Inwiefern ist Jesu Tod ein Opfer?

[Eifelgeist]

Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselbe Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde.....

Glaubensentscheid des Konzils von Chalkedon, Hervorhebung von mir.

Das ist ein begrifflicher Widerspruch! Wie kann ein wahrer Mensch wahrer Gott sein?

Du liest wie die meisten Menschen sehr schlampig....das Konzil sagte wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch...im Übrigen:vLies die Bibel! (Hervorhebung von mir)

(Hervorhebung von "sehr schlampig" von mir)

Warum beschimpfst Du mich?

Wie kann ein wahrhafter Mensch wahrhafter Gott sein?

[Higgs Boson]

Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselbe Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde.....

Glaubensentscheid des Konzils von Chalkedon, Hervorhebung von mir.

Das ist ein begrifflicher Widerspruch! Wie kann ein wahrer Mensch wahrer Gott sein?

Du liest wie die meisten Menschen sehr schlampig....das Konzil sagte wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch...im Übrigen:vLies die Bibel! (Hervorhebung von mir)

(Hervorhebung von "sehr schlampig" von mir)

Warum beschimpfst Du mich?

Wie kann ein wahrhafter Mensch wahrhafter Gott sein?

 

Der Unterschied zwischen 'wahrhafter' und 'wahrhaft', ersteres steht für mich jetzt einfach für ein anderes Wort für 'ehrlich', letzteres ist eine lyrische Umschreibung für 'sowohl als auch' (et ... et).

 

Wobei sich die Frage schon stellt, was das bedeuten soll.

Für mich, meine Deutung:

 

Wahrhaft Mensch: Einer wie ich, mit meinen Ängsten, Sorgen und mit der Notwendigkeit GLAUBEN, dh. vertrauen zu müssen.

Wahrhaft Gott: Erlösung ist Chefsache. Gott delegiert nicht, nimmt das selber in die Hand. Er drückt sich nicht vor jeder, wirklich jeder Tiefe des Lebens.

bearbeitet 27. August 2012 von Higgs Boson

[Dale Earnhardt]

 

 

Wobei sich die Frage schon stellt, was das bedeuten soll.

Für mich, meine Deutung:

 

Wahrhaft Mensch: Einer wie ich, mit meinen Ängsten, Sorgen und mit der Notwendigkeit GLAUBEN, dh. vertrauen zu müssen.

Wahrhaft Gott: Erlösung ist Chefsache. Gott delegiert nicht, nimmt das selber in die Hand. Er drückt sich nicht vor jeder, wirklich jeder Tiefe des Lebens.

Ich finde es extrem bemerkenswert, dass 1687 Jahre nach dem ersten Konzil von Nizäa, auf dem dieses "wahrhafter Mensch und wahrhafter Gott" nach langen Diskussion beschlossen wurde, immer noch Unklarheit herrscht, was das eigentlich bedeuten soll. Wozu bezahlen wir denn diese ganzen Theologen von meinen Steuergeldern? Wenigstens ihre eigenen Dogmen sollten sie doch irgendwie klären und eindeutig definieren können. Ist das denn zuviel verlangt? Nein, jeder Katholik muss sich mühselig selbst Gedanken machen und jeder hat eine eigene, persönliche Deutung. Nach 1687 Jahren!!! Das muss man sich mal vorstellen.

Aber vermutlich ist das lediglich das wahre Geheimnis des Christentums. Alles ist so unklar, verschwurbelt, interpretationsbedüftig, uuuhhh geheimnisvoll, dass die Gläubigen gar nicht dazu kommen, die ganzen Sachen zu hinterfragen, weil sie ja das ganze Leben damit beschäftigt sind herauszufinden, was Ganze eigentlich bedeuten soll.

Dale

[Mecky]

Großes Glaubensbekenntnis:

 

Wir glauben an den einen Gott,

den Vater, den Allmächtigen,

der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,

die sichtbare und die unsichtbare Welt.

 

Und an den einen Herrn, Jesus Christus,

Gottes eingeborenen Sohn,

aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

Gott von Gott, Licht vom Licht,

wahrer Gott vom wahren Gott,

gezeugt, nicht geschaffen,

eines Wesens mit dem Vater;

durch ihn ist alles geschaffen.

 

Ich habe den griechischen Urtext nie analysiert. Geist sagt offensichtlich, dass es sich hier um eine schlampige Übersetzung handelt. Aber das kommt mir ein wenig komisch vor. Wie will man das formulieren?

"wahrhaftig Gott vom wahrhaftig-Gott"?

 

Die Frage ist natürlich schon sehr aufschlussreich. Es gibt nämlich wirklich einen eklatanten Unterschied zwischen "wahrer Gott" und "wahrhaftig Gott".

 

"Wahrer Gott" erweckt den Eindruck, man hätte schon alles klar. Jesus ist wahrer Gott. So isses. Bis hin zur Gefahr des Monophysitismus.

 

"Wahrhaft Gott" beideutet, dass man Jesus mit gleicher Berechtigung "Mensch" und auch "Gott" nennen bzw. ihn jeweils so sehen kann. Eine Frage der Perspektive. Schaue ich auf seine physische Erscheinung, auf sein irdisches Schicksal, dann kann ich voll berechtigt sagen: Mensch. Und nicht Gott. Denn Gott ist Geist, Gott ist der Schöpfer der Welt, jeder physischen Erscheinung und aller Voraussetzungen zum Schicksal.

Schaue ich dagegen auf sein Wort, so kann ich sagen: In seinen Worten wird Gottes Wort ausgesprochen. Auch die Worte Jesu sind zugleich menschliche Worte, wie auch göttliche. Weil beide das gleiche mit ihrem Wort wollen. Während aber Gottes Wort zunächst mal unhörbar ist und sich nicht durch Schallwellen äußert, tut das Wort Jesu genau dies. Es gibt eine inhaltliche Identität, aber keine physische.

 

Ahtanasius hat dies durch die Trennung von "Wesen" und "Person" zu erklären versucht.

Jesus ist von seiner Person (physischer Aspekt, oder auch "Natur") Mensch. Mit Knochen, Blut, Schleimhäuten, zwei Augen in ihren Höhlen.

Jesus ist von seinem Wesen (seine Bedeutung, die Gesamtaussage seiner Persönlichkeit. Ich würde formulieren: Die inhaltliche Perspektive.) Gott. Denn auf dieser Ebene ist er mit dem Vater identisch.

 

Ich bin jetzt nur froh, dass ich nicht zu den Kritikern gehöre, die diese meine Sätze auseinandernehmen. Denn das könnte man prima. Warum? Weil alle diese Formulierungen nicht wirklich von dem, wie sie ursprünglich gedacht werden, in die heutige Sprache und in das heutige Denken übertragbar sind. Da gibt es immer eine Differenz, an der jeder Kritiker hervorragend ansetzen kann.

 

Vielleicht ist es aber auch nicht notwendig, diese Vorstellungen aus antiker Zeit vollends zu verstehen. Der geneigte Leser kann sich aus meinen dürren Worten dennoch ein Bild machen, worum es geht.

[josef]

Liebe Michaela,

 

 

 

 

...

"...ein Mysterium allumfassender Erlösung, das heißt eines Loskaufs, der die Menschen aus der Sklaverei der Sünde befreit." Nun finde ich einerseits, dass dieser Satz ein Widerspruch in sich ist. Erst wird gesagt, es sei ein Mysterium und gleich darauf wird erklärt, was das heißt...

Die Befreiung der Menschen aus der Sklaverei der Sünde ist das Ziel, das SICH GOTT der VATER, und SOHN JESUS CHRISTUS gestellt haben.

Der Weg zur Befreiung - die Erlösung - ist dem Menschen ein Mysterium.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

 

Die Vorstellung, dass jemand stirbt um mich von was auch immer zu erlösen, finde ich mehr als befremdlich. Ich möchte mir das ausdrücklich verbeten haben.

Stell Dir vor, du bist aus eigenem Verschulden in eine Gletscherspalte gestürzt - der Erfrierungstod ist Dir sicher.

 

Dann kommt ein Helfer, rettet Dich aus der Gletscherspalte und kommt selbst zu Tode.

 

Würdest Du die Hilfe ablehnen?

 

 

...

Wenn wirklich mal in der Stadt jemand zu mir käme und diesen Satz ( jesus ist auch für dich gestorben ) sagen würde, wäre meine Antwort: ich hab ihn nicht darum gebeten.

Lieber zugrunde gehen als gerettet werden?

 

 

...diese ganze Gedankenwelt mehr als befremdlich findend...

Das kommt aus Deiner - irrigen - Vorstellung, der Mensch sterbe ohnehin und sei dann für alle Zeit mausetot.

 

Daß es eine Auferstehung zum ewigen Leben geben könne, ist außerhalb Deines und der Atheisten Vorstellung - weil die Auferstehung erst im Jenseits erlebt werden kann.

 

 

 

Gruß

josef

[Higgs Boson]

 

 

Wobei sich die Frage schon stellt, was das bedeuten soll.

Für mich, meine Deutung:

 

Wahrhaft Mensch: Einer wie ich, mit meinen Ängsten, Sorgen und mit der Notwendigkeit GLAUBEN, dh. vertrauen zu müssen.

Wahrhaft Gott: Erlösung ist Chefsache. Gott delegiert nicht, nimmt das selber in die Hand. Er drückt sich nicht vor jeder, wirklich jeder Tiefe des Lebens.

Ich finde es extrem bemerkenswert, dass 1687 Jahre nach dem ersten Konzil von Nizäa, auf dem dieses "wahrhafter Mensch und wahrhafter Gott" nach langen Diskussion beschlossen wurde, immer noch Unklarheit herrscht, was das eigentlich bedeuten soll. Wozu bezahlen wir denn diese ganzen Theologen von meinen Steuergeldern? Wenigstens ihre eigenen Dogmen sollten sie doch irgendwie klären und eindeutig definieren können. Ist das denn zuviel verlangt? Nein, jeder Katholik muss sich mühselig selbst Gedanken machen und jeder hat eine eigene, persönliche Deutung. Nach 1687 Jahren!!! Das muss man sich mal vorstellen.

Aber vermutlich ist das lediglich das wahre Geheimnis des Christentums. Alles ist so unklar, verschwurbelt, interpretationsbedüftig, uuuhhh geheimnisvoll, dass die Gläubigen gar nicht dazu kommen, die ganzen Sachen zu hinterfragen, weil sie ja das ganze Leben damit beschäftigt sind herauszufinden, was Ganze eigentlich bedeuten soll.

Dale

 

Ich hingegen finde es bemerkenswert, dass man die Formulierung eines Konzils wie einen verbalinspirierten Bibeltext auseinander nimmt, den Urtext bemüht und an der korrekten Übersetzung feilt.

bearbeitet 28. August 2012 von Higgs Boson

[josef]

Lieber Dale,

 

 

 

 

...

Du willst keinen tyrannischen und kleinkarierten Gott, der seinen Zorn nur blutige Opfer beruhigen kann. DAS verstehe ich, DAS ist mir sympathisch. Aber ich lese genau diesen Gott aus der Bibel heraus. Seite für Seite, Kapitel für Kapitel, Vers für Vers. Es ist sehr deutlich. Und der Höhepunkt dieses zornigen, eifersüchtigen (so bezeichnet er sich selbst!!!) und blutige Opfer fordernde Gott - und da sind wir beim Thema - ist doch die Kreuzigung!!! Es geht nicht blutiger! Wir haben uns vielleicht daran gewöhnt, weil jeder von uns, Atheist oder Christ, schon so häufig Abbilder von Jesus am Kreuz gesehen hat. Tatsächlich gibt es aber kaum eine Hinrichtungsart, die grausamer ist als einen Menschen ans Kreuz zu nageln. Das ist blutig. Und selbst wenn es "nur" ein Mythos ist, dann ist es ein verflixt blutiger Mythos. Was kann dir denn da die Hoffnung geben, dass Gott sich in einen netten Kerl verwandelt, wenn du dereinst deine himmlische Ewigkeit antreten wirst,

Betrachte doch JESUS:

 

JESUS offenbart in Johannes 14,8-9...:

 

.8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

 

Wer JESUS aus den Evangelien kennt, der kennt GOTT, den VATER!

 

Hat JESUS jemals blutige Opfer gefordert?

Nein!

Lukas 22, 49-51

.49

Als aber, die um IHN waren, sahen, was geschehen würde, sprachen sie: HERR, sollen wir mit dem Schwert dreinschlagen?

·

50

Und einer von ihnen schlug nach dem Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm sein rechtes Ohr ab.

 

·

51

Da sprach JESUS: Laßt ab! Nicht weiter! Und ER rührte sein Ohr an und heilte ihn.

 

Die Propheten widersprechen immer wieder den Schriftgelehrten - wie JESUS bekanntlich auch.

 

Jeremia 7, 21-24

.21

So spricht der HERR Zebaoth, der GOTT Israels: Tut eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und freßt Fleisch!

 

·

22

ICH aber habe euren Vätern an dem Tage, als ICH sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern;

·

23

sondern dies habe ICH ihnen geboten: Gehorcht MEINEM Wort, so will ICH euer Gott sein, und ihr sollt MEIN Volk sein; wandelt ganz auf dem Wege, den ICH euch gebiete, auf daß es euch wohlgehe.

 

·

24

Aber sie wollten nicht hören noch ihre Ohren MIR zukehren, sondern wandelten nach ihrem eignen Rat und nach ihrem verstockten und bösen Herzen und kehrten MIR den Rücken zu und nicht das Angesicht.

 

Daraus der Schluß: die Schreiber des Alten Testamentes, haben GOTT nicht immer richtig verstanden.

Daher ist nicht alles was in der Bibel geschrieben steht, wahr - aber auch nicht alles unwahr.

 

 

Ich kapier's nicht. Ich kapier's einfach nicht. Ich lese doch dieselbe Bibel wie du.

Brauchst Dich nicht zu wundern.

 

Es ist doch nicht zu übersehen, daß Du die Bibeltexte o h n e Beistand des HEILIGEN GEISTES GOTTES verstehen willst.

 

Nur jener Mensch kapiert von Leben und Bibel irgendetwas, der den HEILIGEN GEIST, seinen Beistand und Lehrer, per Gebet um Aufklärung und Auslegung bittet.

 

Du meinst doch nicht, ich hätte das was ich schreibe selbst erkannt!

 

Und mach' nicht den Fehler, mir - oder Menschenworten - zu glauben.

Frag' immer den HEILIGEN GEIST GOTTES und laß' es Dir von IHM bestätigen was Du glauben sollst.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. August 2012 von josef

[Der Geist]

 

 

Wobei sich die Frage schon stellt, was das bedeuten soll.

Für mich, meine Deutung:

 

Wahrhaft Mensch: Einer wie ich, mit meinen Ängsten, Sorgen und mit der Notwendigkeit GLAUBEN, dh. vertrauen zu müssen.

Wahrhaft Gott: Erlösung ist Chefsache. Gott delegiert nicht, nimmt das selber in die Hand. Er drückt sich nicht vor jeder, wirklich jeder Tiefe des Lebens.

Ich finde es extrem bemerkenswert, dass 1687 Jahre nach dem ersten Konzil von Nizäa, auf dem dieses "wahrhafter Mensch und wahrhafter Gott" nach langen Diskussion beschlossen wurde, immer noch Unklarheit herrscht,

 

Ich finde es schon deshalb bemerkenswert, weil dies nicht in Nikaia 325 sondern erst ich Chalkedon 451 passiert ist. Und die Begrifflichkeiten sind nicht noch immer sondern schon wieder unklar. Es redet zwar jeder mit, aber es unterzieht sich kaum jemand sich der Mühe, sich über die Ursachen der damaligen Diskussionen zu informieren. Stichwort Monophysitismus und Nestorianismus.

[Volker]

Ich hingegen finde es bemerkenswert, dass man die Formulierung eines Konzils wie einen verbalinspirierten Bibeltext auseinander nimmt, den Urtext bemüht und an der korrekten Übersetzung feilt.

 

Das macht Dale nicht, und das muss man auch nicht. Die Frage ist, wie man das erklären kann. Mecky hat eine Interpretation gebracht, es gibt andere. Jetzt kann man entweder sagen, jeder muss das für sich selbst interpretieren, oder es gibt eine Meinung, auf die man sich geeinigt hat. Offensichtlich gibt es letzteres nicht, was bedeutet, dass auch die Theologen im Dunkeln tappen, nach so langer Zeit.

 

Man stelle sich vor, es gäbe auch nur annähernd ähnliche Probleme beim Interpretieren von mathematischen Formeln. Man könnte sich seines Lebens nicht sicher sein, wenn man eine Brücke überquert oder einen Fahrstuhl betritt oder Auto fährt. Aber man soll sein Leben nach diesen "Formeln" der katholischen Lehre ausrichten, wenn niemand so recht weiß, was sie bedeuten.

 

Ich hatte schon einmal gesagt, dass einem Allwissenden das Konzept des Glaubens absolut fremd sein muss. Dass er dies von seinen Geschöpfen erwartet, die nicht einmal selbst wissen, was sie da sagen und daher glauben, das halte ich für absurd. Noch absurder, wenn eine kleine Gruppe (viel kleiner als die der Katholiken) meint, nur sie habe die richtige Interpretation, an die man sich halten müsse.

 

Glauben ist (auch) Vertrauen... in was? Wie bei der Brücke: Eigentlich wissen weder Theologen noch ihre Gläubigen, wem oder was sie da vertrauen. Ob die Brücke hält oder nicht kann niemand wissen. Auch nach aller kunstvoller Interpretation bleibt ein "Denn sie wissen nicht, was sie glauben" übrig, zweite Runde. Das Wörtlichnehmen bringt es nicht, das Interpretieren offensichtlich ebenso wenig.

bearbeitet 28. August 2012 von Volker

[josef]

Lieber Peter,

 

 

 

Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselbe Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde.....

Glaubensentscheid des Konzils von Chalkedon, Hervorhebung von mir.

Das ist ein begrifflicher Widerspruch! Wie kann ein wahrer Mensch wahrer Gott sein?

Kein Mensch ist Gott.

Kein Mensch ist wie Gott.

Als Gläubiger müsste ich mit diesem Widerspruch leben.

Da ist nur für den menschlichen Verstand ein Widerspruch - nicht für GOTT.

Markus 10,27

.27 JESUS sah sie an und sagte: Für Menschen ist das unmöglich, aber nicht für GOTT; denn für GOTT ist alles möglich.

 

Gruß

josef

[Der Geist]

 

 

Wobei sich die Frage schon stellt, was das bedeuten soll.

Für mich, meine Deutung:

 

Wahrhaft Mensch: Einer wie ich, mit meinen Ängsten, Sorgen und mit der Notwendigkeit GLAUBEN, dh. vertrauen zu müssen.

Wahrhaft Gott: Erlösung ist Chefsache. Gott delegiert nicht, nimmt das selber in die Hand. Er drückt sich nicht vor jeder, wirklich jeder Tiefe des Lebens.

Ich finde es extrem bemerkenswert, dass 1687 Jahre nach dem ersten Konzil von Nizäa, auf dem dieses "wahrhafter Mensch und wahrhafter Gott" nach langen Diskussion beschlossen wurde, immer noch Unklarheit herrscht, was das eigentlich bedeuten soll. Wozu bezahlen wir denn diese ganzen Theologen von meinen Steuergeldern? Wenigstens ihre eigenen Dogmen sollten sie doch irgendwie klären und eindeutig definieren können. Ist das denn zuviel verlangt? Nein, jeder Katholik muss sich mühselig selbst Gedanken machen und jeder hat eine eigene, persönliche Deutung. Nach 1687 Jahren!!! Das muss man sich mal vorstellen.

Aber vermutlich ist das lediglich das wahre Geheimnis des Christentums. Alles ist so unklar, verschwurbelt, interpretationsbedüftig, uuuhhh geheimnisvoll, dass die Gläubigen gar nicht dazu kommen, die ganzen Sachen zu hinterfragen, weil sie ja das ganze Leben damit beschäftigt sind herauszufinden, was Ganze eigentlich bedeuten soll.

Dale

 

Ich hingegen finde es bemerkenswert, dass man die Formulierung eines Konzils wie einen verbalinspirierten Bibeltext auseinander nimmt, den Urtext bemüht und an der korrekten Übersetzung feilt.

Und ich hingegen finde, dass es zur selbstverständlichen Sorgfalt gehört, einen hochkomplexen Text möglichst genau zu analysieren und dann sinngetreu zu übersetzen. Was das zudem mit Verbalinspiration zu tun haben soll ist schleierhaft...

[Dale Earnhardt]

 

Ich finde es schon deshalb bemerkenswert, weil dies nicht in Nikaia 325 sondern erst ich Chalkedon 451 passiert ist. Und die Begrifflichkeiten sind nicht noch immer sondern schon wieder unklar. Es redet zwar jeder mit, aber es unterzieht sich kaum jemand sich der Mühe, sich über die Ursachen der damaligen Diskussionen zu informieren. Stichwort Monophysitismus und Nestorianismus.

Ich habe es anders in Erinnerung (ich war natürlich nicht dabei, habe es aber anders gelesen) und hatte einen Blick bei Wiki riskiert. Aber da du Theologie studierst und ich nicht glaube ich dir natürlich. Mein Einwand wird dadurch aber kaum geschmälert. Nur um 126 Jahre.

Dale

[gouvernante]

 

Ich finde es schon deshalb bemerkenswert, weil dies nicht in Nikaia 325 sondern erst ich Chalkedon 451 passiert ist. Und die Begrifflichkeiten sind nicht noch immer sondern schon wieder unklar. Es redet zwar jeder mit, aber es unterzieht sich kaum jemand sich der Mühe, sich über die Ursachen der damaligen Diskussionen zu informieren. Stichwort Monophysitismus und Nestorianismus.

Ich habe es anders in Erinnerung (ich war natürlich nicht dabei, habe es aber anders gelesen) und hatte einen Blick bei Wiki riskiert. Aber da du Theologie studierst und ich nicht glaube ich dir natürlich. Mein Einwand wird dadurch aber kaum geschmälert. Nur um 126 Jahre.

Dale

Je älter ein Text, umso mehr Sorgfalt (Kontext, Textgeschichte etc) hat man walten zu lassen, wenn er in heutiger Sprache ausgedrückt oder erklärt werden soll.

 

Um mal ein säkulares Beispiel zu wählen: wenn ich bei einem Text, in dem das Wort "geil" vorkommt, nicht weiß, wann und in welchem Kontext er geschrieben wurde, kann ich nicht wissen, was gemeint sein soll (die Entwicklungsgeschichte dieses Wortes ist hochspannend!). Warum sollte es für αληθινός und ἀληθῶς anders sein?

 

Ob 20, 150 oder 1600 Jahre ist in dieser Sicht im Übrigen irrelevant. Knorke, nicht wahr?

bearbeitet 28. August 2012 von gouvernante

[Der Geist]

Großes Glaubensbekenntnis:

 

Wir glauben an den einen Gott,

den Vater, den Allmächtigen,

der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,

die sichtbare und die unsichtbare Welt.

 

Und an den einen Herrn, Jesus Christus,

Gottes eingeborenen Sohn,

aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

Gott von Gott, Licht vom Licht,

wahrer Gott vom wahren Gott,

gezeugt, nicht geschaffen,

eines Wesens mit dem Vater;

durch ihn ist alles geschaffen.

 

Ich habe den griechischen Urtext nie analysiert. Geist sagt offensichtlich, dass es sich hier um eine schlampige Übersetzung handelt. Aber das kommt mir ein wenig komisch vor. Wie will man das formulieren?

"wahrhaftig Gott vom wahrhaftig-Gott"?

 

Die Frage ist natürlich schon sehr aufschlussreich. Es gibt nämlich wirklich einen eklatanten Unterschied zwischen "wahrer Gott" und "wahrhaftig Gott".

 

"Wahrer Gott" erweckt den Eindruck, man hätte schon alles klar. Jesus ist wahrer Gott. So isses. Bis hin zur Gefahr des Monophysitismus.

 

"Wahrhaft Gott" beideutet, dass man Jesus mit gleicher Berechtigung "Mensch" und auch "Gott" nennen bzw. ihn jeweils so sehen kann. Eine Frage der Perspektive. Schaue ich auf seine physische Erscheinung, auf sein irdisches Schicksal, dann kann ich voll berechtigt sagen: Mensch. Und nicht Gott. Denn Gott ist Geist, Gott ist der Schöpfer der Welt, jeder physischen Erscheinung und aller Voraussetzungen zum Schicksal.

Schaue ich dagegen auf sein Wort, so kann ich sagen: In seinen Worten wird Gottes Wort ausgesprochen. Auch die Worte Jesu sind zugleich menschliche Worte, wie auch göttliche. Weil beide das gleiche mit ihrem Wort wollen. Während aber Gottes Wort zunächst mal unhörbar ist und sich nicht durch Schallwellen äußert, tut das Wort Jesu genau dies. Es gibt eine inhaltliche Identität, aber keine physische.

 

Ahtanasius hat dies durch die Trennung von "Wesen" und "Person" zu erklären versucht.

Jesus ist von seiner Person (physischer Aspekt, oder auch "Natur") Mensch. Mit Knochen, Blut, Schleimhäuten, zwei Augen in ihren Höhlen.

Jesus ist von seinem Wesen (seine Bedeutung, die Gesamtaussage seiner Persönlichkeit. Ich würde formulieren: Die inhaltliche Perspektive.) Gott. Denn auf dieser Ebene ist er mit dem Vater identisch.

 

Ich bin jetzt nur froh, dass ich nicht zu den Kritikern gehöre, die diese meine Sätze auseinandernehmen. Denn das könnte man prima. Warum? Weil alle diese Formulierungen nicht wirklich von dem, wie sie ursprünglich gedacht werden, in die heutige Sprache und in das heutige Denken übertragbar sind. Da gibt es immer eine Differenz, an der jeder Kritiker hervorragend ansetzen kann.

 

Vielleicht ist es aber auch nicht notwendig, diese Vorstellungen aus antiker Zeit vollends zu verstehen. Der geneigte Leser kann sich aus meinen dürren Worten dennoch ein Bild machen, worum es geht.

Zuerst einmal danke Mecky für Deine Analyse die m.E. zutrifft.

 

Zum wahren Gott und wahrhaftig Gott:

 

Karfunkel zitiert den Text des Symbolon = Glaubensbekenntnis von Nikaia. Da wird der wahre Gott vom wahren Gott festgelegt, weil es darum ging dass Jesus mit dem Vater wesensgleich war und nicht ein von ihm geschaffenes Geschöpf. Er ist also wahrer Gott und nicht eine zweitrangige untergeordnete Figur.

 

In Chalkedon dagegen ging es darum ob Jesus eine oder zwei Naturen hatte (Monophysitismus und Nestorianismus)Dass ging soweit dass es Lehrer gab (z.B. Markion) die behaupteten Jesus habe nur einen Scheinleib gehabt. Das was dem Menschen Jesus zugestoßen ist sei quasi nur ein Possenspiel gewesen. Gegen diese Behauptung geht das wahrhaftder Formulierung des Konzils von Chalkedon ....es wir hier betont, dass das Menschsein und Gott sein keine Scheinhandlungen waren sondern Realitäten.

 

(Einige Schreibfehler ausgebessert)

bearbeitet 28. August 2012 von Der Geist

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Im Grunde genommen hat Jesus eine wahrhaft gruselige Idee vertreten: Eine Überzeugung ist es wert, dass man für sie stirbt. Vor allem, wenn man sich ansieht, worin diese Überzeugung stand: Für die Idee eines baldigen Gottesreichs auf Erden. Die Überzeugung war obendrein falsch!

Ja, so sind sie, die Atheisten - aus falschen Prämissen wollen sie wahre Schlüsse ziehen.

 

Laß' Dich von JESUS aufklären:

 

Lukas 17, 20-21

.20 Als JESUS von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich GOTTES komme, antwortete ER: Das Reich GOTTES kommt nicht so, dass man es an äußeren Zeichen erkennen könnte.

.21 Man kann auch nicht sagen: Seht, hier ist es!, oder: Dort ist es! Denn: Das Reich GOTTES ist (schon) mitten unter euch.

 

JESUS hatte nicht vor, SEIN Reich materiell auf der Erde zu errichten:

 

Johannes 6, 14-15

·

14

Als nun die Menschen das Zeichen sahen, das JESUS tat, sprachen sie: Das ist wahrlich der Prophet, der in die Welt kommen soll.

·

15

Als JESUS nun merkte, daß sie kommen würden und IHN ergreifen, um IHN zum König zu machen, entwich ER wieder auf den Berg, ER selbst allein.

 

Jesus ist aber nicht gestorben, weil er das Ideal der Liebe vertreten hat. Niemand hätte ihn deswegen verurteilt. Er starb entweder für Blasphemie (dann wäre er aber von den Juden gesteinigt worden, die Römer kannten keine Blasphemie), oder weil er als politischer Aufrührer galt. Das war der einzige Grund, für den die Römer ihn hingerichtet hätten...

Nur wer die Evangelien genau studiert, vermag zu erkennen wie hinterhältig die Hohenpriester JESUS zu Tode gebracht haben.

 

# JESUS zu steinigen haben sie sich nicht getraut.

 

Markus 14,1-2

·

1

Es waren noch zwei Tage bis zum Passafest und den Tagen der Ungesäuerten Brote. Und die Hohenpriester und Schriftgelehrten suchten, wie sie IHN mit List ergreifen und töten könnten.

·

2

Denn sie sprachen: Ja nicht bei dem Fest, damit es nicht einen Aufruhr im Volk gebe.

 

# Die Römer sollten in den Augen des Volkes die Schuld am Tode JESU tragen.

Pilatus aber wußte durch seine Spitzel wie ungefährlich JESUS für die Römer war und wollte IHN freilassen:

 

Johannes 19,6

Als die Hohenpriester und ihre Diener ihn sahen, schrien sie: Ans Kreuz mit IHM , ans Kreuz mit IHM ! Pilatus sagte zu ihnen: Nehmt ihr IHN und kreuzigt ihn! Denn ich finde keinen Grund, IHN zu verurteilen.

 

 

# Da haben die Hohenpriester Pilatus erpresst:

 

Johannes 19,12

.12 Daraufhin wollte Pilatus IHN freilassen, aber die Juden schrien: Wenn du IHN freilässt, bist du kein Freund des Kaisers; jeder, der sich als König ausgibt, lehnt sich gegen den Kaiser auf.

 

 

# Pilatus hat dann dem Druck der Hohenpriester nachgegeben.

Wegen eines Juden wollte sich Pilatus nicht beim Kaiser in Rom denunzieren lassen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Im Großen Glaubensbekenntnis heißt es: Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, in der Formulierung der Zwei-Naturen-Lehre hingegen: Θεὸν ἀληθῶς καὶ ἄνθρωπον ἀληθῶς.

Wie soll man diese Differenz nun deuten?

Antike Schlamperei?

Pure Absicht?

Unverstehen für den Unterschied?

Weiterentwicklung?

 

Jetzt können wir uns heute die Köpfe einschlagen, wie das wohl gemeint war. Wir können Schlampigkeit behaupten oder eine Weiterentwicklung bzw. Präzisierung vermuten. Vielleicht gibt es ja tatsächlich Argumente, vielleicht sogar Beweise für die eine oder andere Position und man kann nachvollziehen, warum man damals so gehandelt hat. Und da das Ganze nicht nur in der griechischen Sprache, sondern auch in der altgriechischen Philosophie abgefasst ist, wird dieses Köpfe-Einschlagen von vielen belächelt, denen es so was von egal ist, ob es nun ἀληθινὸν oder ἀληθῶς heißen muss.

 

Eigentlich bräuchten wir einen Zugang zur Bedeutung Jesu. Dieser Zugang wäre einer der Schlüssel für ein Interesse an Jesus. Eine ontologische Verhältnisbestimmung von Jesus und Gott ist wahrscheinlich nicht die richtige Grundlage, vor allem nicht, wenn sie nicht verstanden wird.

[Der Geist]

Im Großen Glaubensbekenntnis heißt es: Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, in der Formulierung der Zwei-Naturen-Lehre hingegen: Θεὸν ἀληθῶς καὶ ἄνθρωπον ἀληθῶς.

Wie soll man diese Differenz nun deuten?

Weder noch! Ich habe es hier zu erklären versucht.

[Mecky]

Deine Erklärung klingt auch ziemlich einleuchtend. Aber erklär das mal Leuten, die ontologisch nicht satisfaktionsfähig sind. Und dabei dürfte es sich hier im Forum eher um eine Elite handeln. In den Wohnblocks der Städte, in den Prachtbauten der Banken und in den Diskotheken sieht es noch viel schlimmer aus. 99% der Menschen werden die Qualität meiner und Deiner Erklärung überhaupt nicht einschätzen können. Es interessiert sie nicht. Und auch deren Popularisierung wird als langweilig und welt- und lebensfremd empfunden. Das Optimalergebnis sieht so aus, dass jemand sagt: "Halte ich für ein nachvollziebares Gedankenkonstrukt. Worüber sich Leute Gedanken machen können, die zu viel Zeit übrig haben. Tststs!"

[Der Geist]

Deine Erklärung klingt auch ziemlich einleuchtend. Aber erklär das mal Leuten, die ontologisch nicht satisfaktionsfähig sind. Und dabei dürfte es sich hier im Forum eher um eine Elite handeln. In den Wohnblocks der Städte, in den Prachtbauten der Banken und in den Diskotheken sieht es noch viel schlimmer aus. 99% der Menschen werden die Qualität meiner und Deiner Erklärung überhaupt nicht einschätzen können. Es interessiert sie nicht. Und auch deren Popularisierung wird als langweilig und welt- und lebensfremd empfunden. Das Optimalergebnis sieht so aus, dass jemand sagt: "Halte ich für ein nachvollziebares Gedankenkonstrukt. Worüber sich Leute Gedanken machen können, die zu viel Zeit übrig haben. Tststs!"

1. Das von Dir gesagte kannst Du auf jeden Wissenszweig anwenden....

2. Ich glaube nicht dass diese Frage glaubensentscheidend ist....

[Dale Earnhardt]

 

Ich finde es schon deshalb bemerkenswert, weil dies nicht in Nikaia 325 sondern erst ich Chalkedon 451 passiert ist. Und die Begrifflichkeiten sind nicht noch immer sondern schon wieder unklar. Es redet zwar jeder mit, aber es unterzieht sich kaum jemand sich der Mühe, sich über die Ursachen der damaligen Diskussionen zu informieren. Stichwort Monophysitismus und Nestorianismus.

Ich habe es anders in Erinnerung (ich war natürlich nicht dabei, habe es aber anders gelesen) und hatte einen Blick bei Wiki riskiert. Aber da du Theologie studierst und ich nicht glaube ich dir natürlich. Mein Einwand wird dadurch aber kaum geschmälert. Nur um 126 Jahre.

Dale

Je älter ein Text, umso mehr Sorgfalt (Kontext, Textgeschichte etc) hat man walten zu lassen, wenn er in heutiger Sprache ausgedrückt oder erklärt werden soll.

 

Um mal ein säkulares Beispiel zu wählen: wenn ich bei einem Text, in dem das Wort "geil" vorkommt, nicht weiß, wann und in welchem Kontext er geschrieben wurde, kann ich nicht wissen, was gemeint sein soll (die Entwicklungsgeschichte dieses Wortes ist hochspannend!). Warum sollte es für αληθινός und ἀληθῶς anders sein?

 

Ob 20, 150 oder 1600 Jahre ist in dieser Sicht im Übrigen irrelevant. Knorke, nicht wahr?

Liebe Gouvernante,

danke für deine Antwort. Du hast vollkommen recht, aber nicht in diesem Fall. Wenn irgendwelche Schriftrollen gefunden werden, Steintafeln oder Pergamente und man sich an die Deutung der Texte darauf macht, dann muss man genau so vorgehen wie du das ausführst. Aber hier handelt es sich um einen Text, der seit 1600 Jahren bekannt ist, dessen Autoren und deren Absicht man kennt, ein Text der auf einem Konzil mit einer spezifischen Absicht formuliert wurde. Man kennt Text und Kontext. Da ist nichts Geheimnisvolles dabei. Sorry, aber die Tatsache, dass auch nach 1600 Jahren immer noch gerätselt wird, wie man diesen Text erklären soll, das hat nichts mit sorgfältiger Exegese zu tun, sondern mit etwas anderem.

Das Beispiel mit dem Wort "geil" hat mir gut gefallen. Tatsächlich wissen wir, dass jemand, der dieses Wort in den 70ern des letzten Jahrhunderts benutzte, vermutlich etwas Anderes, Präziseres ausdrücken wollte als jemand, der dieses Wort heute benutzt. Heute ist ja praktisch alles "geil". Aber wie gesagt, genau das wissen wir. Und darum können wir auch sehr genau sagen, was jemand meinte, der es in den 70ern sagte. Und das wird sich auch in 1600 Jahren nicht ändern.

LG Dale

[Marcellinus]

Das Beispiel mit dem Wort "geil" hat mir gut gefallen. Tatsächlich wissen wir, dass jemand, der dieses Wort in den 70ern des letzten Jahrhunderts benutzte, vermutlich etwas Anderes, Präziseres ausdrücken wollte als jemand, der dieses Wort heute benutzt. Heute ist ja praktisch alles "geil". Aber wie gesagt, genau das wissen wir. Und darum können wir auch sehr genau sagen, was jemand meinte, der es in den 70ern sagte. Und das wird sich auch in 1600 Jahren nicht ändern.

Du weißt, was damit in den 70ern gemeint war, weil es noch Leute gibt, die es erlebt haben. Stell dir Leute in 1000 Jahren vor, die nur unvollständige Zeugnisse von unserem Sprachgebrauch haben. Bist du sicher, daß die einen Bedeutungswandel dieses Wortes nachvollziehen könnten, der sich in den letzten 40 Jahren ereignet hat, oder müßten sie nicht annehmen, daß der inflationäre Gebrauch dieses Wortes andere Ursachen hat?

[Der Geist]

Mein Einwand wird dadurch aber kaum geschmälert. Nur um 126 Jahre.

Dale

Doch, denn es besteht ein grundlegender Unterschied, Nikaia und Chalkedon haben sich mit unterschiedlichen Problemen der Christologie beschäftigt. Ich habe das "schlampige Lesen" von Eifelgeist deshalb betont, weil für Nikaia "wahr" zu lesen ist und für Chalkedon "wahrhaft".

 

Warum das so ist, darüber haben, wenn es Dich interessiert Mecky und ich uns verbreitet.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

In den Wohnblocks der Städte, in den Prachtbauten der Banken und in den Diskotheken sieht es noch viel schlimmer aus. 99% der Menschen werden die Qualität meiner und Deiner Erklärung überhaupt nicht einschätzen können. Es interessiert sie nicht. Und auch deren Popularisierung wird als langweilig und welt- und lebensfremd empfunden. Das Optimalergebnis sieht so aus, dass jemand sagt: "Halte ich für ein nachvollziebares Gedankenkonstrukt. Worüber sich Leute Gedanken machen können, die zu viel Zeit übrig haben. Tststs!"

Das kommt, weil weder Theologen noch Kleriker die Fragen zur Kenntnis nehmen wollen die gewöhnliche Menschen umtreiben.

Worauf sich die Menschen abwenden mit der Begründung: "Was die Kirche verkündet, gibt mit nichts und sagt mir nichts".

 

Solange die Kirche keine Antwort weiß auf die Frage was SICH GOTT gedacht hat als ER den Menschen auf der so unzulänglichen Erde leiden ließ, wird sich an der Ablehnung der Menschen nichts ändern.

 

 

Wird aber nicht mehr lange so bleiben, denn der HEILIGE GEIST GOTTES hat Kirche und Christenheit ein gewaltiges Umdenken verordnet.

 

 

 

Gruß

josef

[gouvernante]

Deine Erklärung klingt auch ziemlich einleuchtend. Aber erklär das mal Leuten, die ontologisch nicht satisfaktionsfähig sind. Und dabei dürfte es sich hier im Forum eher um eine Elite handeln. In den Wohnblocks der Städte, in den Prachtbauten der Banken und in den Diskotheken sieht es noch viel schlimmer aus. 99% der Menschen werden die Qualität meiner und Deiner Erklärung überhaupt nicht einschätzen können. Es interessiert sie nicht. Und auch deren Popularisierung wird als langweilig und welt- und lebensfremd empfunden. Das Optimalergebnis sieht so aus, dass jemand sagt: "Halte ich für ein nachvollziebares Gedankenkonstrukt. Worüber sich Leute Gedanken machen können, die zu viel Zeit übrig haben. Tststs!"

Was dennoch nicht bedeutet, daß die Menschen, die es interessiert, darüber nicht mehr diskutieren dürften (oder sollte es auch im patrististischen Seminar als "Zeitverschwendung" gebrandtmarkt werden?). Und in einem katholischen Forum, im katholischen Bereich, in "Fragen und Antworten" ist es meines Erachtens keine Schande, einmal dem Bedeutungsunterschied von αληθινός und ἀληθῶς nachzugehen.