Trauung mit einem Partner, der nicht an Gott glaubt

[Wiebke]

Jetzt muss ich die von Angelika in den GG aufgeworfene Frage nach der Trauuung mit einem Ungläubigen doch mal hier rüberziehen, weil ich in einem der wenigen im Internet verfügbaren Texte über die Liturgie auf das hier gestoßen bin:

 

VIII. Die Trauung mit einem Partner, der nicht an Gott glaubt

Begriffsbestimmungen

41. Bei einem nichtglaubenden Partner kann es sich um einen nichtgetauften Partner handeln oder auch um einen Partner, der die Taufe empfangen hat, aber nie zum Glauben an Gott gekommen ist oder nicht mehr an Gott glaubt. Wenn die Trauung eines katholischen Partners mit einem Nichtglaubenden in einer liturgischen Feier stattfinden soll, geschieht das in der Regel in einem Wortgottesdienst entsprechend Kapitel IV.

 

Anpassung der liturgischen Ordnung

42. Dieser besonderen Situation wird der Trauungsritus auf folgende Weise angepaßt:

- Die vom nichtglaubenden Partner zu sprechenden Texte sind so gehalten, daß sie den Glauben an Gott nicht voraussetzen.

- Auch für die Segnungen und das Anstecken der Ringe sind veränderte Texte vorgesehen.

- Bei Eheschließungen mit einem Ungetauften sind Aussagen vermieden (und auch in den frei formulierten Texten zu vermeiden), die von dieser Ehe als einem Sakrament sprechen.

Was mir aufgefallen ist, war der Unterschied zwischen "nichtglaubend" im Allgemeinen, und "ungetauft" im letzten zitierten Satz. Ich weiß, dass es theologisch Sinn macht, weil zwischen Getauften - unabhängig vom Glauben - die Ehe als Sakrament gilt, aber nicht, wenn ein Ungetaufter beteiligt ist.

 

Nur frage ich mich, ob es der Sinn der Sache ist, dem getauften A&A im Traugottesdienst seine Taufe hochoffiziell vor Augen zu führen. Im Ehevorbereitungsprotokoll hat die DBK ja ziemlich gekonnt den Unterschied zwischen getauften und ungetauften Ungläubigen überspielt. Wobei ich bei einem vorbereitenden Gespräch gar nichts dagegen hätte, wenn der Pfarrer auf die theologischen Feinheiten hinweist. Bloß im Gottesdienst fände ich es daneben.

 

Aber wie ist das in der Praxis? Wird liturgisch zwischen getauften und ungetauften Nichtgläubigen unterschieden?

[Gallowglas]

 

Aber wie ist das in der Praxis? Wird liturgisch zwischen getauften und ungetauften Nichtgläubigen unterschieden?

 

Wie es offiziell ist, kann ich nat. nicht sagen, aber nach dem, was ich über die Jahre so mitgemacht habe an kirchlichen Trauungen, wird das ganze meist gar nicht beachtet. Da es ja meist die Frau ist, welche unbedingt die kirchliche Trauung will (und das eher selten aus Glaubensgründen, sondern wegen der Romantik), sagen die Partner halt einfach ja und Amen, egal ob sie katholisch sind, oder nicht ... das ganze wird als reine Formsache durchgezogen und das wars ... ich hab bisher auch noch keinen Pfarrer erlebt, den das irgendwie gekümmert hätte.

[Eifelgeist]

... ich hab bisher auch noch keinen Pfarrer erlebt, den das irgendwie gekümmert hätte.

Als Folge dieser Feier sind doch katholische Taufen zu erwarten

und damit Kirchensteuereinnahmen.

[Der Geist]

... ich hab bisher auch noch keinen Pfarrer erlebt, den das irgendwie gekümmert hätte.

Als Folge dieser Feier sind doch katholische Taufen zu erwarten

und damit Kirchensteuereinnahmen.

Saublöde Anmache! Warum sollte das so sein? Die Verpflichtung zur katholischen Kindererziehung ist heute nicht mehr absolut. Zudem sind eventuelle Kinder mit 14 Religionsmündig und können aus der Kirche austreten.

bearbeitet 29. August 2012 von Der Geist

[Franciscus non papa]

geists kommentar ist zwar heftig aber in der sache richtig.

[Gallowglas]

... ich hab bisher auch noch keinen Pfarrer erlebt, den das irgendwie gekümmert hätte.

Als Folge dieser Feier sind doch katholische Taufen zu erwarten

und damit Kirchensteuereinnahmen.

Saublöde Anmache! Warum sollte das so sein? Die Verpflichtung zur katholischen Kindererziehung ist heute nicht mehr absolut. Zudem sind eventuelle Kinder mit 14 Religionsmündig und können aus der Kirche austreten.

 

Eine katholische Erziehung ist auch nicht nötig ... und selbst wenn ein mögliches Kind mit 14 austritt, hat es der Kirche doch 14 Jahre Einnahmen gebracht ... das ist besser, als nichts ...

[Franciscus non papa]

soso, mir war gar nicht bewusst, dass kinder kirchensteuer zahlen???

[Gallowglas]

soso, mir war gar nicht bewusst, dass kinder kirchensteuer zahlen???

 

Es geht auch nicht um Kirchensteuer, aber jede KdÖR bekommt vom Staat jährlich Fördergelder, welche anhand der Zahl der Mitglieder berechnet werden, jedes Kind bringt, bis zu seinem möglichen Austritt, zusätzliche Einnahmen.

[Julius]

... jedes Kind bringt, bis zu seinem möglichen Austritt, zusätzliche Einnahmen.

In Bayern oder auch in anderen Bundesländern? Und welche KdÖR profitieren noch davon?

Die paar Kröten pro Kind aus einer sogenannten religionsverschiedenen Ehe, so es denn tatsächlich getauft wird, machen den Kohl für die jeweilige christliche Kirche nun wirklich nicht fett.

[Franciscus non papa]

ja, aber hauptsache, man kann dem pfr. was negatives unterstellen.

[Wiebke]

Ähm, ich möchte zu bedenken geben, dass die Frage, ob in einem Traugottesdienst von "Sakrament" geredet wird oder nicht, schwerlich messbare statistische Wirkungen bei den Mitgliederzahlen zeitigen wird.

 

Ihr dürft meine Frage also gerne auf einer etwas prinzipielleren Ebene diskutieren.

[Franziskaner]

Ähm, ich möchte zu bedenken geben, dass die Frage, ob in einem Traugottesdienst von "Sakrament" geredet wird oder nicht, schwerlich messbare statistische Wirkungen bei den Mitgliederzahlen zeitigen wird.

 

Ihr dürft meine Frage also gerne auf einer etwas prinzipielleren Ebene diskutieren.

 

Ich würde mal vermuten, dass die Frage "Sakrament oder nicht" unterschieden werden muss von der Frage "unauflöslich oder nicht".

 

Da sich die Eheleute das Sakrament gegenseitig spenden, ist es sinnlos, von einem Sakrament zu sprechen, wenn einer der Beteiligten Spender nicht daran glaubt.

 

Die Unauflöslichkeit der Ehe beruht aber nach Ansicht der Kirche (und klarer Jesusworte) auf der anthropologischen Beschaffenheit des Menschen. Deshalb ist auch die Ehe zwischen Nichtkatholiken oder eben auch einem katholischen und einem Atheistischen Partner unauflöslich.

 

Dem Atheisten sollte klar sein, dass er seine(n) Partner(in) also lebenslang an sich bindet, auch wenn er selber das ganz anders sieht.

[Melancholy]

Die Unauflöslichkeit der Ehe beruht aber nach Ansicht der Kirche (und klarer Jesusworte) auf der anthropologischen Beschaffenheit des Menschen. Deshalb ist auch die Ehe zwischen Nichtkatholiken oder eben auch einem katholischen und einem Atheistischen Partner unauflöslich.

Dem Atheisten sollte klar sein, dass er seine(n) Partner(in) also lebenslang an sich bindet, auch wenn er selber das ganz anders sieht.

Wieso soll dies einem Atheisten, speziell Nichtkatholiken "klar sein"?

Ihm ist "klar", dass Kirche, Jesusworte...für ihn keine Geltung haben...

bearbeitet 30. August 2012 von Melancholy

[Marcellinus]

Die Unauflöslichkeit der Ehe beruht aber nach Ansicht der Kirche (und klarer Jesusworte) auf der anthropologischen Beschaffenheit des Menschen. Deshalb ist auch die Ehe zwischen Nichtkatholiken oder eben auch einem katholischen und einem Atheistischen Partner unauflöslich.

 

Dem Atheisten sollte klar sein, dass er seine(n) Partner(in) also lebenslang an sich bindet, auch wenn er selber das ganz anders sieht.

Ich wußte gar nicht, daß die bürgerliche Ehe ein eingebautes Verfallsdatum hat! Natürlich ist eine Ehe lebenslang, wenn man sich nicht scheiden läßt. Unauflöslich ist da allerdings schon lange nichts mehr, weder für Katholiken, noch für Nicht-Gläubige.

[Flo77]

Dem Atheisten sollte klar sein, dass er seine(n) Partner(in) also lebenslang an sich bindet, auch wenn er selber das ganz anders sieht.[/Quote]Wenn der Atheist das so sieht, kann er keine gültige Ehe schließen. Er kann natürlich allen Beteiligten etwas vorspielen, aber eine Show würde ich kaum als gute Basis einer Beziehung betrachten.

 

Wer die Unauflöslichkeit der in der Kirche geschlossenen Ehe ausschließt ist nicht gültig getraut.

 

Wie die Kirche mit dem (wohlmöglich auch noch aktiven) katholischen Partner umgeht, wird wohl ein pastoraler Einzelfall sein - kirchenrechtlich befindet sich der katholische Teil im gleichen Status wie ein wiederverheiratet Geschiedener. (Zumindest, wenn eine Zivilehe geschlossen wurde.)

bearbeitet 30. August 2012 von Flo77

[Wiebke]

Da sich die Eheleute das Sakrament gegenseitig spenden, ist es sinnlos, von einem Sakrament zu sprechen, wenn einer der Beteiligten Spender nicht daran glaubt.

Klar, bloß stellte ich mir wegen der von mir zitierten Formulierung die Frage, ob da vielleicht bei einem getauften Atheisten welche auf die gegenteilige Idee kommen könnten...

 

Die Unauflöslichkeit der Ehe beruht aber nach Ansicht der Kirche (und klarer Jesusworte) auf der anthropologischen Beschaffenheit des Menschen. Deshalb ist auch die Ehe zwischen Nichtkatholiken oder eben auch einem katholischen und einem Atheistischen Partner unauflöslich.

Nun, da ergibt sich natürlich ein anderes Problem, weil nach geltendem rk. Kirchenrecht was du sagst so nicht stimmt. Unauflöslich ist die "vollzogene" Ehe zwischen Getauften. Alle anderen sind sehr wohl auch zu Lebzeiten beider Partner auflöslich, und es werden solche Ehen ja auch regelmäßig aufgelöst, viele davon vom Papst höchstselbst (nur beim Paulinischen Privileg macht es nicht der Papst).

 

So gesehen könnte man da sogar noch einen zweiten Unterschied einbauen, je nachdem ob der atheistische Partner des Katholiken jetzt getauft ist oder nicht, aber ich denke, es wird eh nicht besonders viel Sinn ergeben, im Traugottesdienst nicht nur auf dem Grundsatz "bis dass der Tod euch scheidet" (der ja für alle gilt), sondern auch noch auf dessen ausnahmsloser juristischer Wasserdichtheit (die nicht ganz für alle gilt) herumzureiten.

 

Er kann natürlich allen Beteiligten etwas vorspielen, aber eine Show würde ich kaum als gute Basis einer Beziehung betrachten.

Wer sagt denn, dass er dem Partner was vorspielt? Der rk. Partner könnte doch völlig auf dem Laufenden sein. Natürlich soll man sich da keine direkte Erklärung, man behalte sich ja wohl vor, sich ggf. auch wieder scheiden zu lassen, vorstellen. Aber wenn die beiden sich über ihre Vorstellungen oft genug ausgetauscht haben, dann könnte der römische Katholik doch wissen - und akzeptieren -, dass der Partner zwar auch eine lebenslange Ehe will, dass er sich dafür einsetzen und daran beständig arbeiten will, aber wenn's hart auf hart kommt eine Scheidung eben nicht ausschließen würde. D.h. der röm. Katholik weiß, dass der andere es mit der Liebe ernst meint, aber dass letztlich die Erklärung über die Unauflöslichkeit, die er im Ehevorbereitungsprotokoll unterschrieben hat, eine Lüge war, die nur ihm, dem röm. Katholiken, zuliebe für die Show gemacht wurde.

 

Ich wüsste nicht, wie sowas der Beziehung schaden sollte.

[Franziskaner]

Die Unauflöslichkeit der Ehe beruht aber nach Ansicht der Kirche (und klarer Jesusworte) auf der anthropologischen Beschaffenheit des Menschen. Deshalb ist auch die Ehe zwischen Nichtkatholiken oder eben auch einem katholischen und einem Atheistischen Partner unauflöslich.

Nun, da ergibt sich natürlich ein anderes Problem, weil nach geltendem rk. Kirchenrecht was du sagst so nicht stimmt. Unauflöslich ist die "vollzogene" Ehe zwischen Getauften. Alle anderen sind sehr wohl auch zu Lebzeiten beider Partner auflöslich, und es werden solche Ehen ja auch regelmäßig aufgelöst, viele davon vom Papst höchstselbst (nur beim Paulinischen Privileg macht es nicht der Papst).

 

Wenn ich nicht völlig falsch orientiert bin, liegst Du da falsch. Ich meine, dass nach katholischer Lehre auch eine Ehe zwischen Ungetauften unauflöslich ist (wenn die Voraussetzungen stimmen: Monogamie, Freiwillligkeit, Offenheit für Kinder, Vorsatz der lebenslänglichen Treue)

 

Das ist doch mit "Naturehe" gemeint. Die Gemeinschaft von Mann und Frau in der spezifischen, von Jesus geforderten Weise, entspricht nach katholischer Auffassung der Schöpfungsordnung und ist in der Natur des Menschen begründet, auch wenn diese Menschen keine Christen sind.

 

Das sogenannte "Privilegium Petrinum" halte ich deshalb auch für hundsmiserablen römisch-bürokratischen Quark. Was Zusammengewachsen ist, kann auch der Papst nicht einfach für getrennt erklären; genausowenig kann er erklären, dass ein Kind jetzt nicht mehr Kind seiner Eltern ist.

[Flo77]

Er kann natürlich allen Beteiligten etwas vorspielen, aber eine Show würde ich kaum als gute Basis einer Beziehung betrachten.

Wer sagt denn, dass er dem Partner was vorspielt? Der rk. Partner könnte doch völlig auf dem Laufenden sein. Natürlich soll man sich da keine direkte Erklärung, man behalte sich ja wohl vor, sich ggf. auch wieder scheiden zu lassen, vorstellen. Aber wenn die beiden sich über ihre Vorstellungen oft genug ausgetauscht haben, dann könnte der römische Katholik doch wissen - und akzeptieren -, dass der Partner zwar auch eine lebenslange Ehe will, dass er sich dafür einsetzen und daran beständig arbeiten will, aber wenn's hart auf hart kommt eine Scheidung eben nicht ausschließen würde. D.h. der röm. Katholik weiß, dass der andere es mit der Liebe ernst meint, aber dass letztlich die Erklärung über die Unauflöslichkeit, die er im Ehevorbereitungsprotokoll unterschrieben hat, eine Lüge war, die nur ihm, dem röm. Katholiken, zuliebe für die Show gemacht wurde.

 

Ich wüsste nicht, wie sowas der Beziehung schaden sollte.

Wenn der rk-Partner weiß, daß der andere die Ehe für sich ausschließt dürfte auch innerhalb des Paares klar sein, daß diese Ehe nicht zustandekommt.

 

Was ich von so einer gemeinschaftlichen Scharade ggü Zelebrant und Gemeinde halte, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.

[Chrysologus]

Aber wenn die beiden sich über ihre Vorstellungen oft genug ausgetauscht haben, dann könnte der römische Katholik doch wissen - und akzeptieren -, dass der Partner zwar auch eine lebenslange Ehe will, dass er sich dafür einsetzen und daran beständig arbeiten will, aber wenn's hart auf hart kommt eine Scheidung eben nicht ausschließen würde. D.h. der röm. Katholik weiß, dass der andere es mit der Liebe ernst meint, aber dass letztlich die Erklärung über die Unauflöslichkeit, die er im Ehevorbereitungsprotokoll unterschrieben hat, eine Lüge war, die nur ihm, dem röm. Katholiken, zuliebe für die Show gemacht wurde.

 

Dass man bis zum eigenen Untergang in der Ehe verbleibt, das verlangt die katholische Kirche gar nicht. Es genügt, eine dauerhafte Ehe schließen zu wollen - das Wissen um die eigene Begrenztheit, die klare Erkenntnisse, dass Ehen scheitern, deutlich zu sehen, dass auch diese Ehe zerbrechen kann, das alles ist vollkommen Ehekonform. Erst der Wunsch nach einer bei Bedarf scheidbaren Ehe macht dieselbe nach kirchlichem Verständnis nichtig. Die Bereitschaft, sich ggf. auch zivilrechtlich zu trennen hingegen nicht. (Woran man sieht: Ein Scheidungsvorbehalt ist so einfach nicht!)

 

Zum Vergleich kann man sich die Bedingungen für die Einheit der Ehe anschauen: Das Wissen darum, dass ich eventuell hier fehlen mag ist etwas anderes als der Vorsatz, auch mit anderen in die Kiste steigen zu wollen.

 

Das sogenannte "Privilegium Petrinum" halte ich deshalb auch für hundsmiserablen römisch-bürokratischen Quark. Was Zusammengewachsen ist, kann auch der Papst nicht einfach für getrennt erklären; genausowenig kann er erklären, dass ein Kind jetzt nicht mehr Kind seiner Eltern ist.

 

Aber der Papst trennt solche Ehen, ebenso wie er sakramentale Ehen auflöst, solange sie nicht vollzogen sind.

[Werner001]

Erst der Wunsch nach einer bei Bedarf scheidbaren Ehe macht dieselbe nach kirchlichem Verständnis nichtig. Die Bereitschaft, sich ggf. auch zivilrechtlich zu trennen hingegen nicht. (Woran man sieht: Ein Scheidungsvorbehalt ist so einfach nicht!)

Da wird dann aber doch von einem ungläubigen Partner verlangt, dass er in diesem einen Punkt katholisch glaubt. Dass ihm klar ist, dass für seinen Partner die Ehe nicht geschieden werden kann, sollte man voraussetzen können, aber warum sollte ein Ungläubiger glauben, dass das so ist? Das ist doch irgendwie selbstwidersprüchlich.

 

Werner

[Chrysologus]

Erst der Wunsch nach einer bei Bedarf scheidbaren Ehe macht dieselbe nach kirchlichem Verständnis nichtig. Die Bereitschaft, sich ggf. auch zivilrechtlich zu trennen hingegen nicht. (Woran man sieht: Ein Scheidungsvorbehalt ist so einfach nicht!)

Da wird dann aber doch von einem ungläubigen Partner verlangt, dass er in diesem einen Punkt katholisch glaubt. Dass ihm klar ist, dass für seinen Partner die Ehe nicht geschieden werden kann, sollte man voraussetzen können, aber warum sollte ein Ungläubiger glauben, dass das so ist? Das ist doch irgendwie selbstwidersprüchlich.

 

Werner

 

Die Frage, was Ehe sei, ist nun keine Glaubensfrage in religiösen Sinn. Die Frage ist eher die, ob ich mich lebenslang zu binden versuche (und Scheidung, Trennung, alternative Beziehungen etc. erst einmal für mich ausschließe) oder aber ob ich genau das nicht will. Ersteres führt im katholischen Verständnis zu einer Ehe, letzteres eben nicht.

[Werner001]

Erst der Wunsch nach einer bei Bedarf scheidbaren Ehe macht dieselbe nach kirchlichem Verständnis nichtig. Die Bereitschaft, sich ggf. auch zivilrechtlich zu trennen hingegen nicht. (Woran man sieht: Ein Scheidungsvorbehalt ist so einfach nicht!)

Da wird dann aber doch von einem ungläubigen Partner verlangt, dass er in diesem einen Punkt katholisch glaubt. Dass ihm klar ist, dass für seinen Partner die Ehe nicht geschieden werden kann, sollte man voraussetzen können, aber warum sollte ein Ungläubiger glauben, dass das so ist? Das ist doch irgendwie selbstwidersprüchlich.

 

Werner

 

Die Frage, was Ehe sei, ist nun keine Glaubensfrage in religiösen Sinn. Die Frage ist eher die, ob ich mich lebenslang zu binden versuche (und Scheidung, Trennung, alternative Beziehungen etc. erst einmal für mich ausschließe) oder aber ob ich genau das nicht will. Ersteres führt im katholischen Verständnis zu einer Ehe, letzteres eben nicht.

Moment, du hast doch geschrieben, dass der Wunsch, sich lebenslang zu beinden, eben nicht ausreiche, sondern dass die Vorstellung, eine Ehe sei im Notfall scheidbar, die Ehe ungültig mache. Aber der Glaube, dass Ehen prinzipiell unscheidbar sind, ist doch spezifisch katholisch. Welcger Ungläubige tilt denn diesen Glauben?

 

Werner

[gouvernante]

Moment, du hast doch geschrieben, dass der Wunsch, sich lebenslang zu beinden, eben nicht ausreiche, sondern dass die Vorstellung, eine Ehe sei im Notfall scheidbar, die Ehe ungültig mache. Aber der Glaube, dass Ehen prinzipiell unscheidbar sind, ist doch spezifisch katholisch. Welcger Ungläubige tilt denn diesen Glauben?

Man muß mE zwischen Scheidung (im religiösen Sinn) und "Trennung von Tisch und Bett" (zivile Ehescheidung) unterscheiden.

[Chrysologus]

Moment, du hast doch geschrieben, dass der Wunsch, sich lebenslang zu beinden, eben nicht ausreiche, sondern dass die Vorstellung, eine Ehe sei im Notfall scheidbar, die Ehe ungültig mache. Aber der Glaube, dass Ehen prinzipiell unscheidbar sind, ist doch spezifisch katholisch. Welcger Ungläubige tilt denn diesen Glauben?

 

Wo habe ich das denn geschrieben? Es reicht der Wunsch, eine dauerhafte Ehe zu schließen, mehr braucht es nicht. Denn der Wunsch nach einer scheidbaren Ehe ist (zumindest im Eherecht) etwas anderes als die Meinung, eine Ehe (auch die eigene) sei scheidbar, man habe das aber im Moment nicht vor. Die Grenze ist etwas schwer in drei Sätzen zu erklären: Die (auch positive) Hinnahme der Scheidungsmöglichkeit ist etwas anderes als die Absicht, sich in bestimmten Fällen scheiden zu lassen.

[Werner001]

Moment, du hast doch geschrieben, dass der Wunsch, sich lebenslang zu beinden, eben nicht ausreiche, sondern dass die Vorstellung, eine Ehe sei im Notfall scheidbar, die Ehe ungültig mache. Aber der Glaube, dass Ehen prinzipiell unscheidbar sind, ist doch spezifisch katholisch. Welcger Ungläubige tilt denn diesen Glauben?

Man muß mE zwischen Scheidung (im religiösen Sinn) und "Trennung von Tisch und Bett" (zivile Ehescheidung) unterscheiden.

Das unterscheiden im Sinne von "für die Gläubigen besteht da ein Unterschied" kann das ein Ungläubiger, aber nicht in dem Sinn, dass er selbst glaubt, dass es so ist.

Das ist so, wie ich mir sehr wohl bewusst bin, dass der Koran für Muslime das wahre Wort Gottes ist, aber ich selber glaube das nicht.

 

Werner