Der gehörnte Moses

[mn1217]

Hm, Manches fällt Einem ja erst spät auf...

Moses wird in Skulpturen mit Hörnern dargestellt. Nun sagt der Reiseführer, dies beruhe auf einer Fehlübersetzung des Bibeltextes, die lange Zeit ungefragt hingenommen wurde.

 

Welche Bibelstelle ist das? Wie heißt der Originaltext übersetzt und wo lauert(e) da die Übersetzungsfalle?

bearbeitet 5. September 2012 von mn1217

[gouvernante]

Nicht direkt eine Fehlübersetzung, aber eine etwas ungeschickte Darstellung des Strahlens auf Moses' Gesicht. Ex 34,30

 

Ich denke mal, Deine Frage wurde durch den da ausgelöst

bearbeitet 5. September 2012 von gouvernante

[Julius]

Hm, Manches fällt Einem ja erst spät auf...

Moses wird in Skulpturen mit Hörnern dargestellt. Nun sagt der Reiseführer, dies beruhe auf einer Fehlübersetzung des Bibeltextes, die lange Zeit ungefragt hingenommen wurde.

 

Welche Bibelstelle ist das? Wie heißt der Originaltext übersetzt und wo lauert(e) da die Übersetzungsfalle?

 

Wikipedia sagt: "Die Darstellung des Mose mit Hörnern in manchen älteren (west-) christlichen Kunstwerken (z. B. die Skulptur von Michelangelo in San Pietro in Vincoli) geht auf die Übersetzung des hebräischen Verbs „qāran“ (‏קָרַן‎) in der Vulgata mit cornuta („gehörnt“) statt coronata („strahlend“) zurück."

[mn1217]

Aha. Danke!

bearbeitet 5. September 2012 von mn1217

[Werner001]

In der barocken Dorfkirche im Heimatort meiner Mutter sitzt so ein gehörnter Moses auf dem Kanzeldeckel. Ich hab schon als Kind meine Eltern gefragt, warum da der Teufel droben sitzt. Man hat mir dann erklärt, das sei nicht der Teufel, sondern Moses. Den kannte ich aus meiner Kinderbibel und ich wunderte mich, warum der als Teufel dargestellt wurde. Ich hab mich so gewundert, das ich einige Jahre später, noch im zarten Jugendalter, nachgeforscht habe, und auf die Sache mit der falschen Übersetzung in der Vulgata gestoßen bin.

 

Wenn schon ich als Kind die Hörner absolut merkwürdig fand, kann man davon ausgehen, dass das auch früher schon Leute beschäftigt hat. Warum wurde Moses trotzdem jahrhundertelang derart falsch dargestellt?

 

Das einfache Volk konnte meist nicht lesen. Wenn da jemand nachfragte (so wie ich als Kind), hat er wohl als Antwort bekommen: "Das steht so in der Bibel."

Falls er lesen konnte und auch noch Latein konnte, konnte er das sogar nachprüfen. Das stand tatsächlich in der Bibel. Die "offizielle" Bibel war die Vulgata, und da stand das so.

"OK", werden sich die meisten gedacht haben "in der Bibel steht manches, was man nicht versteht, dann ist das halt auch so."

 

Es gab aber auch damals schon wenige sehr gelehrte Leute, die Zugang zum hebräischen Original hatten und dieses auch lesen konnten. AUch da wird sich der eine oder andere gewundert haben, und er wird nachgelesen haben, und er wird gemerkt haben "ach so, ein simpler Übersetzungsfehler!"

 

Nun sollte man meinen, so ein simpler Fehler müsste doch schnell korrigiert worden sein.

Das war aber anscheinend nicht der Fall. Moses wurde über lange Zeit wie ein Teufel dargestellt.

 

Und der interessanteste Aspekt beim gehörnten Moses ist mMn dieser Umstand.

Meine persönliche Überzeugung:

Man hat, wohl wissend, dass da eine Falschübersetzung steht, das seitens der Kirchenobrigkeit hingenommen, um nicht sagen zu müssen "wir haben da einen Fehler, der korrigiert werden muss".

 

Das Eingestehen von Fehlern, selbst so banalen Fehlern, stört den Ruch der Übernatürlichkeit, der Perfektion, der Unfehlbarkeit.

Das Fatale ist nur: Irgendwann kommt sowas halt doch raus, und dann ist die Glaubwürdigkeit viel nachhaltiger erschüttert als wenn jemand einen Fehler von sich aus zugibt.

 

Bevor jetzt jemand schreibt, der gehörnte Moses habe sein Vertrauen in die Kirchenorganisation nicht erschüttert: Das ist natürlich nur ein kleiner Mosaikstein, ber ein sehr anschulicher.

 

Werner

[Katharer]

Vielleicht gibt es auch noch eine andere, phantastischere, Erklärung warum Moses „gehörnt“ dargestellt wird. Lt, Sassoon/Dale „Die Manna Maschine“, hatte Moses Kontakt zu Außerirdischen. Demnach sollen diese sich nicht nur die Israeliten als auserwähltes Volk ausgesucht haben und Moses die 10 Gebote auf dem Berg Sinai übergeben haben, sondern auch noch eine Maschine hinterlassen haben die Nahrung (Manna) auf der Wanderung durch die Wüste produzierte. Wenn Moses seine Weisungen also nicht von G’tt sondern von Außerirdischen erhalten hat muss er auch in ständigen Kontakt zu diesen gestanden haben. Wie stellt man aber einen solchen Kontakt her? Wir können nur vermuten das dies durch Funk stattfand, Moses brauchte also ein Funkgerät. Man könnte die „Hörner“ des Moses also auch als Empfangsgerät deuten.

[Peter 1]

Werner001 schrieb am 06 September 2012 - 07:46

 

Und der interessanteste Aspekt beim gehörnten Moses ist mMn dieser Umstand.

Meine persönliche Überzeugung:

Man hat, wohl wissend, dass da eine Falschübersetzung steht, das seitens der Kirchenobrigkeit hingenommen, um nicht sagen zu müssen "wir haben da einen Fehler, der korrigiert werden muss".

 

Das Eingestehen von Fehlern, selbst so banalen Fehlern, stört den Ruch der Übernatürlichkeit, der Perfektion, der Unfehlbarkeit.

Das Fatale ist nur: Irgendwann kommt sowas halt doch raus, und dann ist die Glaubwürdigkeit viel nachhaltiger erschüttert als wenn jemand einen Fehler von sich aus zugibt.

 

Bevor jetzt jemand schreibt, der gehörnte Moses habe sein Vertrauen in die Kirchenorganisation nicht erschüttert: Das ist natürlich nur ein kleiner Mosaikstein, ber ein sehr anschulicher.

 

Werner

 

Die Übersetzungsfehler-Lage lässt viele Deutungen zu, eine aber sicher: das eine Kirchenorganisation nicht in der Lage ist perfekte Lehren über Gott aufzustellen und zu verbreiten. Und vor allem was für Leute schrieben was ab übersetzten vielleicht sogar was sie wohl selbst nicht zu verstehen vermochten. M.E. wurde sie von Gott nie dazu befähigt.-->sie sollten nur das Evangelium verbreiten, das aber nach dem Vorbild Jesu. Da sind wir natürlich wieder bei der Frage was Kirchen so tun und tun sollten.

[Katharer]

Vielleicht gibt es auch noch eine andere, phantastischere, Erklärung warum Moses „gehörnt“ dargestellt wird. Lt, Sassoon/Dale „Die Manna Maschine“, hatte Moses Kontakt zu Außerirdischen. Demnach sollen diese sich nicht nur die Israeliten als auserwähltes Volk ausgesucht haben und Moses die 10 Gebote auf dem Berg Sinai übergeben haben, sondern auch noch eine Maschine hinterlassen haben die Nahrung (Manna) auf der Wanderung durch die Wüste produzierte. Wenn Moses seine Weisungen also nicht von G’tt sondern von Außerirdischen erhalten hat muss er auch in ständigen Kontakt zu diesen gestanden haben. Wie stellt man aber einen solchen Kontakt her? Wir können nur vermuten das dies durch Funk stattfand, Moses brauchte also ein Funkgerät. Man könnte die „Hörner“ des Moses also auch als Antennen deuten.

[Franziskaner]

Hm, Manches fällt Einem ja erst spät auf...

Moses wird in Skulpturen mit Hörnern dargestellt. Nun sagt der Reiseführer, dies beruhe auf einer Fehlübersetzung des Bibeltextes, die lange Zeit ungefragt hingenommen wurde.

 

Welche Bibelstelle ist das? Wie heißt der Originaltext übersetzt und wo lauert(e) da die Übersetzungsfalle?

 

Wikipedia sagt: "Die Darstellung des Mose mit Hörnern in manchen älteren (west-) christlichen Kunstwerken (z. B. die Skulptur von Michelangelo in San Pietro in Vincoli) geht auf die Übersetzung des hebräischen Verbs „qāran“ (‏קָרַן‎) in der Vulgata mit cornuta („gehörnt“) statt coronata („strahlend“) zurück."

 

 

Ich glaube, ganz so einfach ist es nicht. In diesem Somer haben wir in der Kathedrale von Metz einen gehörnten Moses in einem der Chagall-Fenster gesehen. Ich kann mir nicht vorstellen, das er für seine Darstellung einen Übersetzungsfehler der Vulgata zugrundelegen würde.

 

Die Hörner erinnern ja an Antennen (auch wenn das natürlich etwas anachronistisch ist). Vielleicht soll aber so auf die besondere Beziehung zwischen Gott und Moses hingewiesen werden. Auch die Berührung zwischen Gott und Adam in der Sixtinischen Kapelle erfolgt ja über spitze Körperteile (die ausgestreckten Zeigefinger)

[gouvernante]

Man braucht da keine großen Außerirdischentheorien, es ist nicht so leicht, Strahlen schön und eindeutig erkennbar darzustellen (Bsp), auch bei Chagall sind es abstrahierte Strahlen, keine Hörner.

[gouvernante]

Chagall

[Franziskaner]

Man braucht da keine großen Außerirdischentheorien, es ist nicht so leicht, Strahlen schön und eindeutig erkennbar darzustellen (Bsp), auch bei Chagall sind es abstrahierte Strahlen, keine Hörner.

 

Naja, so schwer ist es nun auch wieder nicht, siehe hier

 

Die Darstellungskonvention mit den zwei Strahlen/Hörnern ist schon eine Besonderheit. Aber vielleicht hat es ja auch gar keinen besonderen Grund (nur der Übersetzungsfehler kann es ja nicht sein, wenn auch jüdische Künstler Moses so darstellen), sondern ist einfach mal so gemacht worden und hat sich dann unter Künstlern eingebürgert.

 

Da könnte uns jetzt nur ein Kunsthistoriker weiterhelfen.

[Moriz]

Ich habe gehört, daß es nicht mal ein Übersetzungsfehler, sondern ein Abschreibfehler gewesen sein soll. Da hat ein Schreiblering das 'o' vergessen und aus cor-o-nata wurde cor-nata (und vielleicht hatte der nächste dann mehr Ahnung von Latein und hat das zu cor-nuta verschlimmbessert). Das muß dann aber schon sehr früh geschehen sein und dummerweise eine der Bibeln erwischt haben, die als Vorlage für alle weiteren verwendet wurde. (Ja, es gab mal eine Zeit ohne automatische Rächtschreipkorrektuhr.) Dann wurde jahrundertelang nur die Vulgata (mit diesem Schreibfehler) verwendet und nur die allerwenigsten dürften mit dem hebräischen Urtext in Kontakt gekommen sein. (Das die Theologiestudenten auch Hebräisch lernen scheint mir eine recht 'neumodische' Erfindung zu sein.) Also nicht wirklich ein Grund, sich zu wundern. Und wenn sich wirklich mal jemand gewundert hat: Woher sollte er die 'richtige' Übersetzung bekommen? Wer wusste das schon?

 

Dazu kommt, daß die Vulgata - so, wie sie war - als Bibelgrundlage festgeschrieben und damit 'unveränderlich' wurde. Einerseits war es sicherlich notwendig und gut, eine Quelle als Standard festzulegen. Andererseits führte das natürlich auch zur Tradierung aller darin enthaltenen Fehler (und anderer Unstimmigkeiten und überstzungsbedingter Einschränkungen der Textauslegungsmöglichkeiten). Deshalb würde ich daraus jetzt nicht schießen, die Kirche sei "Fehlerbehebungsresistent" gewesen. Nur halt langsam, extrem langsam.

 

Nachdem sich die Hörner bei Mose dann druchgesetzt haben werden sie die Künstler einfach beibehalten haben. Mose ist mit seinen Hörnern so schön eindeutig darzustellen...

[Elima]

Ich habe gehört, daß es nicht mal ein Übersetzungsfehler, sondern ein Abschreibfehler gewesen sein soll. Da hat ein Schreiblering das 'o' vergessen und aus cor-o-nata wurde cor-nata (und vielleicht hatte der nächste dann mehr Ahnung von Latein und hat das zu cor-nuta verschlimmbessert). Das muß dann aber schon sehr früh geschehen sein und dummerweise eine der Bibeln erwischt haben, die als Vorlage für alle weiteren verwendet wurde. (Ja, es gab mal eine Zeit ohne automatische Rächtschreipkorrektuhr.) Dann wurde jahrundertelang nur die Vulgata (mit diesem Schreibfehler) verwendet und nur die allerwenigsten dürften mit dem hebräischen Urtext in Kontakt gekommen sein. (Das die Theologiestudenten auch Hebräisch lernen scheint mir eine recht 'neumodische' Erfindung zu sein.) Also nicht wirklich ein Grund, sich zu wundern. Und wenn sich wirklich mal jemand gewundert hat: Woher sollte er die 'richtige' Übersetzung bekommen? Wer wusste das schon?

 

Dazu kommt, daß die Vulgata - so, wie sie war - als Bibelgrundlage festgeschrieben und damit 'unveränderlich' wurde. Einerseits war es sicherlich notwendig und gut, eine Quelle als Standard festzulegen. Andererseits führte das natürlich auch zur Tradierung aller darin enthaltenen Fehler (und anderer Unstimmigkeiten und überstzungsbedingter Einschränkungen der Textauslegungsmöglichkeiten). Deshalb würde ich daraus jetzt nicht schießen, die Kirche sei "Fehlerbehebungsresistent" gewesen. Nur halt langsam, extrem langsam.

 

Nachdem sich die Hörner bei Mose dann druchgesetzt haben werden sie die Künstler einfach beibehalten haben. Mose ist mit seinen Hörnern so schön eindeutig darzustellen...

So ähnlich habe ich das auch gelernt, bin mir aber nicht sicher, ob (in meiner Lesart) der Schreibfehler nicht schon im Urtext angesiedelt war. Mein Hebräisch reicht aber über den ersten Tag des Schöpfungsliedes nicht mehr hinaus. Wer kann da mehr bieten? Vermutlich gouvi.

[Julius]

Chagall

 

Ich bin ein großer Chagall-Fan. Aber die Strahlen hier sehen aus wie Eselsohren, wie einst eine unserer Nichten respektlos konstatierte. Ich komme nicht umhin, ihr auch heute rechtzugeben.

[Katharer]

Hier gefunden:

http://www.zeit.de/2004/36/ST-Michelangelo/seite-1

 

"Unübersehbar trägt der Moses des Michelangelo zwei Hörner auf seinem Kopf. In einem 1991 im Städel-Jahrbuch publizierten Aufsatz hat der Kunsthistoriker Franz-Joachim Verspohl dargelegt, dass Hörner das ikonografische Äquivalent eines strahlenartigen Nimbus sind. Wenn also in Exodus 34 berichtet wird, dass Moses »vierzig Tage und Nächte« bei Gott war und dass »die Haut seines Angesichts glänzte«, dann kann das nur heißen, dass der »strahlende« Moses zugleich der gehörnte Moses ist. Tatsächlich tauchen in der Ikonografie der Renaissancekunst beide Varianten auf: So statten etwa Raffael und Rosselli Moses mit Strahlenbündeln aus, während Mantegna und Michelangelo Hörner bevorzugen. Der Irrtum Freuds (und Burckhardts) liegt darin, dass er den zweiten Abstieg des Moses vom Sinai mit den neuen Gesetzestafeln, den Michelangelo in seiner Skulptur fixiert hat, mit dem ersten verwechselt.

 

Für die Deutung der Moses-Plastik hat das Folgen. Während Freud die gewaltsame Selbstbeherrschung eines kraftstrotzenden Heroen, dessen mühsam unterdrückten Zorn angesichts des Verrats Israels am Monotheismus ins Zentrum seiner Deutung stellt, erkennen Grubrich-Simitis und Verspohl einen anderen Moses: einen Mann, der nach der Begegnung mit Gott als Prophet und Visionär vor sein Volk tritt, zugleich aber auch vom Schrecken der Ankündigung seines nahenden Todes gezeichnet ist."

 

Ich würde es so interpretieren: "Moses sind vor Zorn über den Verrat des Volkes Israel (Tanz um das goldene Kalb) "Hörner gewachsen". Sagt man nicht auch sprichwörtlich: "Ihm/Ihr sind vor Wut Hörner gewachsen"?

[Franciscus non papa]

verwechselst du das nicht damit, "jemandem hörner" aufsetzen? also betrügen?

[Katharer]

verwechselst du das nicht damit, "jemandem hörner" aufsetzen? also betrügen?

 

"Hörner kriegen"

 

Umschreibung für "wütend werden" Besonders, wenn man etwas "nicht mehr hören kann."

 

(auch: "ein Horn kriegen")

 

(vgl. einen Hals haben)

[Katharer]

verwechselst du das nicht damit, "jemandem hörner" aufsetzen? also betrügen?

 

Nöö! Denn in Bezug auf Moses würde dies ja bedeuten G'tt habe ihm auf dem Berg Sinai "Hörner aufgesetzt", also ihn betrogen. Diese Erklärung wäre ja noch blasphemischer als die UFO-Theorie. Am wahrscheinlichsten ist da noch die Übersetzungsfehler-Theorie. Siehe hierzu einen Artikel der Mainpost:

http://www.mainpost.de/ueberregional/kulturwelt/kultur/Wer-dem-Moses-Hoerner-aufsetzte;art3809,5379787

 

"Warum bekam Moses Hörner aufgesetzt? War die Gottesmutter gar keine Jungfrau, sondern einfach nur eine „junge Frau“? Womöglich fußen Jahrhunderte westlicher Geistes- und Kunstgeschichte auf Missverständnissen und Übersetzungsfehlern."

 

So werden aus Übersetzungsfehlern unumstößliche Dogmen!

bearbeitet 7. September 2012 von Katharer

[wine]

Ich habe hier zwar keine Schreibberechtigung, aber ich gehe mal davon aus, dass man mir nicht böse sein wird, wenn ich dieses Bild hier poste.

Stephanskirche in Mainz, Moses mit den Gesetzestafeln.

wine

[Monika]

Ich habe hier zwar keine Schreibberechtigung,

 

In F&A haben zunächst mal alle Schreibberechtigung!

 

Ich wüsste von keiner anderer Regelung, ausser Du wüsstest etwas Neues?