ipsissima verba

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

Das kannst Du halten wie Du willst - aber Du wirst ehrlicherweise zugeben müssen daß die Evangelien protokollarisch genaue Berichte des Wirkens und Lebens JESU sind.

Eben weil ich ehrlich bin und auch die Kirche ehrlich ist, kann ich das nicht zugeben. Du verleugnest die Lehre, die der Heilige Geist dem Papst eingegeben hat, als er ihn verkünden ließ, dass die Evangelien nicht protokollarisch das Wirken und Leben Jesu weitergeben. Du widersetzt dich der Lehre des Heiligen Geistes.

Nur weil sich die synoptischen Evangelien in ihren Protokollen geringfügig unterscheiden, widerlegt das Protokollarische an den Evangelien nicht.

 

Niemand leugnet, daß die Evangelisten jeweils Episoden aus dem Wirken und Lehren JESU protokolliert haben.

 

 

 

Gruß

josef

[Chrysologus]

Das sind doch im Vergleich zum Evangelium JESU CHRISTI völlig belanglose Nebensächlichkeiten.

 

Wenn es exakte Protokolle sind, dann ist das eben nicht egal.

 

Dass die Evangelien der Sache nach korrekt sind, das wiederum wird in der Theologie nicht bestritten - was du aber gerne behauptest.

[Werner001]

Was die Evangelisten über die Letzten Worte JESU am Kreuz berichten, bildet offenbar zusammengenommen das Letzte Wort JESU.

Jeder Evangelist hat seinen Teil beigetragen.

 

Hm, so gesehen kann man eigentlich jedes Wort, das Jesus je gesprochen hat, als das Letzte Wort Jesu sehen.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Nur weil sich die synoptischen Evangelien in ihren Protokollen geringfügig unterscheiden, widerlegt das Protokollarische an den Evangelien nicht.

 

Niemand leugnet, daß die Evangelisten jeweils Episoden aus dem Wirken und Lehren JESU protokolliert haben.

Im Katechismus lehrt der Heilige Geist durch seinen Diener, den Papst, dass es keine protokollarischen Evangelien gibt.

[Mecky]

Das Kaprizieren auf die ipsissima verba Jesu unterliegt einer Illusion:

Der Illusion, dass ein Ausspruch bedeutender wird, wenn er wörtlich aus dem Munde Jesu stammt. Und im Gegenzug: Dass die Aussprüche Jesu, bei denen umformuliert oder sogar völlig verändert wurde, mindere Qualität darstellen würden.

 

Als ob es um die Buchstaben ginge, die Jesus ausgesprochen hatte, aber nicht so sehr darum, was er uns sagen wollte. Und auch nicht darum, inwiefern das, was er uns sagen wollte, die Aussage Gottes wäre, die sowieso in menschlichen Worten immer nur unbeholfen einfassbar ist.

 

Demletzt habe ich z.B. an Epikureus geschrieben: "Du bist mir haushoch überlegen!"

Nur ein ziemlich depperter Meckybiograph würde diesen Satz unkommentiert und wortwörtlich übernehmen. Die Aussageabsicht war eine ironische. Man könnte sie korrekt widergeben mit: "Steig mal von deinem hohen Ross herunter!" oder sogar mit genau dem Gegenteil der Originalworte: Du bist mir NICHT haushoch überlegen." Damit käme man meiner Aussage wesentlich näher, als mit Meckys "ipsissima vox".

Jaja. So weit kann es gehen, dass man genau das Gegenteil von dem schreiben muss, was einer gesagt hat.

 

Es gibt noch ein zweites Problemfeld.

Wahrscheinlich gehört zu den ipsissima Verba Jesu der Spitzname, den er dem Simon gegeben hat. Petrus. Und dann denkt man, dass damit alle Unklarheiten beseitigt seien. Volle Illusion.

Zunächst mal ist Petrus schon mal eine Übersetzung. Gut. Kann man sich in diesem Sonder- und Spezialfall damit herausreden, dass man das Originalwort, nämlich "Kephas" kennt. Das ist wirklich ein Sonderfall. Aber auch das hilft nicht viel weiter. Kephas heißt nicht einfach Fels.

Steinbrocken könnte es heißen, bis hin zum Kieselstein. Oder Edelstein.

"Du bist Kephas, und auf diesen Kephas baue ich meine Kirche."

Na, da ergeben sich doch ganz unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten.

"Du bist Petrus, und auf diesen Gesteinsbrocken baue ich meine Kirche"

"Du bist Petrus, und auf diesen Betonkopf baue ich meine Kirche" (leicht zynisch)

"Du bist Petrus, und auf diesen Kieselstein baue ich meine Kirche" (Oder: Jaja, Du bist so ein Leichtgewicht. Und trotzdem ...)

"Du bist Petrus, und auf diesen Edelstein baue ich meine Kirche". (Oder: Du bist echt 'ne Perle!)

 

Der Verweis auf die ipsissima vox bringt hier im Vergleich zu anderen Stellen, die vielleicht nicht so ipsissima sind, keine bessere Klarheit und Bedeutungsschwere. Ob Jesus wirklich gesagt hat: "Ich bin das Brot des Lebens, wer von mir isst ..." - gaaaanz, ganz schwierig, hier eine ipsissima vox zu belegen. Auch die Selbstbezeichnung als Menschensohn: Seehr ungesichert. (eben noch mehr ungesichert, als vieles andere).

Und doch sind diese Sätze von durchdringender Bedeutungsschwere. Sie sagen womöglich mehr über die Selbstsicht Jesu aus, als er jemals verbal geäußert hat.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Den hl. Paulus macht sein Wirken zum Apostel.

Aus diesem Grund lehnen die meisten Protestanten die formale Priesterweihe ab. Sukzession in der Lehre.

Schön wär's wären die Prediger so lehrgetreu wie der hl.Paulus.

Sind sie aber bekanntlich nicht.

 

Das Sakrament der Priesterweihe hat den Zweck ordinären Christen die Kraft zu geben zu wahren Dienern des HERRN zu werden.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. September 2012 von josef

[Franciscus non papa]

Lieber Stefan,

 

 

Das kannst Du halten wie Du willst - aber Du wirst ehrlicherweise zugeben müssen daß die Evangelien protokollarisch genaue Berichte des Wirkens und Lebens JESU sind.

Eben weil ich ehrlich bin und auch die Kirche ehrlich ist, kann ich das nicht zugeben. Du verleugnest die Lehre, die der Heilige Geist dem Papst eingegeben hat, als er ihn verkünden ließ, dass die Evangelien nicht protokollarisch das Wirken und Leben Jesu weitergeben. Du widersetzt dich der Lehre des Heiligen Geistes.

Nur weil sich die synoptischen Evangelien in ihren Protokollen geringfügig unterscheiden, widerlegt das Protokollarische an den Evangelien nicht.

 

Niemand leugnet, daß die Evangelisten jeweils Episoden aus dem Wirken und Lehren JESU protokolliert haben.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

offenbar ist dir nicht klar, was ein protokoll ist. lies mal bei wiki nach:

 

 

An eine Protokollierung im Sinne einer beweisfesten Aufzeichnung werden deshalb hohe Anforderungen gestellt. Darunter fallen insbesondere folgende Gesichtspunkte:

1.die inhaltliche Richtigkeit

2.die Vollständigkeit

3.die Erheblichkeit der erfassten Vorgänge oder Ereignisse

4.die Echtheit der Urheberschaft

5.die Gültigkeit des Protokolls

 

Nur bei Gewähr dieser Anforderungen kann ein Protokoll zuverlässig Auskunft geben.

[Werner001]

Und die Verfolger bevorzugt nach fliehenden Christen gefahndet haben die die Evangelienbücher bei sich trugen um sie zu retten.

Dann haben sie die Evangelien zusammen mit den Christen verbrannt.

 

 

soso, dafür hast du natürlich sicher auch eine zuverlässige quelle?

Das lehrt die Lebenserfahrung. Und weil die Evangelienbücher auf Steinplatten gemeiselt waren, hat das Verbrennen nicht funktioniert, darum sind sie erhalten geblieben.

Hier ist der erhalten gebliebene Wagen eines fliehenden Christen mit dem dritten Kapitel, Vers 2 bis 7 aus dem Evangelium des Markus. Warum das Evangelienbuch nicht verbrannt wurd, ist unklar.

 

Werner

bearbeitet 11. September 2012 von Werner001

[Chrysologus]

Das Sakrament der Priesterweihe hat den Zweck ordinären Christen die Kraft zu geben zu wahren Dienern des HERRN zu werden.

 

Weihe als Mittel der persönlichen Heiligung. Ich sage es nur ungern, aber das ist schlicht entgegen der katholischen Lehre.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

Und die Verfolger bevorzugt nach fliehenden Christen gefahndet haben die die Evangelienbücher bei sich trugen um sie zu retten.

Dann haben sie die Evangelien zusammen mit den Christen verbrannt.

soso, dafür hast du natürlich sicher auch eine zuverlässige quelle?

Ja - die menschliche Natur.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

 

Die Evangelisten kannten möglicherweise einander, die Evangelien hat jeder so niedergeschrieben wie er JESU Wirken und Lehren bezeugen konnte.

 

Die Unterschiede zwischen den Evangelien sind im Vergleich zB. zu Vorlesungsskripten bemerkenswert gering.

 

 

Was die Evangelisten über die Letzten Worte JESU am Kreuz berichten, bildet offenbar zusammengenommen das Letzte Wort JESU.

Jeder Evangelist hat seinen Teil beigetragen.

gerade die letzten worte sind doch derart inhaltsschwer, daß es geradezu unvorstellbar ist, dass ein berichterstatter das eine oder andere weglässt.

... Falls er sie bei dem aufwühlenden Ereignis der Kreuzigung JESU vernommen hat.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. September 2012 von josef

[Franciscus non papa]

sorry, auf diese art und weise kannst du alles mögliche behauptet und für bewiesen erklären. von der menschlichen natur hast du natürlich alle ahnung der welt, auch wenn du mit deinen erfahrungen und behauptungen - wie man hier sehen kann - meist völlig allein stehst.

[OneAndOnlySon]

sorry, auf diese art und weise kannst du alles mögliche behauptet und für bewiesen erklären. von der menschlichen natur hast du natürlich alle ahnung der welt, auch wenn du mit deinen erfahrungen und behauptungen - wie man hier sehen kann - meist völlig allein stehst.

Josef wechselt im Bedarfsfall vom Argument der "menschlichen Natur" zum Wunderwirken Gottes. Wenn sich etwas für ihn nicht aus dem erklären lässt, was er für natürliche Verhaltensweisen des Menschen hält, ist es eben ein Wunder. Mit dieser Kombination lässt sich dann natürlich jeder Unfug verargumentieren. Leider haben die Ergebnisse meist weder etwas mit der offiziellen katholischen Lehre, noch mit dem gesunden Menschenverstand gemein.

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

Das sind doch im Vergleich zum Evangelium JESU CHRISTI völlig belanglose Nebensächlichkeiten.

 

Wenn es exakte Protokolle sind, dann ist das eben nicht egal.

 

Dass die Evangelien der Sache nach korrekt sind, das wiederum wird in der Theologie nicht bestritten - was du aber gerne behauptest.

Zeige uns den Theologen der unmißverständlich bestätigt daß die Evangelien in der Sache korrekt sind.

...Und zwar so unmißverständlich, daß es die Kritik der Atheisten an den Evangelien verstummen lässt.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

 

Nur weil sich die synoptischen Evangelien in ihren Protokollen geringfügig unterscheiden, widerlegt das Protokollarische an den Evangelien nicht.

 

Niemand leugnet, daß die Evangelisten jeweils Episoden aus dem Wirken und Lehren JESU protokolliert haben.

Im Katechismus lehrt der Heilige Geist durch seinen Diener, den Papst, dass es keine protokollarischen Evangelien gibt.

Das ist nicht wahr.

Die Evangelien sind so eindeutig Protokolle der Episoden des Wirkens und Lehrens JESU, daß es keiner speziellen Belehrung bedarf.

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Zeige uns den Theologen der unmißverständlich bestätigt daß die Evangelien in der Sache korrekt sind.

...Und zwar so unmißverständlich, daß es die Kritik der Atheisten an den Evangelien verstummen lässt.

Atheisten kann man nur mit nachprüfbaren Fakten überzeugen, und an der Sache mit der Entstehungsgeschichte wie des Inhalts der Evangelien ist nichts "unmißverständlich". Nicht ohne Grund greifst ja auch du ständig in die Trickkiste mit dem HeiGei. Nicht-Gläubige mußt du auf anderer Grundlage überzeugen, und das kannst du nicht.

[Mecky]

Was die Evangelisten über die Letzten Worte JESU am Kreuz berichten, bildet offenbar zusammengenommen das Letzte Wort JESU.

Jeder Evangelist hat seinen Teil beigetragen.

Und jeder Evangelist hat dann auch einen wesentlichen Teil weggelassen. Schöne Berichterstattung.

 

Und woher nimmst Du dieses "offenbar"? Viel offenbarer ist, dass jemand, der am Kreuz kurz vor dem Erstickungstod ist, überhaupt keine vernehmbaren Worte mehr von sich gibt. Dann wären die letzten Worte Jesu keine ipsissima verba, sondern ihm in den Mund gelegt.

 

Ich behaupte übrigens nicht, dass sie ihm nicht völlig berechtigt in den Mund gelegt wurden. Im Gegenteil.

[OneAndOnlySon]

Das ist nicht wahr.

Die Evangelien sind so eindeutig Protokolle der Episoden des Wirkens und Lehrens JESU, daß es keiner speziellen Belehrung bedarf.

Du magst es eindeutig finden. Der Heilige Geist lehrt die Kirche durch den Papst jedoch etwas anderes. Du musst für dich eben entscheiden, ob du weiter deiner eigenen Lehre folgst oder dem Heiligen Geist Gottes, der sagt dass die Evangelien keine Protokolle sind.

[Werner001]

... Falls er sie bei dem aufwühlenden Ereignis der Kreuzigung JESU vernommen hat.

Die Argumentation läuft irgendwie im Kreis:

"Genau so und nicht anders hat er es gesagt" - "aber woher willst du das wissen?" - "Die Evangelisten waren dabei und haben es aufgeschrieben" - "aber warum schreibt jeder was anderes?" - "vielleicht haben sie in der Aufregeung nicht alles mitbekommen." - "Also ist doch nicht sicher, dass er alles genau so gesagt hat?" - "doch..." -> weiter am Anfang.

 

Werner

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

...offenbar ist dir nicht klar, was ein protokoll ist. lies mal bei wiki nach:

 

An eine Protokollierung im Sinne einer beweisfesten Aufzeichnung werden deshalb hohe Anforderungen gestellt. Darunter fallen insbesondere folgende Gesichtspunkte:

1.die inhaltliche Richtigkeit

2.die Vollständigkeit

3.die Erheblichkeit der erfassten Vorgänge oder Ereignisse

4.die Echtheit der Urheberschaft

5.die Gültigkeit des Protokolls

 

Nur bei Gewähr dieser Anforderungen kann ein Protokoll zuverlässig Auskunft geben.

 

Ja, siehst Du den nicht, daß die Evangelien alle Anforderungen einer zuverlässigen Protokollierung erfüllen?

 

1.die inhaltliche Richtigkeit - ist in den Evangelien gegeben,

2.die Vollständigkeit - ist erfüllt,

3.die Erheblichkeit der erfassten Vorgänge oder Ereignisse - ist eindeutig vorhanden,

4.die Echtheit der Urheberschaft: JESUS CHRISTUS,

5.die Gültigkeit des Protokolls - bestätigt der HEILIGE GEIST GOTTES.

 

 

 

Gruß

josef

[Chrysologus]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

Das sind doch im Vergleich zum Evangelium JESU CHRISTI völlig belanglose Nebensächlichkeiten.

 

Wenn es exakte Protokolle sind, dann ist das eben nicht egal.

 

Dass die Evangelien der Sache nach korrekt sind, das wiederum wird in der Theologie nicht bestritten - was du aber gerne behauptest.

Zeige uns den Theologen der unmißverständlich bestätigt daß die Evangelien in der Sache korrekt sind.

...Und zwar so unmißverständlich, daß es die Kritik der Atheisten an den Evangelien verstummen lässt.

 

 

 

Gruß

josef

 

Du hast behauptet, die Theologen würden das Gegenteil behaupten. Den Beweis bist du bislang wie üblich schuldig geblieben.

 

Und wenn ich deinen Maßstab anlege, da kommt nicht mal dein geliebter KKK mit.

[Franciscus non papa]

Lieber Stefan,

 

 

 

Nur weil sich die synoptischen Evangelien in ihren Protokollen geringfügig unterscheiden, widerlegt das Protokollarische an den Evangelien nicht.

 

Niemand leugnet, daß die Evangelisten jeweils Episoden aus dem Wirken und Lehren JESU protokolliert haben.

Im Katechismus lehrt der Heilige Geist durch seinen Diener, den Papst, dass es keine protokollarischen Evangelien gibt.

Das ist nicht wahr.

Die Evangelien sind so eindeutig Protokolle der Episoden des Wirkens und Lehrens JESU, daß es keiner speziellen Belehrung bedarf.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

gerade einen beitrag zuvor hast du die eindeutigkeit der aussagen der theologen bestritten und eine spezielle bestätigung gefordert. merkst du nicht, wie unlogisch deine argumentationen sind?

[Franciscus non papa]

Lieber Franciscus,

 

 

 

...offenbar ist dir nicht klar, was ein protokoll ist. lies mal bei wiki nach:

 

An eine Protokollierung im Sinne einer beweisfesten Aufzeichnung werden deshalb hohe Anforderungen gestellt. Darunter fallen insbesondere folgende Gesichtspunkte:

1.die inhaltliche Richtigkeit

2.die Vollständigkeit

3.die Erheblichkeit der erfassten Vorgänge oder Ereignisse

4.die Echtheit der Urheberschaft

5.die Gültigkeit des Protokolls

 

Nur bei Gewähr dieser Anforderungen kann ein Protokoll zuverlässig Auskunft geben.

 

Ja, siehst Du den nicht, daß die Evangelien alle Anforderungen einer zuverlässigen Protokollierung erfüllen?

 

1.die inhaltliche Richtigkeit - ist in den Evangelien gegeben,

2.die Vollständigkeit - ist erfüllt,

3.die Erheblichkeit der erfassten Vorgänge oder Ereignisse - ist eindeutig vorhanden,

4.die Echtheit der Urheberschaft: JESUS CHRISTUS,

5.die Gültigkeit des Protokolls - bestätigt der HEILIGE GEIST GOTTES.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

1. die inhaltliche richtigkeit ist also per se gegeben? wieso denn?

2. die vollständigkeit ist eben definitiv nicht der fall, denn es werden in keinem einzigen evangelium alle vollständig die worte jesu wiedergegeben, siehe wiederum die letzen worte...

3. ob die ereignisse erheblich sind, kann man nicht einfach wie du damit feststellen, dass man sagt, es ist eindeutig so. warum?

4. die urheberschaft eines protokolls bedeutet, dass sich feststellen lässt, wer dieses protokoll geschrieben hat. die urheberschaft liegt eben nicht bei den beschriebenen handelnden personen.

5. wo hat dir denn der hl. geist die gültigkeit bestätigt? bestätigt hat zunächst mal die kirche den kanon der schriften, die zur bibel gehören. dass das das werk des hl. geistes ist, ist glaubenssache.

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

Das Sakrament der Priesterweihe hat den Zweck [einem] ordinären Christen die Kraft zu geben zum wahren Diener des HERRN zu werden.

 

Weihe als Mittel der persönlichen Heiligung. Ich sage es nur ungern, aber das ist schlicht entgegen der katholischen Lehre.

Da bist Du im Irrtum.

 

Laß' dich vom Katechismus der Katholischen Kirche aufklären, den der Papst im Auftrag des HEILIGEN GEISTES GOTTES verkündet:

 

Art.1587

Die geistliche Gabe, die durch die Priesterweihe verliehen wird, kommt im folgenden Gebet des byzantinischen Ritus zum Ausdruck. Der Bischof sagt bei der Handauflegung:

 

"HERR, erfülle den, den DU in DEINER Huld zum Priesterstand erheben wolltest, mit der Gabe des HEILIGEN GEISTES,

damit er würdig sei, untadelig an DEINEM Altar zu stehen, das Evangelium von DEINEM Reich zu verkünden, den Dienst am Wort der Wahrheit zu versehen,

DIR Gaben und geistige Opfer darzubringen, DEIN Volk durch das Bad der Wiedergeburt zu erneuern, so daß er selbst am Tag der Wiederkunft unserem großen GOTT und HEILAND JESUS CHRISTUS, DEINEM eingeborenen SOHN, entgegengeht und von DEINER unendlichen Güte die Vergeltung für eine treue Verwaltung seines Amtes erhält" (Byzantinische Liturgie, Euchologion).

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Zeige uns den Theologen der unmißverständlich bestätigt daß die Evangelien in der Sache korrekt sind.

...Und zwar so unmißverständlich, daß es die Kritik der Atheisten an den Evangelien verstummen lässt.

Atheisten kann man nur mit nachprüfbaren Fakten überzeugen, und an der Sache mit der Entstehungsgeschichte wie des Inhalts der Evangelien ist nichts "unmißverständlich". Nicht ohne Grund greifst ja auch du ständig in die Trickkiste mit dem HeiGei. Nicht-Gläubige mußt du auf anderer Grundlage überzeugen, und das kannst du nicht.

Ich sage es immer wieder:

 

Nur Weniges aus der Lehre JESU ist hier und heute nicht nachprüfbar - die Auferstehung zum ewigen Leben zB.

...Und, natürlich, nicht die Biografie JESU - sie kann, wie jede Biografie, nur zur Kenntnis genommen werden.

 

 

Gruß

josef