ipsissima verba

[Franciscus non papa]

es ist völlig legitim, zu fragen, wann die evangelien aufgeschrieben wurden. und es gibt - nicht nur in der theologie - allgemein anerkannte methoden zur zeitlichen einordnung von quellen. und es ist nun mal hinzunehmen, daß die evangelien wiederum auf anderen quellen beruhen. damit ist es kaum möglich, im allgemeinen von wortwörtlichen zitaten auszugehen, was z.b. auch die differenzen in der wörtlichen überlieferung erklärt. dass dir das nicht in den kram paßt, haben wir lange schon zur kenntnis genommen. die welt ist eben nicht so, wie es sich der liebe josef so gerne zusammenreimen will.

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

 

Das kannst Du ausprobieren: Du setzt Dich mit vier Leuten zusammen und sagst etwas. Die vier Leute erzählen das, was Du gesagt hast weiter. Irgendwann lässt Du Dir von irgendjemandem erzählen, was Du gesagt hast. Stille Post nennnt man das.

Genau darum geht es bei der Frage nach Jesus-Zitaten. Nach der stillen Post hast du kein Zitat mehr, sondern "nur" noch eine Nacherzählung. Das macht die Evangelien nicht weniger wertvoll aber sie sind eben kein Protokoll des Lebens Jesu.

Wie kannst Du übersehen, daß sich die Evangelien jedem Leser unmißverständlich als protokollarische Berichte der Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lebens JESU darstellen.

...Und eben nicht als "Nacherzählungen".

 

 

Gruß

josef

[gouvernante]

Auch in der Logienquelle, so weit man sie rekonstruieren kann, ist bereits Gemeindebildung erkennbar, also Zweckliteratur, Tendenzliteratur (das ist jetzt nicht abwertend gemeint).

 

Am Ende des großen Q-Projektes von Paul Hoffmann an der Uni Bamberg stand die Feststellung, dass Q nicht rekonstruierbar ist. Es war nicht möglich, einen auch nur halbwegs geschlossenen Text zu rekonstruieren, der eine Struktur gehabt hätte. Daher scheint Q eher ein Florielegium gewesen zu sein, oder eine andere Schiene, die dasselbe Material in die Evangelien gespült hat.

Soweit ich informiert bin, ist der aktuelle Stand (2012), daß mehrere leicht unterschiedene Q angenommen werden (Kernbestand und spezifische Ergänzungen).

[Marcellinus]

es ist völlig legitim, zu fragen, wann die evangelien aufgeschrieben wurden. und es gibt - nicht nur in der theologie - allgemein anerkannte methoden zur zeitlichen einordnung von quellen. und es ist nun mal hinzunehmen, daß die evangelien wiederum auf anderen quellen beruhen. damit ist es kaum möglich, im allgemeinen von wortwörtlichen zitaten auszugehen, was z.b. auch die differenzen in der wörtlichen überlieferung erklärt. dass dir das nicht in den kram paßt, haben wir lange schon zur kenntnis genommen. die welt ist eben nicht so, wie es sich der liebe josef so gerne zusammenreimen will.

Selbst wenn es Augenzeugenberichte wären (was sie nicht sind), würde keine Historiker davon ausgehen, daß ihnen unbesehen zu trauen sei. Gleiche Erfahrungen macht man bei polizeilichen Vernehmungen. Menschliche Erinnerungen sind nichts Festes. Wir erinnern, was wir erinnern wollen.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

Das kannst Du ausprobieren: Du setzt Dich mit vier Leuten zusammen und sagst etwas. Die vier Leute erzählen das, was Du gesagt hast weiter. Irgendwann lässt Du Dir von irgendjemandem erzählen, was Du gesagt hast. Stille Post nennnt man das.

Genau darum geht es bei der Frage nach Jesus-Zitaten. Nach der stillen Post hast du kein Zitat mehr, sondern "nur" noch eine Nacherzählung. Das macht die Evangelien nicht weniger wertvoll aber sie sind eben kein Protokoll des Lebens Jesu.

Josef stellt sich das halt so vor:

Jesus predigt, die Evangelisten sitzen daneben und meiseln eifrig mit. Dabei meiselt aber jeder nur das mit, was er für wichtig hält, darum stehen in den Evangelien unterschiedliche Dinge.

 

Abgesehen, daß nur die Evangelisten - und nicht alle Apostel - sich Aufzeichnungen vom Wirken und Lehren JESU gemacht haben...

 

Sich sofort Aufzeichnungen zu machen entspricht der Natur des Menschen - Studenten (= Schüler = Jünger) haben zu allen Zeiten die Vorlesungen ihrer Professoren mitgeschrieben, ohne 40 Jahre mit der Niederschrift zu warten.

 

Selbst wenn es so wäre: Allein schon durch die selektive Mitschrift kann man das nicht mehr als authentisch ansehen.

Ist der Grund, warum es vier Evangelien gibt - sie ergänzen sich, und bestätigen so einander daß sie authentisch sind.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. September 2012 von josef

[Franciscus non papa]

ach josef, und wie erklärst du, dass die meisten evangelien offenbar von menschen niedergeschrieben wurden, die nicht zum kreis der apostel gehörten, also auch bei den berichteten ereignissen gar nicht selbst dabei waren?

[Der Geist]

 

 

Abgesehen, daß nur die Evangelisten - und nicht alle Apostel - sich Aufzeichnungen vom Wirken und Lehren JESU gemacht haben...

 

Die Evangelisten haben Jesus ziemlich sicher gar nicht miterlebt.

bearbeitet 10. September 2012 von Der Geist

[mn1217]

Ist es überhaupt anzunhemen, dass alle Jünger lesen und schreiben konnten?

 

Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass zumindest ich nicht alles mitgeschrieben habe,was Profs /Lehrer so erzählt haben, sondern, wenn überhaupt, dass, was mir wichtig erschien. Das war, wenn ih mir meine Noten so ansehe, wohl zumindest öfter auch das, was dem Herrn Prof wichtig war.

Und ich nehme stark an, dass das nicht nur mir so ging.

 

 

Klar wünschte ich mir ab und an mal ein Jesuszitat. Leute wie er, die wirklich was zu sagen hatten...

Aber Jesus hat wohl auf den heiligen Geist vertraut, der dafür sorgt, dass seine Botschaft weitergegeben wird. Und das ist ja auch geschehen resp. geschieht noch, also sollten wir diese Vertauen am Besten teilen.

bearbeitet 10. September 2012 von mn1217

[josef]

Lieber Alfons,

 

 

 

Zur Sache: man ging wohl lange davon aus, dass es Jesuszitate im NT gibt. Das behauptet heute meines Wissens kein Exeget mehr.

Ähm, konnten wir dass mal kurz beleuchten? Das bspw. die Evangelien je ein eigenständiges theologisches Profil haben, ist mir schon klar, aber keine Jesuszitate im NT? Was ist mit der vermuteten Logienquelle Q? Keine Jesusworte?

Sinngemäß weiter gegebene Jesusworte - ja, mit einiger Wahrscheinlichkeit. Wörtliche Jesuszitate - nein, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Auch in der Logienquelle, so weit man sie rekonstruieren kann, ist bereits Gemeindebildung erkennbar, also Zweckliteratur, Tendenzliteratur (das ist jetzt nicht abwertend gemeint). Es gibt einige Stellen in Q, wo die Wahrscheinlichkeit, Jesu Worte zu hören, größer ist - die Seligpreisungen etwa, oder der Auftrag an die Wanderprediger in Lukas 10, 4 f: "Tragt keinen Beutel noch Tasche noch Schuhe und begrüßt niemanden unterwegs...". Aber Q ist leider nicht ein Mitschnitt des Originaltons Jesu Christi, sondern nur einige wichtige Jahre näher dran am Geschehen als Matthäus und Lukas. "Q ist nicht auf einmal redaktionell fixiert worden, sondern durch einen längeren Prozess von Sammlungen, Addierungen, Redaktionen sowie Bearbeitungen zustande gekommen" (Migaku Sato: "Q und Prophetie", zitiert bei Udo Schnelle, Einleitung in das Neue Testament, S. 228). Die schriftliche Endfassung von Q kann, mit großer Vorsicht gesagt, zwischen 50 und 60 n. Chr. erfolgt sein, "einige Indizien sprechen dafür, den grundlegenden Entstehungsprozess der Logienquelle im Zeitraum zwischen 40 und 50 n. Chr. anzusetzen" (Schnelle, S. 225).

Was ist mit den anderen, cca. 899 Ansichten von denen Udo Schnelle berichtet?

Mißfallen sie Dir?

 

 

Ist Dir nicht aufgefallen, wie präzise die Synoptiker übereinstimmen?

 

Das widerlegt die Ansicht, die Evangelisten hätten in verschiedenen Gemeinden gewirkt und hätten die jeweiligen Nacherzählungen über JESUS niedergeschrieben, - die sich, wie "Stiller Post" zueigen, viel stärker voneinander unterscheiden müssten als es die synoptischen Evangelien tun.

 

Daraus haben die Spekulierer unter den Theologen gefolgert, es müsse eine Logienquelle Q geben die allen Synoptikern bekannt war.

Warum bitte, sollten Matthäus, Markus und Lukas die Quelle Q plagiieren? - zur Unterrichtung der Katechumenen hätte genügt von Q Abschriften anfertigen zu lassen, .

 

Willst Du den Evangelisten die eitle Gier nach Anerkennung unterstellen?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. September 2012 von josef

[gouvernante]

Warum bitte, sollten Matthäus, Markus und Lukas die Quelle Q plagiieren?

"Plagiat" ist noch nicht so lange negativ konnotiert. Bis in die späte Neuzeit war es eine Ehre, wenn der eigene Text in anderen Werken (auch ohne Nachweis) verwendet wurde.

[mn1217]

Vielleicht waren die Q- Quellen den Evangelisten ja einfach wichtig genug, um sie in den Evangelien zu verwenden.

 

Geht man eigentlich noch davon aus, dass Matthäus Johannes aus dem Zwölferkreis stammen(da gibt es ja Namensgleichheiten)?

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

Allerdings sollte man auch mal den Stand der wissenschaftlichen Forschung unvorhergenommen zur Kenntnis nehmen, lieber Josef.

Das tue ich - und verlange die Beweise für den " Stand der wissenschaftlichen Forschung".

 

Es gibt keine.

 

Prüft doch selbst nach - dann werdet ihr feststellen:

# Die gesamte "wissenschaftliche Forschung" zur Entstehung der Evangelien, hat nur und nur das Neue Testament zur Verfügung -

und sonst nichts von Belang!

 

Es gibt nur zwei Stellen im Neuen Testament die zur Datierung taugen: der Anfang des Lukas-Evangeliums und der Apostelgeschichte des Lukas:

 

Lukas 1,1-4

·

1

Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind,

·

2

wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind.

·

3

So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben,

·

4

damit du den sicheren Grund der Lehre erfahrest, in der du unterrichtet bist.

 

Und

 

die Apostelgeschichte des Lukas 1,1-2

1

Den ersten Bericht habe ich gegeben, lieber Theophilus, von all dem, was JESUS von Anfang an tat und lehrte

·

2

bis zu dem Tag, an dem ER aufgenommen wurde, nachdem ER den Aposteln, die ER erwählt hatte, durch den HEILIGEN GEIST Weisung gegeben hatte.

 

 

Eindeutig ist, daß Lukas dem Theophilus sein Evangelium vor der Niederschrift seiner Apostelgeschichte übergeben hat.

 

Da die Apostelgeschichte weder vom Tod des Petrus noch des Paulus zu berichten weiß, kann der Zeitraum über den Lukas berichtet nur etwa drei Jahre gedauert haben:

 

Apostelgeschichte 20,31

·

31

Darum seid wachsam und denkt daran, daß ich drei Jahre lang Tag und Nacht nicht abgelassen habe, einen jeden unter Tränen zu ermahnen.

 

 

Wie lange es von der Übergabe des Lukas-Evangeliums gedauert hat bis Lukas dem ihm befreundeten Theophilus seine Apostelgeschichte übergeben hat, ist nicht rekonstruierbar - das können durchaus drei Jahre sein.

 

Betrachtet immer kritisch, was Theologie-Professoren so alles verkünden - und lasst Euch nicht bluffen!

...Es sei denn, ihr seid Theologie-Studenten und auf das Bestehen der Prüfungen angewiesen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

Warum geben es die Theologen nicht unumwunden zu und verzichten auf Spekulationen? Warum behaupten sie, ohne den Schimmer eines Beweises liefern zu können, daß die Evangelien erst in der dritten Generation nach JESU Auferstehung niedergeschrieben wurden?

 

Schau bitte in eine fundierte Einleitung, da gibt es mehr als nur Beweisschimmer.

Es geht nicht um mich - ich brauche außer dem Katechismus der Katholischen Kirche keine Theologenschriften, denn ich vertraue dem HEILIGEN GEIST GOTTES, dem Beistand aller Menschen guten Willens, daß die Evangelien JESU Wirken und Lehren detailgenau bezeugen und wiedergeben.

 

...Es geht um Menschen die GOTT suchen, und noch nicht den Kontakt zu JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST gefunden haben.

Sie wollen die Beweise der Exegeten zum Entstehen der Evangelien selbst überprüfen.

 

Warum weigerst Du Dich dem Lesern die Links zu Deinen Beweisquellen zu geben?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. September 2012 von josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

es ist völlig legitim, zu fragen, wann die evangelien aufgeschrieben wurden. und es gibt - nicht nur in der theologie - allgemein anerkannte methoden zur zeitlichen einordnung von quellen. und es ist nun mal hinzunehmen, daß die evangelien wiederum auf anderen quellen beruhen. damit ist es kaum möglich, im allgemeinen von wortwörtlichen zitaten auszugehen, was z.b. auch die differenzen in der wörtlichen überlieferung erklärt. dass dir das nicht in den kram paßt, haben wir lange schon zur kenntnis genommen. die welt ist eben nicht so, wie es sich der liebe josef so gerne zusammenreimen will.

So, wie sich die Theologen die Welt zusammenreimen ist sie ganz gewiß nicht.

 

 

 

Gruß

josef

[Der Geist]

Lieber Franciscus,

 

 

 

es ist völlig legitim, zu fragen, wann die evangelien aufgeschrieben wurden. und es gibt - nicht nur in der theologie - allgemein anerkannte methoden zur zeitlichen einordnung von quellen. und es ist nun mal hinzunehmen, daß die evangelien wiederum auf anderen quellen beruhen. damit ist es kaum möglich, im allgemeinen von wortwörtlichen zitaten auszugehen, was z.b. auch die differenzen in der wörtlichen überlieferung erklärt. dass dir das nicht in den kram paßt, haben wir lange schon zur kenntnis genommen. die welt ist eben nicht so, wie es sich der liebe josef so gerne zusammenreimen will.

So, wie sich die Theologen die Welt zusammenreimen ist sie ganz gewiß nicht.

Sie sind sicher der Wahrheit wesentlich näher als Du mit Deinen phantastischen Hirngespinsten.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

es ist völlig legitim, zu fragen, wann die evangelien aufgeschrieben wurden. und es gibt - nicht nur in der theologie - allgemein anerkannte methoden zur zeitlichen einordnung von quellen. und es ist nun mal hinzunehmen, daß die evangelien wiederum auf anderen quellen beruhen. damit ist es kaum möglich, im allgemeinen von wortwörtlichen zitaten auszugehen, was z.b. auch die differenzen in der wörtlichen überlieferung erklärt...

Selbst wenn es Augenzeugenberichte wären (was sie nicht sind), würde keine Historiker davon ausgehen, daß ihnen unbesehen zu trauen sei. Gleiche Erfahrungen macht man bei polizeilichen Vernehmungen. Menschliche Erinnerungen sind nichts Festes. Wir erinnern, was wir erinnern wollen.

Richtig erkannt.

 

Ist der Grund warum die These unglaubwürdig ist, die Evangelien seien aus Erzählungen frühchristlicher Gemeinden entstanden.

Beweise dafür, haben die Theologen ja keine.

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

es ist völlig legitim, zu fragen, wann die evangelien aufgeschrieben wurden. und es gibt - nicht nur in der theologie - allgemein anerkannte methoden zur zeitlichen einordnung von quellen. und es ist nun mal hinzunehmen, daß die evangelien wiederum auf anderen quellen beruhen. damit ist es kaum möglich, im allgemeinen von wortwörtlichen zitaten auszugehen, was z.b. auch die differenzen in der wörtlichen überlieferung erklärt...

Selbst wenn es Augenzeugenberichte wären (was sie nicht sind), würde keine Historiker davon ausgehen, daß ihnen unbesehen zu trauen sei. Gleiche Erfahrungen macht man bei polizeilichen Vernehmungen. Menschliche Erinnerungen sind nichts Festes. Wir erinnern, was wir erinnern wollen.

Richtig erkannt.

 

Ist der Grund warum die These unglaubwürdig ist, die Evangelien seien aus Erzählungen frühchristlicher Gemeinden entstanden.

Beweise dafür, haben die Theologen ja keine.

Der Zusammenhang zwischen deinem und meinem Post erschließt sich mir nicht.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

ach josef, und wie erklärst du, dass die meisten evangelien offenbar von menschen niedergeschrieben wurden, die nicht zum kreis der apostel gehörten, also auch bei den berichteten ereignissen gar nicht selbst dabei waren?

Offenbar ist da nichts.

 

Eine Menge Jünger die nicht zum Kreis der Apostel gehörten, hatte JESUS um SICH geschart.

Den Beweis liefert Lukas 10,1:

 

.

Danach setzte der HERR weitere

zweiundsiebzig Jünger

ein und sandte sie je zwei und zwei vor SICH her in alle Städte und Orte, wohin ER gehen wollte,

 

Nicht ausgeschlossen, daß unter ihnen Markus und Lukas waren.

 

 

 

Gruß

josef

[Der Geist]

Lieber Franciscus,

 

 

 

ach josef, und wie erklärst du, dass die meisten evangelien offenbar von menschen niedergeschrieben wurden, die nicht zum kreis der apostel gehörten, also auch bei den berichteten ereignissen gar nicht selbst dabei waren?

Offenbar ist da nichts.

 

Eine Menge Jünger die nicht zum Kreis der Apostel gehörten, hatte JESUS um SICH geschart.

Den Beweis liefert Lukas 10,1:

 

.

Danach setzte der HERR weitere

zweiundsiebzig Jünger

ein und sandte sie je zwei und zwei vor SICH her in alle Städte und Orte, wohin ER gehen wollte,

 

Nicht ausgeschlossen, daß unter ihnen Markus und Lukas waren.

.

Aber nur in Deiner Phantasie.

[josef]

Lieber Geist,

 

 

 

Abgesehen, daß nur die Evangelisten - und nicht alle Apostel - sich Aufzeichnungen vom Wirken und Lehren JESU gemacht haben...

Die Evangelisten haben Jesus ziemlich sicher gar nicht miterlebt.

Wenn Du Dir so sicher bist, wirst Du sicher auch die Beweise dafür vorlegen können.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Mn,

 

 

Ist es überhaupt anzunehmen, dass alle Jünger lesen und schreiben konnten?

Matthäus der Zöllner, konnte sicherlich schon von Berufs wegen lesen und schreiben.

 

Klar wünschte ich mir ab und an mal ein Jesuszitat. Leute wie er, die wirklich was zu sagen hatten...

Aber Jesus hat wohl auf den heiligen Geist vertraut, der dafür sorgt, dass seine Botschaft weitergegeben wird. Und das ist ja auch geschehen resp. geschieht noch, also sollten wir diese Vertauen am Besten teilen.

Wer auf den HEILIGEN GEIST GOTTES hört der weiß daß die Evangelien überaus präzise das Wirken und Lehren JESU bezeugen.

 

 

 

Gruß

josef

[Chrysologus]

Warum weigerst Du Dich dem Lesern die Links zu Deinen Beweisquellen zu geben?

 

Zunächst mal beweise du uns bitte deine Thesen von Theologen, die leugnen, dass es authentische Jesusworte in den Evangelien gebe, von Evangelisten im Kreis der Jünger und von Notizen, die sich jemand gemacht habe. Dann belege ich gerne etwas, bis dahin aber nicht.

 

Denn die Evangelien sind bekanntlich in drei Schritten entstanden. Theologen haben festgestellt:

 

 

 

1. Das Leben und die Lehrtätigkeit Jesu. Die Kirche hält entschieden daran fest, daß die vier Evangelien, ,,deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er [in den Himmel] aufgenommen wurde".

 

2. Die mündliche Überlieferung. Die Apostel haben ,,nach dem Aufstieg des Herrn das, was er selbst gesagt und getan hatte, ihren Hörern mit jenem volleren Verständnis überliefert, über das sie, durch die wunderbaren Ereignisse um Christus unterwiesen und durch das Licht des Geistes der Wahrheit belehrt, verfügten".

 

3. Die Abfassung der Evangelien. ,,Die heiligen Verfasser aber haben die vier Evangelien geschrieben, indem sie manches aus dem vielen auswählten, das entweder mündlich oder schon schriftlich überliefert war, indem sie anderes zusammenfaßten oder mit Rücksicht auf den Stand der Kirchen erklärten, indem sie schließlich die Form der Verkündigung beibehielten, [doch] immer so, daß sie uns Wahres und Auf-richtiges über Jesus mitteilten" (DV 19).

 

 

 

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

es ist völlig legitim, zu fragen, wann die evangelien aufgeschrieben wurden. und es gibt - nicht nur in der theologie - allgemein anerkannte methoden zur zeitlichen einordnung von quellen. und es ist nun mal hinzunehmen, daß die evangelien wiederum auf anderen quellen beruhen. damit ist es kaum möglich, im allgemeinen von wortwörtlichen zitaten auszugehen, was z.b. auch die differenzen in der wörtlichen überlieferung erklärt...

Selbst wenn es Augenzeugenberichte wären (was sie nicht sind), würde keine Historiker davon ausgehen, daß ihnen unbesehen zu trauen sei. Gleiche Erfahrungen macht man bei polizeilichen Vernehmungen. Menschliche Erinnerungen sind nichts Festes. Wir erinnern, was wir erinnern wollen.

Richtig erkannt.

 

Ist der Grund warum die These unglaubwürdig ist, die Evangelien seien aus Erzählungen frühchristlicher Gemeinden entstanden.

Beweise dafür, haben die Theologen ja keine.

Der Zusammenhang zwischen deinem und meinem Post erschließt sich mir nicht.

Willst Du behaupten, die vom den Hörern einer Vorlesung niedergeschriebenen Skripten seien unglaubwürdig?

 

JESUS hat SEINE Lehre nicht nur einmal verkündet, sondern in jedem Ort wiederholt, den ER durch Palästina wandernd, aufgesucht hat.

 

 

 

Gruß

josef

[Chrysologus]

JESUS hat SEINE Lehre nicht nur einmal verkündet, sondern in jedem Ort wiederholt, den ER durch Palästina wandernd, aufgesucht hat.

 

Hast du dafür einen Beleg, dass Jesus ein Vortragsreisender war?

[mn1217]

Wanderprediger trifft es eher, oder?

Aber wie gesagt, viele Menschen konnten gar nicht lesen und schreiben und daher war die mündlicihe Tradierung oft das einzige,was ging. und ja, dabei geht schon mal ein Wort verloren- aber dann ist es halt kein Zitat mehr.

bearbeitet 10. September 2012 von mn1217