung auf diese Weise umgeht. Jesus opfert seine Sicherheit.

 

Die Erlösung wäre dieselbe gewesen, wenn er gesteinigt worden wäre. Es wäre genauso Folge seines aufopfernden Lebensstils gewesen. Oder wenn ihn bei der Überanstrengung der Schlag getroffen hätte. Oder wenn er sich an Lepra angesteckt hätte. Oder wenn ein übereifriger Schriftgelehrter ihm ein Messer in den Rücken gestoßen hätte.

 

Einen Tod im Bett im hohen Alter halte ich für ein schwächeres Zeichen für diese grundsätzliche und lebensdurchziehende Opferbereitschaft. Und extrem unwahrscheinlich. Ich vermute, dass es Jesus zunehmend klarer geworden ist, dass er nicht auf diese Weise aus der Welt gehen wird. Die Wolken brauten sich - besonders nachdem er in Jerusalem gelehrt und er sich mit den Hohenpriestern angelegt hat - immer mehr zu einer Schicksalsmacht zusammen.

Darüber wird man sich schon mal Gedanken machen. Einen Ausschnitt der Gedanken Jesu finden wir in seinen Anspielungen an den Gottesknecht von Jesaja. Darauf hat er immer wieder angespielt. Hier hat er ein Deutungsmuster gefunden. Sein Leben als Opfer. Und natürlich auch in der alten Sündenbock-Praxis.

 

Mit einem Fortgehen aus Jerusalem hätte er wohl tatsächlich erst einmal der Intriege, die ihn ans Kreuz gebracht hat, entgehen können. Aber es wäre wahrscheinlich binnen kurzer Zeit wieder genau so schlimm gewesen. Es wären andere Gegner gewesen, die andere Methoden (Steinigung? Meuchelmord?) bevorzugt hätten. Eine wirkliche Lösung wäre ein Flucht aus Jerusalem nicht gewesen.

 

Es hätte nur eine Möglichkeit gegeben, dem Risiko zu entgehen: Brav den Mund halten. Sich mit den richtigen Leuten gut stellen. Es unterlassen, die Ausgestoßenen und Sünder zu unterstützen. Oder kurz: Seine Sendung zu verlassen und sich stattdessen auf Erden bequem und möglichst risikoarm einzurichten. Dann hätte man allerdings tatsächlich nicht mehr von einem Erlösungswerk und von einem Opfer reden können. Im Garten Getsemani hat sich Jesus gegen dieses Ausweichen entschieden - auf Kosten seines Weiterlebens und zu Gunsten der Klarheit seines Anliegens und seiner Opferbereitschaft.

 

Hätten die Häscher Jesus bereits im Garten Getsemani mit ihren Knüppeln und Schwertern erschlagen, wären wir eben hierdurch erlöst worden, auch wenn so eine Kreuzigung mit vorausgehendem Gerichtsverfahren natürlich der größere Bahnhof ist und den Evangelisten noch einmal eine prima Gelegenheit gibt, einige Dinge sauber darzustellen. Obwohl ich manchmal denke: Wenn man anstelle der Kreuzigungsgeschichte hätte erzählen können, wie Jesus in dem Moment, wo er seinem Häscher helfen will und das Ohr heilt, mit einem Knüppel niedergeschlagen und er dann mit den Schwertern in Fetzen gehauen worden wäre - das wäre literarisch auch gut darstellbar. Und es wäre dieselbe Erlösung, es wäre dasselbe Opfer und trotz der Brutalität nicht so schmerzhaft und qualvoll, wie die Kreuzigung.

[Simone]

Ein Opfer ist Jesu Tod für mich insofern, als dass Jesus sein Leben hingibt dafür, dass nicht ein Satz von dem, was er gepredigt und gelehrt hat, was er von der Liebe Gottes zu den Menschen erzählt hat zurückgenommen wird. Diese Botschaft ist ihm so wichtig, sie ist so wahr, dass es dafür wert ist zu sterben. Jesus gab sein Leben hin, opfert sein Leben, damit wir nicht an der Liebe Gottes zweifeln müssen - so verstehe ich seinen Tod. Sein Leben und sein Sterben ist damit untrennbar miteinander verbunden!

 

Eine Deutung, als dass Gott den Tod seines Sohnes zur Sühne gebraucht oder verlangt hätte (Satisfaktionslehre), scheidet für mich vollkommen aus. Was wäre das für ein Gott, der so kleinkariert und tyrranisch ist, dass sein Zorn nur durch ein blutiges Opfer beruhigt würde. Jedenfalls ein Gott, mit dem ich keine Ewigkeit im Himmel verbringen wollte!

[GerhardIngold]

Lieber Merkur,

 

das mit dem Opfer Christi mach ich jetzt mal zu einem eigenen Thema, auch wenns glaub ich dazu schon einiges gibt. Aber für diesen mittlerweile doch ziemlich durcheinander gehenden "Danke Gott-Thread", ist mir das zu schade. Vorsichtshalber mach ich das jetzt auch mal lieber in F&A. (Hab aber eigentlich wenig Hoffung, dass es da wirklich gesitteter zugeht...)

 

Mit Aleachims Darstellung des Opferbegriffs habe ich auch meine Probleme. Ein Opfer im religösen Sinne ist nach meinem Verständnis die gewollte Darbringung einer Opfergabe, nicht etwa nur die Inkaufnahme eigentlich nicht gewollter Konsequenzen. Ich meine, dass das Kreuzesopfer in der katholischen Lehre auch so verstanden wird. Liege ich damit falsch?

Aber Jesus wollte nicht sterben. "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen!" Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Eigentlich will er nicht sterben, aber er nimmt es in Kauf, wenn es nicht anders geht. Wo siehts du bei Jesus eine gewollte Darbringung? Und vor allem, warum sollte die nötig gewesen sein?

 

Ich meine mittlerweile auch schon öfter (auch katholischerseits) gehört oder gelesen zu haben, Jesus hätte uns genauso erlöst, wenn er irgendwann in hohem Alter friedlich im Bett gestorben wäre. Seine Lebensweise ist es, durch die wir erlöst sind. Die hat nunmal zu diesem Tod geführt, aber nicht zufällig, oder aufgrund unglücklicher Umstände, sondern weil jemand, der so lebt, fast zwangsläufig irgendwann aneckt.

 

Ich wüsste wirklich nicht, wie man das sinnvoll anders deuten sollte. Es gibt ja die allgemein verwendete Redewendung "Er musste mit seinem Leben dafür bezahlen." Dieses "bezahlen" nimmt normalerweise niemand wörtlich. Keiner würde fragen, wofür hat er bezahlt, was hat er dafür bekommen? Nur bei Jesus nimmt man das wörtlich, und meint, dass Gott irgendwie "bezahlt" werden müsste. Warum?

 

Mich würde auch noch interessieren, welches Problem du in der Eucharistie siehst, wie du im anderen Thread angemerkt hast. Oder hab ich deine Antwort dort überlesen?

 

Liebe Grüße

Michaela

 

Der leidende Gottesknecht, wie Jesja 53 beschreibt und vom Christentum auf Jesus vereinnahmt wurde, hat interessante Aspekte. Am Mut von prophetischen Querdenkern, wie es alle Propheten waren, sind viele Menschen geheilt worden. Dadurch wurden diese Menschen durch die Wunden dieser verfolgten Querdenkern geheilt. Menschen erkannten, oft erst im langen Nachhinein, als die Propheten längst gestorben waren, wie sinnbringend der Kampf der Propheten gewesen war.

 

Hätte das Christentum Jesus Christus in diesem Sinne erfasst, wären die praktischen Anweisungen Jesus zum Hauptthema geworden. Das Christentum aber hat auf den alttestamentlichen Opferkult aufgebaut. Der Sühnegedanken lehrte, für Unrecht soll Gott wieder versöhnlich gestimmt werden. Aber schon bei diesem alttestamentlichen Sühnopfer-Kult hatte sich eine verwerfliche Lebenslüge eingeschlichen. Man meinte, Unrecht müsste nicht an den Menschen geordnet werden, an denen Unrecht begangen wurde. Statt wirklich zu ordnen, hat man Gott ein Opfer gebracht und gemeint, das Unrecht sei damit gesühnt. Der Sinn eines echten Sühnopfers müsste jedoch anders sein: Ich ordne mein Unrecht, an denen ich Unrecht begangen habe und im Opfer bekenne ich dann öffentlich, dass ich Schuld geordnet habe und nun auch einer universellen Kraft, meine Schuld bekenne und etwas opfer, was mich etwas kostet.

 

Den Missstand des Opferkultes hat Hosea sehr trefflich verstanden: "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Barmherzigkeit" (Hosea 6,6 in der Kurzform, wie Jesus Hosea zitiert zB Matthäus 9,13 zitiert hat. Barmherzigkeit heisst also, zB graubten Grund und Boden zurückzugeben und damit in Ordnung zu bringen, was getan wurde. Der Zöllner Zachäus hat genau das gemacht und darum hat Jesus gesagt, diesem Haus sei Heil wiederfahren. Zachäus hatte verstanden, wohin gesunder Glauben führen musste.

 

Was Josef weiter unten schreibt, ist typische Dogmatik der Kirchgeschichte. Diese hatte Jesus unter dem Einfluss des Hebräerbriefschreibers, Paulus und anderen zu einem letzten Sühnopfer erhoben. So würde nun jedem, welcher im richtigen Sinne an Jesus glaubt, alles Sünden ohne Wiedergutmachung und in Ordnung zu bringen, vergeben. Damit ist das Christentum letztlich dort gelandet, wo die vorchristlichen Juden gestanden waren. Im Islam sieht man ähnliche Muster. Wer die fünfmaligen Gebete praktiziert, Ramadan hält usw. dem werden die Sünden ohne Wiedergutmachung und in Ordnungbringen vergeben.

 

Wenn also Griechenland 98% Christen hat, ist dort im Denken genau dieses falsche jüdische, christliche und islamische Denken verankert. In Wirklichkeit gehen alle an ihrer Gottheit vorbei und bleiben alle so, wie sie immer schon waren. Sie alle machten unausgesprochen eine Bekehrung von 360°. Also stehen Menschen, welche sich bekehren, ohne Denk- und Verhaltensmuster-Änderungen vorgenommen zu haben, wieder dort, wo sie vorher schon gestanden haben. Man sieht dann in Menschen, welche zB hier im Forum abwerten, keine Veränderung. Man schwafelt zwar schöne christliche oder jüdische oder islamische Phrasen, in der Praxis aber gleicht man den Ungläubigen.

[Melancholy]

Ein Opfer ist Jesu Tod für mich insofern, als dass Jesus sein Leben hingibt dafür, dass nicht ein Satz von dem, was er gepredigt und gelehrt hat, was er von der Liebe Gottes zu den Menschen erzählt hat zurückgenommen wird. Diese Botschaft ist ihm so wichtig, sie ist so wahr, dass es dafür wert ist zu sterben...

Und dennoch wird im "handelsüblichen" kleinen Credo kein Wort davon erwähnt...er wurde geboren, hat gelitten unter Pilatus und wurde gekreuzigt...kein Wort über die Lehre...

[GerhardIngold]

Ein Opfer ist Jesu Tod für mich insofern, als dass Jesus sein Leben hingibt dafür, dass nicht ein Satz von dem, was er gepredigt und gelehrt hat, was er von der Liebe Gottes zu den Menschen erzählt hat zurückgenommen wird. Diese Botschaft ist ihm so wichtig, sie ist so wahr, dass es dafür wert ist zu sterben...

Und dennoch wird im "handelsüblichen" kleinen Credo kein Wort davon erwähnt...er wurde geboren, hat gelitten unter Pilatus und wurde gekreuzigt...kein Wort über die Lehre...

 

Genau so verstehe ich meine Kritik. Schon im Credo ist eine dogmatische Verflachung der Lehre Jesus der ersten drei Evangelien sichtbar. Zentrum wurde nicht das, was Jesus lehrte, sondern Zentrum wurde ein Götzenbild. Dieses Götzenbild umtanzt man, wie einst die Juden das goldene Kalb. Aus meiner Sicht wäre Jesus entsetzt, sähe er, was man aus ihm und seinen wesentlichen Worten der Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gewaltverzicht, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz und Feindesliebe gemacht hat.

[Einsteinchen]

Lieber Merkur,

 

das mit dem Opfer Christi mach ich jetzt mal zu einem eigenen Thema, auch wenns glaub ich dazu schon einiges gibt. Aber für diesen mittlerweile doch ziemlich durcheinander gehenden "Danke Gott-Thread", ist mir das zu schade. Vorsichtshalber mach ich das jetzt auch mal lieber in F&A. (Hab aber eigentlich wenig Hoffung, dass es da wirklich gesitteter zugeht...)

 

Mit Aleachims Darstellung des Opferbegriffs habe ich auch meine Probleme. Ein Opfer im religösen Sinne ist nach meinem Verständnis die gewollte Darbringung einer Opfergabe, nicht etwa nur die Inkaufnahme eigentlich nicht gewollter Konsequenzen. Ich meine, dass das Kreuzesopfer in der katholischen Lehre auch so verstanden wird. Liege ich damit falsch?

Aber Jesus wollte nicht sterben. "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen!" Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Eigentlich will er nicht sterben, aber er nimmt es in Kauf, wenn es nicht anders geht. Wo siehts du bei Jesus eine gewollte Darbringung? Und vor allem, warum sollte die nötig gewesen sein?

 

Ich meine mittlerweile auch schon öfter (auch katholischerseits) gehört oder gelesen zu haben, Jesus hätte uns genauso erlöst, wenn er irgendwann in hohem Alter friedlich im Bett gestorben wäre. Seine Lebensweise ist es, durch die wir erlöst sind. Die hat nunmal zu diesem Tod geführt, aber nicht zufällig, oder aufgrund unglücklicher Umstände, sondern weil jemand, der so lebt, fast zwangsläufig irgendwann aneckt.

 

Ich wüsste wirklich nicht, wie man das sinnvoll anders deuten sollte. Es gibt ja die allgemein verwendete Redewendung "Er musste mit seinem Leben dafür bezahlen." Dieses "bezahlen" nimmt normalerweise niemand wörtlich. Keiner würde fragen, wofür hat er bezahlt, was hat er dafür bekommen? Nur bei Jesus nimmt man das wörtlich, und meint, dass Gott irgendwie "bezahlt" werden müsste. Warum?

 

Mich würde auch noch interessieren, welches Problem du in der Eucharistie siehst, wie du im anderen Thread angemerkt hast. Oder hab ich deine Antwort dort überlesen?

 

Liebe Grüße

Michaela

 

Der leidende Gottesknecht, wie Jesja 53 beschreibt und vom Christentum auf Jesus vereinnahmt wurde, hat interessante Aspekte. Am Mut von prophetischen Querdenkern, wie es alle Propheten waren, sind viele Menschen geheilt worden. Dadurch wurden diese Menschen durch die Wunden dieser verfolgten Querdenkern geheilt. Menschen erkannten, oft erst im langen Nachhinein, als die Propheten längst gestorben waren, wie sinnbringend der Kampf der Propheten gewesen war.

 

Hätte das Christentum Jesus Christus in diesem Sinne erfasst, wären die praktischen Anweisungen Jesus zum Hauptthema geworden. Das Christentum aber hat auf den alttestamentlichen Opferkult aufgebaut. Der Sühnegedanken lehrte, für Unrecht soll Gott wieder versöhnlich gestimmt werden. Aber schon bei diesem alttestamentlichen Sühnopfer-Kult hatte sich eine verwerfliche Lebenslüge eingeschlichen. Man meinte, Unrecht müsste nicht an den Menschen geordnet werden, an denen Unrecht begangen wurde. Statt wirklich zu ordnen, hat man Gott ein Opfer gebracht und gemeint, das Unrecht sei damit gesühnt. Der Sinn eines echten Sühnopfers müsste jedoch anders sein: Ich ordne mein Unrecht, an denen ich Unrecht begangen habe und im Opfer bekenne ich dann öffentlich, dass ich Schuld geordnet habe und nun auch einer universellen Kraft, meine Schuld bekenne und etwas opfer, was mich etwas kostet.

 

Den Missstand des Opferkultes hat Hosea sehr trefflich verstanden: "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Barmherzigkeit" (Hosea 6,6 in der Kurzform, wie Jesus Hosea zitiert zB Matthäus 9,13 zitiert hat. Barmherzigkeit heisst also, zB graubten Grund und Boden zurückzugeben und damit in Ordnung zu bringen, was getan wurde. Der Zöllner Zachäus hat genau das gemacht und darum hat Jesus gesagt, diesem Haus sei Heil wiederfahren. Zachäus hatte verstanden, wohin gesunder Glauben führen musste.

 

Was Josef weiter unten schreibt, ist typische Dogmatik der Kirchgeschichte. Diese hatte Jesus unter dem Einfluss des Hebräerbriefschreibers, Paulus und anderen zu einem letzten Sühnopfer erhoben. So würde nun jedem, welcher im richtigen Sinne an Jesus glaubt, alles Sünden ohne Wiedergutmachung und in Ordnung zu bringen, vergeben. Damit ist das Christentum letztlich dort gelandet, wo die vorchristlichen Juden gestanden waren. Im Islam sieht man ähnliche Muster. Wer die fünfmaligen Gebete praktiziert, Ramadan hält usw. dem werden die Sünden ohne Wiedergutmachung und in Ordnungbringen vergeben.

 

Wenn also Griechenland 98% Christen hat, ist dort im Denken genau dieses falsche jüdische, christliche und islamische Denken verankert. In Wirklichkeit gehen alle an ihrer Gottheit vorbei und bleiben alle so, wie sie immer schon waren. Sie alle machten unausgesprochen eine Bekehrung von 360°. Also stehen Menschen, welche sich bekehren, ohne Denk- und Verhaltensmuster-Änderungen vorgenommen zu haben, wieder dort, wo sie vorher schon gestanden haben. Man sieht dann in Menschen, welche zB hier im Forum abwerten, keine Veränderung. Man schwafelt zwar schöne christliche oder jüdische oder islamische Phrasen, in der Praxis aber gleicht man den Ungläubigen.

 

Ich bin der Meinung, daß ein wesentlicher Teil des Christseins auch in dem Gleichnis drin ist von dem Schuldner, dem viele Schulden entlassen wurden. Nicht alles kann wiedergutgemacht werden. Sonst wären wir beim sogenannten Spritualismus, wo sich deren Anhänger überheben, jeden noch so kleinsten Betrag zurückzuzahlen, was ja nur dann geht, wenn der Schuldner unzählige male inkarniert und so sein Karma abträgt. Aber Christentum scheint mir eher eine Zurückweisung des Karma-Gedankens zu sein. Das scheint mir der Sinn der Barmherzigkeit zu sein.

[GerhardIngold]

Lieber Merkur,

 

das mit dem Opfer Christi mach ich jetzt mal zu einem eigenen Thema, auch wenns glaub ich dazu schon einiges gibt. Aber für diesen mittlerweile doch ziemlich durcheinander gehenden "Danke Gott-Thread", ist mir das zu schade. Vorsichtshalber mach ich das jetzt auch mal lieber in F&A. (Hab aber eigentlich wenig Hoffung, dass es da wirklich gesitteter zugeht...)

 

Mit Aleachims Darstellung des Opferbegriffs habe ich auch meine Probleme. Ein Opfer im religösen Sinne ist nach meinem Verständnis die gewollte Darbringung einer Opfergabe, nicht etwa nur die Inkaufnahme eigentlich nicht gewollter Konsequenzen. Ich meine, dass das Kreuzesopfer in der katholischen Lehre auch so verstanden wird. Liege ich damit falsch?

Aber Jesus wollte nicht sterben. "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen!" Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Eigentlich will er nicht sterben, aber er nimmt es in Kauf, wenn es nicht anders geht. Wo siehts du bei Jesus eine gewollte Darbringung? Und vor allem, warum sollte die nötig gewesen sein?

 

Ich meine mittlerweile auch schon öfter (auch katholischerseits) gehört oder gelesen zu haben, Jesus hätte uns genauso erlöst, wenn er irgendwann in hohem Alter friedlich im Bett gestorben wäre. Seine Lebensweise ist es, durch die wir erlöst sind. Die hat nunmal zu diesem Tod geführt, aber nicht zufällig, oder aufgrund unglücklicher Umstände, sondern weil jemand, der so lebt, fast zwangsläufig irgendwann aneckt.

 

Ich wüsste wirklich nicht, wie man das sinnvoll anders deuten sollte. Es gibt ja die allgemein verwendete Redewendung "Er musste mit seinem Leben dafür bezahlen." Dieses "bezahlen" nimmt normalerweise niemand wörtlich. Keiner würde fragen, wofür hat er bezahlt, was hat er dafür bekommen? Nur bei Jesus nimmt man das wörtlich, und meint, dass Gott irgendwie "bezahlt" werden müsste. Warum?

 

Mich würde auch noch interessieren, welches Problem du in der Eucharistie siehst, wie du im anderen Thread angemerkt hast. Oder hab ich deine Antwort dort überlesen?

 

Liebe Grüße

Michaela

 

Der leidende Gottesknecht, wie Jesja 53 beschreibt und vom Christentum auf Jesus vereinnahmt wurde, hat interessante Aspekte. Am Mut von prophetischen Querdenkern, wie es alle Propheten waren, sind viele Menschen geheilt worden. Dadurch wurden diese Menschen durch die Wunden dieser verfolgten Querdenkern geheilt. Menschen erkannten, oft erst im langen Nachhinein, als die Propheten längst gestorben waren, wie sinnbringend der Kampf der Propheten gewesen war.

 

Hätte das Christentum Jesus Christus in diesem Sinne erfasst, wären die praktischen Anweisungen Jesus zum Hauptthema geworden. Das Christentum aber hat auf den alttestamentlichen Opferkult aufgebaut. Der Sühnegedanken lehrte, für Unrecht soll Gott wieder versöhnlich gestimmt werden. Aber schon bei diesem alttestamentlichen Sühnopfer-Kult hatte sich eine verwerfliche Lebenslüge eingeschlichen. Man meinte, Unrecht müsste nicht an den Menschen geordnet werden, an denen Unrecht begangen wurde. Statt wirklich zu ordnen, hat man Gott ein Opfer gebracht und gemeint, das Unrecht sei damit gesühnt. Der Sinn eines echten Sühnopfers müsste jedoch anders sein: Ich ordne mein Unrecht, an denen ich Unrecht begangen habe und im Opfer bekenne ich dann öffentlich, dass ich Schuld geordnet habe und nun auch einer universellen Kraft, meine Schuld bekenne und etwas opfer, was mich etwas kostet.

 

Den Missstand des Opferkultes hat Hosea sehr trefflich verstanden: "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Barmherzigkeit" (Hosea 6,6 in der Kurzform, wie Jesus Hosea zitiert zB Matthäus 9,13 zitiert hat. Barmherzigkeit heisst also, zB graubten Grund und Boden zurückzugeben und damit in Ordnung zu bringen, was getan wurde. Der Zöllner Zachäus hat genau das gemacht und darum hat Jesus gesagt, diesem Haus sei Heil wiederfahren. Zachäus hatte verstanden, wohin gesunder Glauben führen musste.

 

Was Josef weiter unten schreibt, ist typische Dogmatik der Kirchgeschichte. Diese hatte Jesus unter dem Einfluss des Hebräerbriefschreibers, Paulus und anderen zu einem letzten Sühnopfer erhoben. So würde nun jedem, welcher im richtigen Sinne an Jesus glaubt, alles Sünden ohne Wiedergutmachung und in Ordnung zu bringen, vergeben. Damit ist das Christentum letztlich dort gelandet, wo die vorchristlichen Juden gestanden waren. Im Islam sieht man ähnliche Muster. Wer die fünfmaligen Gebete praktiziert, Ramadan hält usw. dem werden die Sünden ohne Wiedergutmachung und in Ordnungbringen vergeben.

 

Wenn also Griechenland 98% Christen hat, ist dort im Denken genau dieses falsche jüdische, christliche und islamische Denken verankert. In Wirklichkeit gehen alle an ihrer Gottheit vorbei und bleiben alle so, wie sie immer schon waren. Sie alle machten unausgesprochen eine Bekehrung von 360°. Also stehen Menschen, welche sich bekehren, ohne Denk- und Verhaltensmuster-Änderungen vorgenommen zu haben, wieder dort, wo sie vorher schon gestanden haben. Man sieht dann in Menschen, welche zB hier im Forum abwerten, keine Veränderung. Man schwafelt zwar schöne christliche oder jüdische oder islamische Phrasen, in der Praxis aber gleicht man den Ungläubigen.

 

Ich bin der Meinung, daß ein wesentlicher Teil des Christseins auch in dem Gleichnis drin ist von dem Schuldner, dem viele Schulden entlassen wurden. Nicht alles kann wiedergutgemacht werden. Sonst wären wir beim sogenannten Spritualismus, wo sich deren Anhänger überheben, jeden noch so kleinsten Betrag zurückzuzahlen, was ja nur dann geht, wenn der Schuldner unzählige male inkarniert und so sein Karma abträgt. Aber Christentum scheint mir eher eine Zurückweisung des Karma-Gedankens zu sein. Das scheint mir der Sinn der Barmherzigkeit zu sein.

 

Da gebe ich Dir recht. Wir können nie alle Fehler gutmachen. Viele lasten auf uns. Da ist der glaube an einen güten Vater oder Mutter eine Hilfe. Kein liebender Vater oder Mutter würde sein Kind fallen lassen und wäre die Schuld noch so gross. Dieses Bild hat Jesus sehr feinfühlig im Gleichnis des verlorenen Sohn eingebunden. Rückkehr, Umkehr in die Arme dieses Vaters befreite den Sohn und liess ihn trotz der Vergangenheit wieder atmen.

 

Andererseits, und da bin ich wieder beim Zachäus, hat dieser erfasst, dass Ordnung machen auch gefordert ist. Auch er kehrte zu seinem himmlischen Vater zurück. Und würden, die teilweise sehr reichen griechischen Steuerzahler, dieses Bild des Zachäus erfassen, könnte sich viel ändern. Und hier sehe ich das Versagen der geistlichen Führer: Jesus weinte, als er die Menschen sah. Sie waren wie Schafe ohne Hirten. Jesus hatte erkannt, dass den Menschen viele unsinnigen unnötigen Gebote auf den Rücken gebunden wurden, aber keine Vorbilder hatten, die auch vorangegangen wären. Mit äusserlicher Religosität getarnt, raubten die Führer vielmehr Schwächer aus und bereicherten sich an Witwen und Weisen.

 

Die Texte der drei ersten Evangelien sind voll von brauchbaren Lebensweisheiten. Das kann ich als Agnostiker mit Tendenz zum Atheismus anerkennen.

 

Und wer andere lieben und ihnen Barmherzigkeit gewähren will, sollte auch eine gesunde Selbstliebe haben. Diese schliesst auch Barmherzigkeit mit sich selbst ein. Ich teile hier Deine Sicht.

[Merkur]

Lieber Merkur,

Aber Jesus wollte nicht sterben. "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen!" Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Eigentlich will er nicht sterben, aber er nimmt es in Kauf, wenn es nicht anders geht. Wo siehts du bei Jesus eine gewollte Darbringung? Und vor allem, warum sollte die nötig gewesen sein?

Hallo Aleachim,

 

Hierzu zwei Zitate aus dem KKK

599 Zum gewaltsamen Tod Jesu kam es nicht zufällig durch ein bedauerliches Zusammenspiel von Umständen. Er gehört zum Mysterium des Planes Gottes, wie der hl. Petrus schon in seiner ersten Pfingstpredigt den Juden von Jerusalem erklärt: Er wurde „nach Gottes beschlossenem Ratschluß und Vorauswissen hingegeben" (Apg 2,23). Diese biblische Redeweise besagt nicht, daß die, welche Jesus „verraten" haben (Apg 3,13), nur die willenlosen Ausführer eines Szenarios waren, das Gott im voraus verfaßt hatte.

 

und

 

601 Dieser göttliche Plan, durch den gewaltsamen Tod des „Knechtes, des Gerechten" (Jes 53,11) [Vgl. Apg 3,14.] Heil zu schaffen, war in der Schrift im voraus angekündigt worden als ein Mysterium allumfassender Erlösung, das heißt eines Loskaufs, der die Menschen aus der Sklaverei der Sünde befreit [Vgl. Jes 53,11-12; Job 8,34-36.]. ...

 

Das passt m.E. nicht zu deiner Auffassung, dass "jemand, der so lebt, fast zwangsläufig irgendwann aneckt" und deswegen umgebracht wird.

 

 

Ich wüsste wirklich nicht, wie man das sinnvoll anders deuten sollte. Es gibt ja die allgemein verwendete Redewendung "Er musste mit seinem Leben dafür bezahlen." Dieses "bezahlen" nimmt normalerweise niemand wörtlich. Keiner würde fragen, wofür hat er bezahlt, was hat er dafür bekommen? Nur bei Jesus nimmt man das wörtlich, und meint, dass Gott irgendwie "bezahlt" werden müsste. Warum?

 

Dazu müßte man weiter ausholen. Das Opfer als Bestandteil einer Religion ist älter als das Christentum. Um zu verstehen, welche Bedeutung Opfer in der Religion haben, müßte man wahrscheinlich bei den Anfängen der Religion suchen. Das Christentum kam nicht aus dem Nichts, sondern es hat (so vermute ich es zumindest) eine religiöse Tradition aufgenommen und weiterentwickelt. Das darin Tradierte hat seine eigene, aus der Sicht eines modernen Menschen schwer verständliche Logik. Die Satisfaktionslehre halte ich für einen mißglückten Versuch, das überkommene religiöse Opferverständnis in einen rationalen Rahmen zu bringen. Ich meine, dass schon der Versuch, den Opfergedanken im Moralsystem der christlichen Lehre unterzubringen verfehlt ist. Wenn es nur um "Moral" oder "Lebensweise" geht, braucht man keine Opfertheologie.

 

Mich würde auch noch interessieren, welches Problem du in der Eucharistie siehst, wie du im anderen Thread angemerkt hast. Oder hab ich deine Antwort dort überlesen?

Nach der kirchlichen Lehre ist die Eucharistie untrennbar mit dem Kreuzesopfer verbunden.

[josef]

Lieber Peter,

 

 

Johannes 3,16

Denn GOTT hat die Welt so sehr geliebt, dass ER SEINEN einzigen SOHN hingab,

wer ist in diesem Spiel der Herr über die Spielregeln?

JESUS CHRISTUS.

 

 

Wer hat bei diesem Opfer gelitten und ist am Kreuz krepiert?

JESUS CHRISTUS.

 

 

...der Gottessohn oder der Menschensohn?

Immer deselbe JESUS CHRISTUS - DEN GOTT der VATER, SEINEN "MENSCHENSOHN" nennt, und Menschen, den SOHN GOTTES nennen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. August 2012 von josef

[Dale Earnhardt]

Was wäre das für ein Gott, der so kleinkariert und tyrranisch ist, dass sein Zorn nur durch ein blutiges Opfer beruhigt würde. Jedenfalls ein Gott, mit dem ich keine Ewigkeit im Himmel verbringen wollte!

Hallo Simone. Kleine Warnung von mir; wenn du diese Auffassung behalten möchtest: Finger weg von der Bibel!

Auf der anderen Seite: wenn du nach deinem Tod keine Überraschung erleben möchtest, was den Charakter "deines" Gottes angeht, mit dem du eine "Ewigkeit im Himmel" verbringen möchtest, dann solltest du vielleicht doch einen Blick reinwerfen.

Ich weiß ja nicht genau, wie du so drauf bist, aber solltest du nach Lektüre der Bibel dann aus charakterlichen Gründen auf eine Ewigkeit im Himmel verzichten wollen, dann tröste dich. Bei uns unten, da tief im Keller der ewigen Verdammnis, da sind die cooleren Jungs. Definitiv. Und bessere Musik gibt's da unten auch...

Dale

[Aleachim]

Jesus opfert nicht erst in seiner Passion. Sondern er opfert sein ganzes Leben für diese Gesandtschaft auf.

 

Ja Mecky, so seh ich das auch. Und mir geht grad (vielleicht) ein Licht auf. Ich denke, das ist die von Merkur geforderte "gewollte Darbringung einer Opfergabe". Das ist aber eben nicht (nur) der Kreuzestod, sondern sein ganzes Leben, das (zwar nicht zufällig, aber auch nicht gewollt und geplant) zu diesem Tod am Kreuz führt. Damit denke ich aber eben nicht, dass meine von Merkur kritisierte Deutung oder Erklärung, falsch bzw. unkatholisch ist. Oder?

[Aleachim]

Ein Opfer ist Jesu Tod für mich insofern, als dass Jesus sein Leben hingibt dafür, dass nicht ein Satz von dem, was er gepredigt und gelehrt hat, was er von der Liebe Gottes zu den Menschen erzählt hat zurückgenommen wird. Diese Botschaft ist ihm so wichtig, sie ist so wahr, dass es dafür wert ist zu sterben. Jesus gab sein Leben hin, opfert sein Leben, damit wir nicht an der Liebe Gottes zweifeln müssen - so verstehe ich seinen Tod. Sein Leben und sein Sterben ist damit untrennbar miteinander verbunden!

Also ist das eigentlich Erlösende seine Botschaft, oder? Sein Tod unterstreicht und vollendet die sozusagen.

 

Eine Deutung, als dass Gott den Tod seines Sohnes zur Sühne gebraucht oder verlangt hätte (Satisfaktionslehre), scheidet für mich vollkommen aus. Was wäre das für ein Gott, der so kleinkariert und tyrranisch ist, dass sein Zorn nur durch ein blutiges Opfer beruhigt würde. Jedenfalls ein Gott, mit dem ich keine Ewigkeit im Himmel verbringen wollte!

Eben!

[Aleachim]

Lieber Merkur,

Aber Jesus wollte nicht sterben. "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen!" Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Eigentlich will er nicht sterben, aber er nimmt es in Kauf, wenn es nicht anders geht. Wo siehts du bei Jesus eine gewollte Darbringung? Und vor allem, warum sollte die nötig gewesen sein?

Hallo Aleachim,

 

Hierzu zwei Zitate aus dem KKK

599 Zum gewaltsamen Tod Jesu kam es nicht zufällig durch ein bedauerliches Zusammenspiel von Umständen. Er gehört zum Mysterium des Planes Gottes, wie der hl. Petrus schon in seiner ersten Pfingstpredigt den Juden von Jerusalem erklärt: Er wurde „nach Gottes beschlossenem Ratschluß und Vorauswissen hingegeben" (Apg 2,23). Diese biblische Redeweise besagt nicht, daß die, welche Jesus „verraten" haben (Apg 3,13), nur die willenlosen Ausführer eines Szenarios waren, das Gott im voraus verfaßt hatte.

 

und

 

601 Dieser göttliche Plan, durch den gewaltsamen Tod des „Knechtes, des Gerechten" (Jes 53,11) [Vgl. Apg 3,14.] Heil zu schaffen, war in der Schrift im voraus angekündigt worden als ein Mysterium allumfassender Erlösung, das heißt eines Loskaufs, der die Menschen aus der Sklaverei der Sünde befreit [Vgl. Jes 53,11-12; Job 8,34-36.]. ...

 

Das passt m.E. nicht zu deiner Auffassung, dass "jemand, der so lebt, fast zwangsläufig irgendwann aneckt" und deswegen umgebracht wird.

 

Katechismuszitate bringen mich bei solchen Fragen (habs oben nochmal fett markiert) ehrlich gesagt nicht recht weiter. Ich finde aber eigentlich auch, dass diese Zitate meiner Auffassung nicht direkt widersprechen. Wenn vom "Plan Gottes" die Rede ist und es in der Apg heißt „nach Gottes beschlossenem Ratschluß und Vorauswissen hingegeben", kann damit eigentlich gar nicht gemeint sein, dass Gott das en detail so geplant hat. Das wird auch im darauffolgenden Satz im KKK gleich noch erwähnt. Diese biblische Redeweise besagt nicht, daß die, welche Jesus „verraten" haben (Apg 3,13), nur die willenlosen Ausführer eines Szenarios waren, das Gott im voraus verfaßt hatte. Das kann nur bedeuten, dass die genauen Umstände nicht geplant waren. Gott hat natürlich auch "gewusst", dass der Erlöser nur dann Erlöser sein kann, wenn er es bis zur letzen Konsequenz ist. Ich kann nicht glauben, dass das heißen soll, dass Gott sich überlegt hat, dass speziell dieses Kreuzesopfer zu unserer Erlösung notwendig ist.

 

Und zu deinem zweiten Zitat: Natürlich ist das im Voraus angekündigt worden. Eben weil es anscheinend schon vor Jesus Menschen gab, die das im Vorfeld schon ein bisschen kapiert hatten, wie das mit der Erlösung funktioniert. Sie konnten das zwar noch nicht leben, wie Jesus es getan hat, aber sie konnten es schon ankündigen. Wieso das meiner Ansicht widerspricht, versteh ich echt nicht. Wenn überhaupt, dann tut das höchstens der Schluss: "...ein Mysterium allumfassender Erlösung, das heißt eines Loskaufs, der die Menschen aus der Sklaverei der Sünde befreit." Nun finde ich einerseits, dass dieser Satz ein Widerspruch in sich ist. Erst wird gesagt, es sei ein Mysterium und gleich darauf wird erklärt, was das heißt. Wie im anderen Thread bereits erwähnt, halte ich es einfach für eine Fehlentwicklung, tatsächlich zu glauben, man hätte uns losgekauft. Wenn es in der Bibel heißt, dass Jesus als Lösegeld für unsere Sünden starb, darf man das m. E. auf keinen Fall wörtlich nehmen. Sonst stellt sich doch eben die Frage, wer das Lösegeld warum verlangt hat. Und darauf gibt es m. E. beim Gottesbild der meisten Menschen heute keine vernünftige Antwort. Ich denke, das "Jesus starb für uns", oder "für unsere Sünden", der Jünger, ist genau so zu verstehen, wie ich versucht hab, das im anderen Thread Claudia zu erklären. Anders ergibts einfach keinen Sinn.

 

Ich wüsste wirklich nicht, wie man das sinnvoll anders deuten sollte. Es gibt ja die allgemein verwendete Redewendung "Er musste mit seinem Leben dafür bezahlen." Dieses "bezahlen" nimmt normalerweise niemand wörtlich. Keiner würde fragen, wofür hat er bezahlt, was hat er dafür bekommen? Nur bei Jesus nimmt man das wörtlich, und meint, dass Gott irgendwie "bezahlt" werden müsste. Warum?

 

Dazu müßte man weiter ausholen. Das Opfer als Bestandteil einer Religion ist älter als das Christentum. Um zu verstehen, welche Bedeutung Opfer in der Religion haben, müßte man wahrscheinlich bei den Anfängen der Religion suchen. Das Christentum kam nicht aus dem Nichts, sondern es hat (so vermute ich es zumindest) eine religiöse Tradition aufgenommen und weiterentwickelt. Das darin Tradierte hat seine eigene, aus der Sicht eines modernen Menschen schwer verständliche Logik. Die Satisfaktionslehre halte ich für einen mißglückten Versuch, das überkommene religiöse Opferverständnis in einen rationalen Rahmen zu bringen. Ich meine, dass schon der Versuch, den Opfergedanken im Moralsystem der christlichen Lehre unterzubringen verfehlt ist. Wenn es nur um "Moral" oder "Lebensweise" geht, braucht man keine Opfertheologie.

Ich versteh nicht recht, was du mir damit sagen willst. Für mich klingt das ein bisschen wie: "Es kann zwar keiner vernünftig erklären, aber dass es ein "richtiges" Opfer war, muss einfach stimmen, schließlich steht das da und dort." Es stimmt schon, dass es gut ist, sich die Bedeutung von Opfern früher anzusehen. Aber eben nur, um zu verstehen, woher diese Ausdrucksweise, und diese absolut nicht mehr stimmigen Theorien, wie der Satisfaktionslehre, eigentlich kommen. Und nicht, um auf Teufel komm raus darauf zu bestehen, dass das so geglaubt werden muss. Du schreibst, du hältst schon den Versuch, den Opfergedanken im Moralsystem der christlichen Lehre unterzubringen, für falsch. Ich auch, aber wo willst du ihn dann unterbringen, wenn er dir so wichtig ist? Ich denke auch nicht, dass es nur um Moral oder Lebensweise geht. Da hast du mich vielleicht missverstanden. Jesu Leben war kein Leben, das eine bestimmte Moral vorgelebt hat. Darum ging es ihm m. E. nicht wirklich, auch wenn das äußerlich betrachtet vielleicht meist so aussieht. Es ging ihm um das Heil der Menschen. Das hat er aber nicht erst mit seinem Tod gebracht, sondern vor allem mit seinem Leben. Und ich denke, dass er das auf verschiedene Arten gemacht hat. Zum einen hat er den Menschen, denen er begegnet ist, das Heil gebracht. Das soll in den Wundererzählungen dargestellt werden. Durch das was er erzählt und gelehrt hat vor allem die Vergebung, die Fürsorge und die Liebe Gottes, hat er vielen Menschen eine große Last von den Schultern genommen und sie somit befreit. Dadurch, dass er mit dieser Art zu leben, aber auch sowas wie ein "Vorbild" (so ganz passt das Wort m. M. n. nicht), sein wollte, und Jünger gefunden hat, die bereit waren, ihm nachzufolgen, beschränkt sich dieses Heil nicht auf die damals lebenden Personen, weil das von Jesus geschenkte, weiter gegeben wurde. Und Ostern zeigt uns, dass dieses Heil auch für die bestimmt ist, die Jünger waren, und nicht Geheilte (jetzt mal außen vor gelassen, dass sehr viele ganz offensichtlich beides waren) und dass auch ein, nach menschlichen Maßstäben extremes Scheitern zum Heil führen kann. (Puh... ich befürchte grad, das versteht kein Mensch, was ich da eigentlich sagen will.... )

 

Mich würde auch noch interessieren, welches Problem du in der Eucharistie siehst, wie du im anderen Thread angemerkt hast. Oder hab ich deine Antwort dort überlesen?

Nach der kirchlichen Lehre ist die Eucharistie untrennbar mit dem Kreuzesopfer verbunden.

Na toll. Diese Antwort hätte ich mir auch selber geben können... Ich empfide das als ziemlich nichtssagend.

[Simone]

Was wäre das für ein Gott, der so kleinkariert und tyrranisch ist, dass sein Zorn nur durch ein blutiges Opfer beruhigt würde. Jedenfalls ein Gott, mit dem ich keine Ewigkeit im Himmel verbringen wollte!

Hallo Simone. Kleine Warnung von mir; wenn du diese Auffassung behalten möchtest: Finger weg von der Bibel!

Auf der anderen Seite: wenn du nach deinem Tod keine Überraschung erleben möchtest, was den Charakter "deines" Gottes angeht, mit dem du eine "Ewigkeit im Himmel" verbringen möchtest, dann solltest du vielleicht doch einen Blick reinwerfen.

Ich weiß ja nicht genau, wie du so drauf bist, aber solltest du nach Lektüre der Bibel dann aus charakterlichen Gründen auf eine Ewigkeit im Himmel verzichten wollen, dann tröste dich. Bei uns unten, da tief im Keller der ewigen Verdammnis, da sind die cooleren Jungs. Definitiv. Und bessere Musik gibt's da unten auch...

Dale

 

Keine Sorge, Dale, ich hab meine Finger schon an der Bibel dran. Kann das, was ich da lese aber sehr gut mit meinem Gottesbild vereinbaren, bzw. ist das, was ich da lese, Grundlage meines Gottesbildes! Dass Menschen schon immer Gott für sich instrumentalisiert haben und versucht haben, in seinem Namen Kriege zu führen, das ist nichts Neues - das haben auch schon Menschen in biblischer Zeit getan!

[Simone]

 

Also ist das eigentlich Erlösende seine Botschaft, oder? Sein Tod unterstreicht und vollendet die sozusagen.

 

 

Ja, erlösend ist zu wissen, dass das ein Gott ist, dem die Menschen so wichtig sind, dass er seinen Sohn schickt, damtit der es ihnen sagt - in Wort und Tat! Wäre Jesus in hohem Alter friedlich eingeschlafen, wären wir doch nicht weniger erlöst. Nur dass dieses Ende recht unwahrscheinlich war, denn die Wahrheit, die Jesus von Gott erzählte, kam dann doch einigen Leuten in die Quere!

[tribald_old]

Die Vorstellung, dass jemand stirbt um mich von was auch immer zu erlösen, finde ich mehr als befremdlich. Ich möchte mir das ausdrücklich verbeten haben.

Wenn überhaupt, möchte ich dass Leute für/mit mich/mir leben.

Wenn wirklich mal in der Stadt jemand zu mir käme und diesen Satz( jesus ist auchn für dich gestorben ) sagen würde, wäre meine Antwort: ich hab ihn nicht darum gebeten.

Sich umbringen zu lassen ( nicht wirklich, wie man ja weiß ) und dann dafür noch bewunderung zu verlangen. Das ist schon ein starkes Stück.

 

diese ganze Gedankenwelt mehr als befremdlich findend...........tribald

[Dale Earnhardt]

Was wäre das für ein Gott, der so kleinkariert und tyrranisch ist, dass sein Zorn nur durch ein blutiges Opfer beruhigt würde. Jedenfalls ein Gott, mit dem ich keine Ewigkeit im Himmel verbringen wollte!

Hallo Simone. Kleine Warnung von mir; wenn du diese Auffassung behalten möchtest: Finger weg von der Bibel!

Auf der anderen Seite: wenn du nach deinem Tod keine Überraschung erleben möchtest, was den Charakter "deines" Gottes angeht, mit dem du eine "Ewigkeit im Himmel" verbringen möchtest, dann solltest du vielleicht doch einen Blick reinwerfen.

Ich weiß ja nicht genau, wie du so drauf bist, aber solltest du nach Lektüre der Bibel dann aus charakterlichen Gründen auf eine Ewigkeit im Himmel verzichten wollen, dann tröste dich. Bei uns unten, da tief im Keller der ewigen Verdammnis, da sind die cooleren Jungs. Definitiv. Und bessere Musik gibt's da unten auch...

Dale

 

Keine Sorge, Dale, ich hab meine Finger schon an der Bibel dran. Kann das, was ich da lese aber sehr gut mit meinem Gottesbild vereinbaren, bzw. ist das, was ich da lese, Grundlage meines Gottesbildes! Dass Menschen schon immer Gott für sich instrumentalisiert haben und versucht haben, in seinem Namen Kriege zu führen, das ist nichts Neues - das haben auch schon Menschen in biblischer Zeit getan!

Ich freue mich, dass du auf meine kleine Provokation so reagiert hast wie du reagiert hast, dennoch, auch wenn es off-topic ist, kann ich mich nicht zurückhalten zu schreiben, dass ich dich nicht verstehe. Du willst keinen tyrannischen und kleinkarierten Gott, der seinen Zorn nur blutige Opfer beruhigen kann. DAS verstehe ich, DAS ist mir sympathisch. Aber ich lese genau diesen Gott aus der Bibel heraus. Seite für Seite, Kapitel für Kapitel, Vers für Vers. Es ist sehr deutlich. Und der Höhepunkt dieses zornigen, eifersüchtigen (so bezeichnet er sich selbst!!!) und blutige Opfer fordernde Gott - und da sind wir beim Thema - ist doch die Kreuzigung!!! Es geht nicht blutiger! Wir haben uns vielleicht daran gewöhnt, weil jeder von uns, Atheist oder Christ, schon so häufig Abbilder von Jesus am Kreuz gesehen hat. Tatsächlich gibt es aber kaum eine Hinrichtungsart, die grausamer ist als einen Menschen ans Kreuz zu nageln. Das ist blutig. Und selbst wenn es "nur" ein Mythos ist, dann ist es ein verflixt blutiger Mythos. Was kann dir denn da die Hoffnung geben, dass Gott sich in einen netten Kerl verwandelt, wenn du dereinst deine himmlische Ewigkeit antreten wirst,

Ich kapier's nicht. Ich kapier's einfach nicht. Ich lese doch dieselbe Bibel wie du.

Dale

bearbeitet 27. August 2012 von Dale Earnhardt

[Eifelgeist]

Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselbe Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde.....

Glaubensentscheid des Konzils von Chalkedon, Hervorhebung von mir.

Das ist ein begrifflicher Widerspruch! Wie kann ein wahrer Mensch wahrer Gott sein?

Kein Mensch ist Gott.

Kein Mensch ist wie Gott.

Als Gläubiger müsste ich mit diesem Widerspruch leben.

[Der Geist]

Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselbe Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde.....

Glaubensentscheid des Konzils von Chalkedon, Hervorhebung von mir.

Das ist ein begrifflicher Widerspruch! Wie kann ein wahrer Mensch wahrer Gott sein?

Du liest wie die meisten Menschen sehr schlampig....das Konzil sagte wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch...im Übrigen:vLies die Bibel! (Hervorhebung von mir)

bearbeitet 27. August 2012 von Der Geist

[Volker]

Im Grunde genommen hat Jesus eine wahrhaft gruselige Idee vertreten: Eine Überzeugung ist es wert, dass man für sie stirbt. Vor allem, wenn man sich ansieht, worin diese Überzeugung stand: Für die Idee eines baldigen Gottesreichs auf Erden. Die Überzeugung war obendrein falsch!

 

Vergleichen wir das mit dem Tod von Sokrates. Sokrates opfert sein Leben nicht einer Überzeugung, sondern einem Ideal. Er hätte fliehen können, aber dann hätte er ein Ideal verraten, dass er lange gelehrt hat, nämlich, dass in einer Demokratie das Recht der gewählten Vertreter oberstes Gesetz ist. Diesem Gesetz hätte er sich aus Opportunismus entzogen, und dies hätte seine Lehre unglaubwürdig gemacht.

 

Jesus, auf der anderen Seite, hat nichts gelehrt, was mit einer Flucht unverträglich gewesen wäre. Seine Lehre bis zu seinem Tod wäre ebenso glaubwürdig geblieben, wenn er dem Tod ausgewichen wäre. Andererseits hat er eine falsche Überzeugung vertreten, und wenn er deswegen gestorben ist, dann ist das tragisch. Oder er starb, um Gott gehorsam zu sein, das wäre ebenso völlig verfehlt. Oder er starb, weil ihm die Lehre von der Liebe so wichtig war. Aber das war keine Auffassung, aus der heraus sich das Christentum gebildet hat, es hat sich gebildet, weil man annahm, durch seinen Opfertod erlöst zu werden. Ohne die (Lehre der) Auferstehung hätte sich das Christentum niemals so verbreiten können. Weil die Idee "habt Euch alle lieb, dann geht es allen besser" schon damals alt, abgenutzt und ebenso undurchführbar war wie heute auch.

 

Die meisten heute wären keine Christen, wenn es keinen Glauben an die Auferstehung gegeben hätte. Wenn man jetzt bestreitet, dass dies die Grundlage des Christentums ist, dann ist das so, als ob man den Ast absägt, auf dem man sitzt. Das ist kein Vorwurf, eigentlich nicht einmal eine Kritik, weil das natürlich jeder so handhaben kann, wie er möchte.

 

Aber eine Idee wird nicht dadurch besser, das jemand dafür stirbt. Ein Ideal wird nicht dadurch besser, dass jemand dafür stirbt. wer wie Sokrates für ein Ideal stirbt, macht nicht das Ideal bessser, sondern seine Lehre glaubwürdiger, wenn diese auf dem Ideal beruht. Das Ideal "Liebe die Menschen wie Dich selbst" wird nicht glaubwürdiger, wenn man dafür sein Leben opfert. Das wäre ein anderes Ideal - liebe die anderen Menschen mehr als Dich selbst.

 

Jesus ist aber nicht gestorben, weil er das Ideal der Liebe vertreten hat. Niemand hätte ihn deswegen verurteilt. Er starb entweder für Blasphemie (dann wäre er aber von den Juden gesteinigt worden, die Römer kannten keine Blasphemie), oder weil er als politischer Aufrührer galt. Das war der einzige Grund, für den die Römer ihn hingerichtet hätten, abgesehen von anderen Verbrechen, die aber laut Evangelien alle nicht infrage kommen.

 

Abgesehen weiß man auch nicht, ob Jesus hätte entkommen können. Alle Stellen, die darauf hindeuten, sind erkennbar fiktiv. Was Jesus auf dem Ölberg gebetet hat, kann man nicht wissen, weil die Jünger zu der Zeit schliefen und Jesus alleine war. Wenn man sagt, das habe er ihnen nach der Auferstehung erzählt, dann basiert das wiederum auf der mirakulösen Geschichte seiner Auferstehung. Dann kann man aber auch nicht so tun, als ob dies nebensächlich war.