ipsissima verba

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

JESUS hat SEINE Lehre nicht nur einmal verkündet, sondern in jedem Ort wiederholt, den ER durch Palästina wandernd, aufgesucht hat.

 

Hast du dafür einen Beleg, dass Jesus ein Vortragsreisender war?

Ja - zB. Lukas 8,1:

 

.1

Und es begab sich danach, daß ER durch Städte und Dörfer zog und predigte und verkündigte das Evangelium vom Reich GOTTES; und die Zwölf waren mit IHM,

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Willst Du behaupten, die vom den Hörern einer Vorlesung niedergeschriebenen Skripten seien unglaubwürdig?

 

JESUS hat SEINE Lehre nicht nur einmal verkündet, sondern in jedem Ort wiederholt, den ER durch Palästina wandernd, aufgesucht hat.

Über diese Lehre weißt du nur etwas aus eben den Evangelien, deren Korrektheit du meinst beurteilen zu können. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber alles spricht dagegen, daß irgendjemand damals mitgeschrieben hat. Üblich war es nicht. Üblich war mündliche Überlieferung. Daher ja auch erst die späte Codifizierung des NT, auch wenn Schriften sicherlich auch schon vorher kursierten. Fest steht dagegen, daß es eine Menge mehr Evangelien gab als die, die es in das NT geschafft haben. Glaubwürdigkeit ist eine merkwürdige Sache, da sie jeder anders beurteilt. Unsere Vorstellung von historisch korrekter Darstellung ist auf die Evangelien nicht anwendbar. Sie dienten der Glaubensunterweisung. Man kann es auch Propaganda nennen. Ein Text war umso besser, je eher er diesen Zweck erreichte.

[Franciscus non papa]

Der liebe Josef hat offenbar niemals einen Vortrag gehalten und im Anschluss daran lesen können, was der eine oder andere Hörer so notiert und verstanden hat.

[Chrysologus]

Lieber Chrysologus,

 

 

JESUS hat SEINE Lehre nicht nur einmal verkündet, sondern in jedem Ort wiederholt, den ER durch Palästina wandernd, aufgesucht hat.

 

Hast du dafür einen Beleg, dass Jesus ein Vortragsreisender war?

Ja - zB. Lukas 8,1:

 

.1

Und es begab sich danach, daß ER durch Städte und Dörfer zog und predigte und verkündigte das Evangelium vom Reich GOTTES; und die Zwölf waren mit IHM,

 

 

Gruß

josef

 

Da steht, er verkündete das Evangelium, nicht er sagte immer dasselbe. Außerdem waren nur die 12 da, die 72 Jünger werden dort nicht erwähnt, waren also auch nicht dabei, oder?

[Chrysologus]

Der liebe Josef hat offenbar niemals einen Vortrag gehalten und im Anschluss daran lesen können, was der eine oder andere Hörer so notiert und verstanden hat.

 

Nun, der Heilige Geist war zwar in der Lage, sicher zu stellen, dass das sofort aufgeschriebene richtig war, über einen Tradierungsprozess hinweg hingegen konnte er das nicht. Ob der Josef weiß, dass es Protestanten waren, die den derzeit verbindlichen Bibelttext rekonstruierten?

[Marcellinus]

Ob der Josef weiß, dass es Protestanten waren, die den derzeit verbindlichen Bibelttext rekonstruierten?

Oh, sag, daß das nicht wahr ist! Der arme josef!

[OneAndOnlySon]

Josef, liebster Josef mein,

 

Lieber Stefan,

 

[...]

Wie kannst Du übersehen, daß sich die Evangelien jedem Leser unmißverständlich als protokollarische Berichte der Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lebens JESU darstellen.

...Und eben nicht als "Nacherzählungen".

 

 

Gruß

josef

Das übersehe ich aus den gleichen Gründen, aus denen ich grüne Männchen auf dem Mars und die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters übersehe: Es ist Unsinn.

 

Herzlichste Grüße

 

Stefan

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

Du zitiertst als Beweis den Art. 126 des Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST den Papst verkündigen lässt.

 

...

Denn die Evangelien sind bekanntlich in drei Schritten entstanden. Theologen haben festgestellt:

 

1. Das Leben und die Lehrtätigkeit Jesu. Die Kirche hält entschieden daran fest, daß die vier Evangelien, ,,deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er [in den Himmel] aufgenommen wurde".

 

2. Die mündliche Überlieferung. Die Apostel haben ,,nach dem Aufstieg des Herrn das, was er selbst gesagt und getan hatte, ihren Hörern mit jenem volleren Verständnis überliefert, über das sie, durch die wunderbaren Ereignisse um Christus unterwiesen und durch das Licht des Geistes der Wahrheit belehrt, verfügten".

 

3. Die Abfassung der Evangelien. ,,Die heiligen Verfasser aber haben die vier Evangelien geschrieben, indem sie manches aus dem vielen auswählten, das entweder mündlich oder schon schriftlich überliefert war, indem sie anderes zusammenfaßten oder mit Rücksicht auf den Stand der Kirchen erklärten, indem sie schließlich die Form der Verkündigung beibehielten, [doch] immer so, daß sie uns Wahres und Auf-richtiges über Jesus mitteilten" (DV 19).

 

Ja, und?

 

- Im Katechismus steht unmißverständlich, daß die Evangelien das Wirken und Lehren JESU

geschichtlich exakt

so wiedergeben wie es sich ereignet hat,

 

- Der Katechismus bestätigt daß es neben mündlichen Zeugnissen auch schriftliche gegeben hat.

 

 

Ist damit widerlegt, daß die Evangelisten möglicherweise selbst die Augen- und Ohrenzeugen des Lebens JESU waren und sich die Notizen gemacht haben die ihren Evangelien als Quelle dienen?

Nein.

 

Wann die Evangelien veröffentlicht wurden, lässt der Katechismus offen.

Und es widerspricht der Natur des Menschen nach der Auferstehung JESU 40 Jahre lang mit der Veröffentlichung der Evangelien zuzuwarten.

 

Aus dem Art. 126 des Katechismus (s.o.) folgt, daß es abwegig ist zu behaupten - ohne den Schimmer eines Beweises vorlegen zu können - die Evangelien seien erst nach dem Jahre 71 veröffentlicht und die Evangelisten hätten JESUS unmöglich selbst erleben können.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. September 2012 von josef

[Franciscus non papa]

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Willst Du behaupten, die vom den Hörern einer Vorlesung niedergeschriebenen Skripten seien unglaubwürdig?

 

JESUS hat SEINE Lehre nicht nur einmal verkündet, sondern in jedem Ort wiederholt, den ER durch Palästina wandernd, aufgesucht hat.

Über diese Lehre weißt du nur etwas aus eben den Evangelien, deren Korrektheit du meinst beurteilen zu können. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber alles spricht dagegen, daß irgendjemand damals mitgeschrieben hat. Üblich war es nicht. Üblich war mündliche Überlieferung. Daher ja auch erst die späte Codifizierung des NT, auch wenn Schriften sicherlich auch schon vorher kursierten. Fest steht dagegen, daß es eine Menge mehr Evangelien gab als die, die es in das NT geschafft haben. Glaubwürdigkeit ist eine merkwürdige Sache, da sie jeder anders beurteilt. Unsere Vorstellung von historisch korrekter Darstellung ist auf die Evangelien nicht anwendbar. Sie dienten der Glaubensunterweisung. Man kann es auch Propaganda nennen. Ein Text war umso besser, je eher er diesen Zweck erreichte.

Willst Du behaupten, Glaubensunterweisung vertrage sich nicht mit historisch korrekter Darstellung?

 

Das Gegenteil ist der Fall.

Die historisch korrekte Darstellung des Wirkens und Lehrens JESU auf die die Evangelisten offensichtlich großen Wert legen, bestärkt die Glaubwürdigkeit der Evangelien.

 

Die historisch korrekter Darstellung des Lebens JESU anzuzweifeln, ist das Mittel der Wahl um die Glaubwürdigkeit der Evangelien zu untergraben.

 

Nachdenkliche Menschen fordern daher von den Leugnern der historisch korrekter Darstellung des Lebens JESU in den Evangelien, handfeste Beweise für ihre Thesen.

 

Und genau diese Beweise können sie nicht liefern!

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. September 2012 von josef

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

JESUS hat SEINE Lehre nicht nur einmal verkündet, sondern in jedem Ort wiederholt, den ER, durch Palästina wandernd, aufgesucht hat.

 

Hast du dafür einen Beleg, dass Jesus ein Vortragsreisender war?

Ja - zB. Lukas 8,1:

 

.1

Und es begab sich danach, daß ER durch Städte und Dörfer zog und predigte und verkündigte das Evangelium vom Reich GOTTES; und die Zwölf waren mit IHM,

Da steht, er verkündete das Evangelium, nicht er sagte immer dasselbe...

Wie kommst Du zur Ansicht, JESUS habe nicht immer wieder dasselbe Evangelium verkündet?

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

Der liebe Josef hat offenbar niemals einen Vortrag gehalten und im Anschluss daran lesen können, was der eine oder andere Hörer so notiert und verstanden hat.

Nun, der Heilige Geist war zwar in der Lage, sicher zu stellen, dass das sofort aufgeschriebene richtig war, über einen Tradierungsprozess hinweg hingegen konnte er das nicht. Ob der Josef weiß, dass es Protestanten waren, die den derzeit verbindlichen Bibelttext rekonstruierten?

Nach der textvergleichenden Arbeit von Nestle-Aland zu urteilen, waren das, für das Verstehen des Neuen Testamentes eher belanglose Korrekturen.

 

 

Gruß

josef

[Chrysologus]

Und es widerspricht der Natur des Menschen nach der Auferstehung JESU 40 Jahre lang mit der Veröffentlichung der Evangelien zuzuwarten.

 

Wo ist da der Beweis? Es ist eine Vermutung ohne jede Grundlage. Im Gegenteil: Entspricht es denn der Natur des Menschen, solche wertvollen Protokolle, derart wichtige Augenzeugenberichte in einem anderen Text zusammenzufügen und dann zu vernichten? Die hätte man doch als große Heiligtümer aufgehoben, meinst du nicht? Aber im KKK steht nichts von schriftlichen Aufzeichnungen. Da steht (bitte lese genau was der Papst herausgab): Die Apostel haben berichtet, und das, was sie berichteten, wurde in Teilen verschriftlicht, und das verschriftlichte wurde zusammen mit mündlichen Berichten zu Evangelien verarbeitet.

 

Und konkrete Fragen: Wie lange hat Jesus denn gepredigt? Wie oft war er als Prediger in Jerusalem? Warum gibt es in den Evangelien hier Unterschiede? In der Apostegeschichte werden Bedingungen für Apostel benannt, die Paulus nicht erfüllt. War er also kein Apostel?

[Chrysologus]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

JESUS hat SEINE Lehre nicht nur einmal verkündet, sondern in jedem Ort wiederholt, den ER, durch Palästina wandernd, aufgesucht hat.

 

Hast du dafür einen Beleg, dass Jesus ein Vortragsreisender war?

Ja - zB. Lukas 8,1:

 

.1

Und es begab sich danach, daß ER durch Städte und Dörfer zog und predigte und verkündigte das Evangelium vom Reich GOTTES; und die Zwölf waren mit IHM,

Da steht, er verkündete das Evangelium, nicht er sagte immer dasselbe...

Wie kommst Du zur Ansicht, JESUS habe nicht immer wieder dasselbe Evangelium verkündet?

 

 

 

Gruß

josef

 

Er hat nur ein Evangelium verkündet - das vom nahenden Gottesreich. Er tat dies allerdings in vielfältigen Worten und Zeichen.

[Flo77]

In der Apostegeschichte werden Bedingungen für Apostel benannt, die Paulus nicht erfüllt. War er also kein Apostel?

Du sollst am frühen Morgen niemanden in Versuchung führen...

[Chrysologus]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

Der liebe Josef hat offenbar niemals einen Vortrag gehalten und im Anschluss daran lesen können, was der eine oder andere Hörer so notiert und verstanden hat.

Nun, der Heilige Geist war zwar in der Lage, sicher zu stellen, dass das sofort aufgeschriebene richtig war, über einen Tradierungsprozess hinweg hingegen konnte er das nicht. Ob der Josef weiß, dass es Protestanten waren, die den derzeit verbindlichen Bibelttext rekonstruierten?

Nach der textvergleichenden Arbeit von Nestle-Aland zu urteilen, waren das, für das Verstehen des Neuen Testamentes eher belanglose Korrekturen.

 

 

Gruß

josef

 

Die Frage, ob der Text selbst korrekt ist, ist belanglos? Aber der Heilige Geist kann für die Korrektheit der Berichte nur bei sofortigem Aufschreiben bürgen? Was denn nun?

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

 

[...]

Wie kannst Du übersehen, daß sich die Evangelien jedem Leser unmißverständlich als protokollarische Berichte der Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lebens JESU darstellen.

...Und eben nicht als "Nacherzählungen".

Das übersehe ich aus den gleichen Gründen, aus denen ich grüne Männchen auf dem Mars und die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters übersehe: Es ist Unsinn...

Das kannst Du halten wie Du willst - aber Du wirst ehrlicherweise zugeben müssen daß die Evangelien protokollarisch genaue Berichte des Wirkens und Lebens JESU sind.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

 

Das kannst Du halten wie Du willst - aber Du wirst ehrlicherweise zugeben müssen daß die Evangelien protokollarisch genaue Berichte des Wirkens und Lebens JESU sind.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

und genau das, protokollarisch exakt, sind die berichte eben nicht. sie sind nach dem jeweiligen konzept des evangelisten angeordnet, mal wird ein ereignis, ein wort jesu an dem einen ort gesprochen, mal an einem anderen.

 

denk mal an die sache mit den "letzten worten". ein letztes wort kann ja nur ein einziges sein, mal aber ist es dieses, mal jenes.

[OneAndOnlySon]

Das kannst Du halten wie Du willst - aber Du wirst ehrlicherweise zugeben müssen daß die Evangelien protokollarisch genaue Berichte des Wirkens und Lebens JESU sind.

Eben weil ich ehrlich bin und auch die Kirche ehrlich ist, kann ich das nicht zugeben. Du verleugnest die Lehre, die der Heilige Geist dem Papst eingegeben hat, als er ihn verkünden ließ, dass die Evangelien nicht protokollarisch das Wirken und Leben Jesu weitergeben. Du widersetzt dich der Lehre des Heiligen Geistes.

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

Und es widerspricht der Natur des Menschen nach der Auferstehung JESU 40 Jahre lang mit der Veröffentlichung der Evangelien zuzuwarten.

 

Wo ist da der Beweis? Es ist eine Vermutung ohne jede Grundlage. Im Gegenteil: Entspricht es denn der Natur des Menschen, solche wertvollen Protokolle, derart wichtige Augenzeugenberichte in einem anderen Text zusammenzufügen und dann zu vernichten? Die hätte man doch als große Heiligtümer aufgehoben, meinst du nicht?

Du übersiehst, daß die Urchristen bis zur Konstantinischen Wende massiv verfolgt wurden.

Und die Verfolger bevorzugt nach fliehenden Christen gefahndet haben die die Evangelienbücher bei sich trugen um sie zu retten.

Dann haben sie die Evangelien zusammen mit den Christen verbrannt.

 

 

 

Aber im KKK steht nichts von schriftlichen Aufzeichnungen. Da steht (bitte lese genau was der Papst herausgab): Die Apostel haben berichtet, und das, was sie berichteten, wurde in Teilen verschriftlicht, und das verschriftlichte wurde zusammen mit mündlichen Berichten zu Evangelien verarbeitet.

Du verwechselst die tägliche Verkündigung des Evangelium vor dem Volk, mit der Abfassung der Evangelientexte.

 

Steht doch unmißverständlich im Art. 126 des Katechismus:

 

Zitatauszug:

 

2. Die mündliche Überlieferung. Die Apostel haben ,,nach dem Aufstieg des HERRN das, was ER selbst gesagt und getan hatte, ihren Hörern mit jenem volleren Verständnis überliefert, über das sie, durch die wunderbaren Ereignisse um CHRISTUS unterwiesen und durch das Licht des GEISTES der WAHRHEIT belehrt, verfügten".

 

3. Die Abfassung der Evangelien. ,,Die heiligen Verfasser aber haben die vier Evangelien geschrieben, indem sie manches aus dem vielen auswählten, das entweder mündlich oder schon schriftlich überliefert war,...

 

Zitat Ende.

 

 

...Und konkrete Fragen: Wie lange hat Jesus denn gepredigt? Wie oft war er als Prediger in Jerusalem? Warum gibt es in den Evangelien hier Unterschiede? In der Apostelgeschichte werden Bedingungen für Apostel benannt, die Paulus nicht erfüllt. War er also kein Apostel?

Das sind doch im Vergleich zum Evangelium JESU CHRISTI völlig belanglose Nebensächlichkeiten.

 

Den hl. Paulus macht sein Wirken zum Apostel.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. September 2012 von josef

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

...

Nach der textvergleichenden Arbeit von Nestle-Aland zu urteilen, waren das, für das Verstehen des Neuen Testamentes eher belanglose Korrekturen.

 

Die Frage, ob der Text selbst korrekt ist, ist belanglos? Aber der Heilige Geist kann für die Korrektheit der Berichte nur bei sofortigem Aufschreiben bürgen? Was denn nun?

Dem HEILIGEN GEIST geht es nur dann um Punkt und Komma wenn das richtige Verständnis gefährdet ist.

Füllworte die für das Verständnis belanglos sind, sind IHM auch egal.

 

Der Sinngehalt der synoptischen Evangelien ist bemerkenswert gleich - obwohl sie sich in manchen Worten unterscheiden.

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Den hl. Paulus macht sein Wirken zum Apostel.

Aus diesem Grund lehnen die meisten Protestanten die formale Priesterweihe ab. Sukzession in der Lehre.

 

Werner

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

Das kannst Du halten wie Du willst - aber Du wirst ehrlicherweise zugeben müssen daß die Evangelien protokollarisch genaue Berichte des Wirkens und Lebens JESU sind...

und genau das, protokollarisch exakt, sind die berichte eben nicht. sie sind nach dem jeweiligen konzept des evangelisten angeordnet, mal wird ein ereignis, ein wort jesu an dem einen ort gesprochen, mal an einem anderen.

Die Evangelisten kannten möglicherweise einander, die Evangelien hat jeder so niedergeschrieben wie er JESU Wirken und Lehren bezeugen konnte.

 

Die Unterschiede zwischen den Evangelien sind im Vergleich zB. zu Vorlesungsskripten bemerkenswert gering.

 

 

...denk mal an die sache mit den "letzten worten". ein letztes wort kann ja nur ein einziges sein, mal aber ist es dieses, mal jenes.

Was die Evangelisten über die Letzten Worte JESU am Kreuz berichten, bildet offenbar zusammengenommen das Letzte Wort JESU.

Jeder Evangelist hat seinen Teil beigetragen.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Und die Verfolger bevorzugt nach fliehenden Christen gefahndet haben die die Evangelienbücher bei sich trugen um sie zu retten.

Dann haben sie die Evangelien zusammen mit den Christen verbrannt.

 

 

soso, dafür hast du natürlich sicher auch eine zuverlässige quelle?

[Franciscus non papa]

 

Die Evangelisten kannten möglicherweise einander, die Evangelien hat jeder so niedergeschrieben wie er JESU Wirken und Lehren bezeugen konnte.

 

Die Unterschiede zwischen den Evangelien sind im Vergleich zB. zu Vorlesungsskripten bemerkenswert gering.

 

 

Was die Evangelisten über die Letzten Worte JESU am Kreuz berichten, bildet offenbar zusammengenommen das Letzte Wort JESU.

Jeder Evangelist hat seinen Teil beigetragen.

 

 

 

 

möglicherweise??? mit vermutungen ist da nicht gedient, wo sind die beweise?

 

gerade die letzten worte sind doch derart inhaltsschwer, daß es geradezu unvorstellbar ist, dass ein berichterstatter das eine oder andere weglässt.