ipsissima verba

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Was die Evangelisten über die Letzten Worte JESU am Kreuz berichten, bildet offenbar zusammengenommen das Letzte Wort JESU.

Jeder Evangelist hat seinen Teil beigetragen.

Und jeder Evangelist hat dann auch einen wesentlichen Teil weggelassen. Schöne Berichterstattung.

 

Und woher nimmst Du dieses "offenbar"? Viel offenbarer ist, dass jemand, der am Kreuz kurz vor dem Erstickungstod ist, überhaupt keine vernehmbaren Worte mehr von sich gibt. Dann wären die letzten Worte Jesu keine ipsissima verba, sondern ihm in den Mund gelegt.

 

Ich behaupte übrigens nicht, dass sie ihm nicht völlig berechtigt in den Mund gelegt wurden. Im Gegenteil.

Deine Argumente möge nachvollziehen wer kann - gewöhnliche Menschen können es offensichtlich nicht.

 

Wer dem am Kreuz leidenden JESUS Letzte Worte in den Mund legt die ER nicht gesagt hat, der lügt und betrügt.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Oha, also sind die Evangelisten Lügner und Betrüger?

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

... Falls er sie bei dem aufwühlenden Ereignis der Kreuzigung JESU vernommen hat.

Die Argumentation läuft irgendwie im Kreis:

"Genau so und nicht anders hat er es gesagt" - "aber woher willst du das wissen?" - "Die Evangelisten waren dabei und haben es aufgeschrieben" - "aber warum schreibt jeder was anderes?" - "vielleicht haben sie in der Aufregeung nicht alles mitbekommen." - "Also ist doch nicht sicher, dass er alles genau so gesagt hat?" - "doch..." -> weiter am Anfang.

Alles im Leben muß man mit Vernunft und Verstand betrachten, will man die Wirklichkeit zutreffend erfassen.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

ein wahres wort sprichst du da aus. geh hin und handele nun auch danach.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

 

...

Ja, siehst Du den nicht, daß die Evangelien alle Anforderungen einer zuverlässigen Protokollierung erfüllen?

 

1.die inhaltliche Richtigkeit - ist in den Evangelien gegeben,

2.die Vollständigkeit - ist erfüllt,

3.die Erheblichkeit der erfassten Vorgänge oder Ereignisse - ist eindeutig vorhanden,

4.die Echtheit der Urheberschaft: JESUS CHRISTUS,

5.die Gültigkeit des Protokolls - bestätigt der HEILIGE GEIST GOTTES.

 

1. die inhaltliche richtigkeit ist also per se gegeben? wieso denn?

Dazu bedarf es des Vertrauens zum Protokoll.

 

 

...

2. die vollständigkeit ist eben definitiv nicht der fall, denn es werden in keinem einzigen evangelium alle vollständig die worte jesu wiedergegeben, siehe wiederum die letzen worte...

...Aber in allen vier Evangelien zusammen, schon.

 

 

3. ob die ereignisse erheblich sind, kann man nicht einfach wie du damit feststellen, dass man sagt, es ist eindeutig so. warum?

Folgt aus der Auswirkung der Lehre JESU auf die Menschheit - seit 2000 Jahren.

 

 

 

4. die urheberschaft eines protokolls bedeutet, dass sich feststellen lässt, wer dieses protokoll geschrieben hat. die urheberschaft liegt eben nicht bei den beschriebenen handelnden personen.

Bei allen Protokollen die in der Vergangenheit angefertigt wurden kann die Urheberschaft nur bezeugt werden.

 

Ein Beispiel:

"De bello gallico"

ist das Protokoll eines Feldzuges die Julius Caesar unternommen hat.

Daß Caesar selbst, der Urheber des Protokolls ist, kann nur bezeugt werden.

 

 

5. wo hat dir denn der hl. geist die gültigkeit bestätigt? bestätigt hat zunächst mal die kirche den kanon der schriften, die zur bibel gehören. dass das das werk des hl. geistes ist, ist glaubenssache.

Das bestätigt der HEILIGE GEIST GOTTES einem jeden Menschen der IHN per Gebet um Auskunft bittet.

 

Dem Kanon der Schriften glaubt der Christ nicht weil es die Kirche verkündet, sondern weil ihm der HEILIGE GEIST den Kanon als gültig bestätigt.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

Oha, also sind die Evangelisten Lügner und Betrüger?

Sie wären es, hätte JESUS SEINE Letzten Worte am Kreuz nicht gesprochen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. September 2012 von josef

[Marcellinus]

Bei allen Protokollen die in der Vergangenheit angefertigt wurden kann die Urheberschaft nur bezeugt werden.

 

Ein Beispiel:"De bello gallico" ist das Protokoll eines Feldzuges die Julius Caesar unternommen hat. Daß Caesar selbst, der Urheber des Protokolls ist, kann nur bezeugt werden.

Das ist sachlich falsch. Siehst du hier: Quellenkunde und hier: Quellenkritik. Und nicht vergessen: Das sind nur Kurzfassungen. Das alles macht nur Sinn und ist nur so gut, wie Diskussion unter den Fachleuten auf dem jeweiligen Gebiet. Deine Vorstellung ist laienhaft.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Bei allen Protokollen die in der Vergangenheit angefertigt wurden kann die Urheberschaft nur bezeugt werden.

 

Ein Beispiel:"De bello gallico" ist das Protokoll eines Feldzuges die Julius Caesar unternommen hat. Daß Caesar selbst, der Urheber des Protokolls ist, kann nur bezeugt werden.

Das ist sachlich falsch. Siehst du hier: Quellenkunde und hier: Quellenkritik. Und nicht vergessen: Das sind nur Kurzfassungen. Das alles macht nur Sinn und ist nur so gut, wie Diskussion unter den Fachleuten auf dem jeweiligen Gebiet. Deine Vorstellung ist laienhaft.

Funktionieren Quellenkunde und Quellenkritik bei Julius Caesars "De bello gallico" ?

Wohl kaum.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

wieso sollten sie nicht funktionieren? begründung?

[Marcellinus]

Funktionieren Quellenkunde und Quellenkritik bei Julius Caesars "De bello gallico" ?

Wohl kaum.

Du weißt nicht, wovon du redest. Quellenkunde und Quellenkritik funktionieren bei jeder Quelle, nur die Ergebnisse sind verschieden. Es sind Methoden der Geschichtswissenschaft, wenn dir das etwas sagt. Man betreibt es an Universitäten, und wenn man es sachgerecht betreibt, gewinnt man Wissen, WISSEN, josef! Weißt du, was das ist?

[josef]

Lieber Marcellinus, lieber Franciscus,

 

 

Funktionieren Quellenkunde und Quellenkritik bei Julius Caesars "De bello gallico" ?

Wohl kaum.

Du weißt nicht, wovon du redest. Quellenkunde und Quellenkritik funktionieren bei jeder Quelle, nur die Ergebnisse sind verschieden. Es sind Methoden der Geschichtswissenschaft, wenn dir das etwas sagt. Man betreibt es an Universitäten, und wenn man es sachgerecht betreibt, gewinnt man Wissen...

Sachgerecht muß man Quellenkunde betreiben - und bei Quellenkritik aufpassen, nicht den eigenen Vorurteilen zum Opfer zu fallen.

 

Betreibt man an den Evangelien Quellenkunde , dann ist die wichtigste Erkenntnis daß es keine weiteren Quellen gibt als den Kanon und die Apokryphen.

 

Eine Quellenkritik ist mißlungen die den Evangelisten Absichten unterstellt, die sie nicht selbst gewonnen sondern von JESUS übernommen haben.

 

Es ist nicht alles wirklich wahr was Wissenschaftler als "Wissen" ausgeben.

Es ist nicht zu übersehen daß die Quellenkunde und -Kritik an den Evangelien kläglich versagt hat.

Udo Schnelle hat in seinem Kompendium "Einleitung in das Neue Testament" mit über 900 unterschiedlichsten quellenkundlichen Wissensmeinungen den Beweis erbracht.

 

Der Glaube an die Wissenschaft führt in die Irre je mehr es um geistige Dinge geht.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. September 2012 von josef

[Marcellinus]

Es ist nicht zu übersehen daß die Quellenkunde und -Kritik an den Evangelien kläglich versagt hat.

Udo Schnelle hat in seinem Kompendium "Einleitung in das Neue Testament" mit über 900 unterschiedlichsten quellenkundlichen Wissensmeinungen den Beweis erbracht.

 

Der Glaube an die Wissenschaft führt in die Irre je mehr es um geistige Dinge geht.

Du meinst, weil man mit wissenschaftlichen Mitteln nicht zu einem eindeutigen Ergebnis kommt, muß man "feste" glauben? Das heißt, den Zweifel durch den Irrtum zu ersetzen. Wenn es kein eindeutiges Ergebnis gibt, dann ist DAS im wissenschaftlichen Sinne auch ein Ergebnis.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Es ist nicht zu übersehen daß die Quellenkunde und -Kritik an den Evangelien kläglich versagt hat.

Udo Schnelle hat in seinem Kompendium "Einleitung in das Neue Testament" mit über 900 unterschiedlichsten quellenkundlichen Wissensmeinungen den Beweis erbracht.

 

Der Glaube an die Wissenschaft führt in die Irre je mehr es um geistige Dinge geht.

Du meinst, weil man mit wissenschaftlichen Mitteln nicht zu einem eindeutigen Ergebnis kommt, muß man "feste" glauben? Das heißt, den Zweifel durch den Irrtum zu ersetzen...

Irrtum?

Kommt darauf an, wem man glaubt.

 

Wer GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI und hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES glaubt, der ist im Besitze der Wahrheiten die die Wissenschaft unfähig ist zu finden.

Denn GOTT verkündet keine Unwahrheiten.

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Denn GOTT verkündet keine Unwahrheiten.

Genau das ist der Irrtum, den ich meine: Die Wahnvorstellung, im Besitz "göttlicher Wahrheit" zu sein. Leider ein verbreiteter Wahn, wenn auch mit ganz unterschiedlichen Inhalten.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

Denn GOTT verkündet keine Unwahrheiten.

Genau das ist der Irrtum, den ich meine: Die Wahnvorstellung, im Besitz "göttlicher Wahrheit" zu sein. Leider ein verbreiteter Wahn, wenn auch mit ganz unterschiedlichen Inhalten.

Was ist mit der Wahnvorstellung, kein Mensch könne im Besitz GÖTTlicher Wahrheit sein?

... Unabhängig, daß es auch Wahnvorstellungen gibt was denn GÖTTliche Wahrheit sei.

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Was ist mit der Wahnvorstellung, kein Mensch könne im Besitz GÖTTlicher Wahrheit sein?

Nun, sagen wir es so: Alle Behauptungen, im Besitz einer solchen "Wahrheit" zu sein, haben sich bisher als Irrtum herausgestellt, wo sie sich in irgendeiner Weise auf nachprüfbare Tatsachen beziehen. Das gilt für Religionen wie für Ideologien. Alle finden früher oder später ihren Galilei, der ihnen nachweist: ...und sie bewegt sich doch!

[mn1217]

... was Galilei vermutlich nie gesagt hat.

ich gebe josef insofern recht, als dass Gott keine Unwahrheit verkündet.

Das "Problem" daran ist lediglich, dass kein Mensch die völlige göttliche Wahrheit verstehen und aufnehmen kann. Und dass Menschen ein wenig dazu neigen, Wahrheiten (und auch Unwahrheiten) so zu sehen, wie sie da gerne möchten resp. wie es halt für sie passt. Was nicht an sich schlimm ist, man muss sich nur dessen bewusst sein.

Gottes Wort und die Vernunft (die mMn auch eine Gottesgabe ist) schaffen es ja trotzdem, sich durchzusetzen. Das ist das Werk des Geist Gottes, und auf diesen können wir vertrauen.

Die Botschaft Jesu hat es bis ins Jahr 2012 geschafft, sie wird auch weiterhin bestehen. Und zwar unagetastet der Tatsache, das Jesus selbst leider nichts Schriftliches hinterlassen hat.

bearbeitet 12. September 2012 von mn1217

[Marcellinus]

... was Galilei vermutlich nie gesagt hat.

ich gebe josef insofern recht, als dass Gott keine Unwahrheit verkündet.

Schon klar, ist ja sozusagen Teil der Berufsbeschreibung. Ihr hab euch eure Gottesvorstellung ja genau so gemacht.

 

Das "Problem" daran ist lediglich, dass kein Mensch die völlige göttliche Wahrheit verstehen und aufnehmen kann. Und dass Menschen ein wenig dazu neigen, Wahrheiten (und auch Unwahrheiten) so zu sehen, wie sie da gerne möchten resp. wie es halt für sie passt. Was nicht an sich schlimm ist, man muss sich nur dessen bewusst sein.

Das "Problem" ist nur, wie du ganz richtig siehst, daß "göttliche Wahrheit" etwas zutiefst Subjektives ist ...

 

Gottes Wort und die Vernunft (die mMn auch eine Gottesgabe ist) schaffen es ja trotzdem, sich durchzusetzen. Das ist das Werk des Geist Gottes, und auf diesen können wir vertrauen.

... und weil es das ist, ist die Behauptung, eben diese subjektive "Wahrheit" würde sich durchsetzen, eine vollkommen leere Behauptung.

 

Die Botschaft Jesu hat es bis ins Jahr 2012 geschafft, sie wird auch weiterhin bestehen. Und zwar unagetastet der Tatsache, das Jesus selbst leider nichts Schriftliches hinterlassen hat.

Und diese "Botschaft" ist genau was? Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich mal davon aus, daß davon jede Generation eine andere Vorstellung hatte und hat. Gleiches gilt übrigens für die "Botschaften" von Mohammed (der offenbar im Moment seinen Anhängern gerade befielt, Leute umzubringen, weil andere Leute irgendwo einen Film gedreht haben, von dem man nicht weiß, ob es ihn überhaupt gibt, und den noch keiner gesehen hat), oder Buddha oder all die andere Verkünder religiöser "Wahrheiten".

[mn1217]

Ach, marcellinus, dir zu antworten bringt irgendwie nichts...

 

Nur so viel: Die göttliche Wahrheit ist nicht "subjektiv", höchstens in dem Sinne, das Gott Person und damit "Subjekt" ist (irgendwie trifft es das aber nicht ganz).

Menschliche Interpretationen sind sicherlich subjektiv.

 

Die Botschaft hat Jesus ganz gut zusammengefasst: "Du sollst den Hernn deinen Gott und deinen Nächsten lieben wie dich selbst". "Was ihr dem Geringsten meienr Brüder getan, das habt ihr mir getan"

 

Und natürlich ist Jesus selbst "Botschaft". Menschwerdung udn Auferstehung manifestieren sich in ihm.

[Marcellinus]

Ach, marcellinus, dir zu antworten bringt irgendwie nichts...

 

Nur so viel: Die göttliche Wahrheit ist nicht "subjektiv", höchstens in dem Sinne, das Gott Person und damit "Subjekt" ist (irgendwie trifft es das aber nicht ganz).

Menschliche Interpretationen sind sicherlich subjektiv.

 

Die Botschaft hat Jesus ganz gut zusammengefasst: "Du sollst den Hernn deinen Gott und deinen Nächsten lieben wie dich selbst". "Was ihr dem Geringsten meienr Brüder getan, das habt ihr mir getan"

 

Und natürlich ist Jesus selbst "Botschaft". Menschwerdung udn Auferstehung manifestieren sich in ihm.

Ja, solange Worte keine Bedeutung haben, sicher nicht. Was heißt: "Die göttliche Wahrheit ist nicht "subjektiv"? Doch wohl: "Ich habe die persönliche (also subjektive) Vorstellungen, daß es eine objektive, göttliche Wahrheit gibt". Das aber ist eine bloße Behauptung, oder aber eine subjektive Vorstellung, wie du willst, und zwar nicht nur die Interpretation, sondern die Behauptung selbst.

 

Warum sagst du nicht einfach: "Ich glaub das und du nicht"? Dann wären wir durch.

[mn1217]

Ach, marcellinus, dir zu antworten bringt irgendwie nichts...

 

Nur so viel: Die göttliche Wahrheit ist nicht "subjektiv", höchstens in dem Sinne, das Gott Person und damit "Subjekt" ist (irgendwie trifft es das aber nicht ganz).

Menschliche Interpretationen sind sicherlich subjektiv.

 

Die Botschaft hat Jesus ganz gut zusammengefasst: "Du sollst den Hernn deinen Gott und deinen Nächsten lieben wie dich selbst". "Was ihr dem Geringsten meienr Brüder getan, das habt ihr mir getan"

 

Und natürlich ist Jesus selbst "Botschaft". Menschwerdung udn Auferstehung manifestieren sich in ihm.

Ja, solange Worte keine Bedeutung haben, sicher nicht. Was heißt: "Die göttliche Wahrheit ist nicht "subjektiv"? Doch wohl: "Ich habe die persönliche (also subjektive) Vorstellungen, daß es eine objektive, göttliche Wahrheit gibt". Das aber ist eine bloße Behauptung, oder aber eine subjektive Vorstellung, wie du willst, und zwar nicht nur die Interpretation, sondern die Behauptung selbst.

 

Warum sagst du nicht einfach: "Ich glaub das und du nicht"? Dann wären wir durch.

Na, da waren wir doch in den diversesten Threads schon x-mal.

 

Nein, was ich meine, und ich versuche es so atheistisch wie möglich: Unabhängig von Kultur, Ort und Zeit lassen sich in der Menschheitsgeschichte Ähnlichkeiten in Werten erkennen. Vorstellungen, was "richtig" und"falsch" it ode meinetwegen auch nur sinnvoll für ein Leben in Gruppen.

Und es gibt Begräbnisrituale, also eine Vorstellung von Transzendenz.

[Marcellinus]

Nein, was ich meine, und ich versuche es so atheistisch wie möglich: Unabhängig von Kultur, Ort und Zeit lassen sich in der Menschheitsgeschichte Ähnlichkeiten in Werten erkennen. Vorstellungen, was "richtig" und"falsch" it ode meinetwegen auch nur sinnvoll für ein Leben in Gruppen.

Und das wundert dich jetzt? Menschen wollen leben, also ist in den meisten Kulturen das Umbringen von Menschen nur unter bestimmten Bedingungen erlaubt. Ohne gemeinsame Regeln funktionieren Gruppen nun mal nicht. Was das mit Religion zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

 

Und es gibt Begräbnisrituale, also eine Vorstellung von Transzendenz.

Nenne es besser den Wunsch nach einem Weiterleben, wie auch immer. "Transzendenz" ist ein ziemlich neues Mem. Da das Leben der Menschen die meiste Zeit ihrer Geschichte erschröcklich kurz war, ist dieser Wunsch verständlich. Aber das ist heute nicht mehr in diesem Maße unser Problem. Wir wünschen uns eher, daß sich der unangenehmere Teil unseres Lebens nicht so lang hinzieht. Vielleicht sollten die Religionen mal ihr Angebot aktualisieren um das Thema "Sterbehilfe".

[mn1217]

Nein, was ich meine, und ich versuche es so atheistisch wie möglich: Unabhängig von Kultur, Ort und Zeit lassen sich in der Menschheitsgeschichte Ähnlichkeiten in Werten erkennen. Vorstellungen, was "richtig" und"falsch" it ode meinetwegen auch nur sinnvoll für ein Leben in Gruppen.

Und das wundert dich jetzt? Menschen wollen leben, also ist in den meisten Kulturen das Umbringen von Menschen nur unter bestimmten Bedingungen erlaubt. Ohne gemeinsame Regeln funktionieren Gruppen nun mal nicht. Was das mit Religion zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

 

Und es gibt Begräbnisrituale, also eine Vorstellung von Transzendenz.

Nenne es besser den Wunsch nach einem Weiterleben, wie auch immer. "Transzendenz" ist ein ziemlich neues Mem. Da das Leben der Menschen die meiste Zeit ihrer Geschichte erschröcklich kurz war, ist dieser Wunsch verständlich. Aber das ist heute nicht mehr in diesem Maße unser Problem. Wir wünschen uns eher, daß sich der unangenehmere Teil unseres Lebens nicht so lang hinzieht. Vielleicht sollten die Religionen mal ihr Angebot aktualisieren um das Thema "Sterbehilfe".

 

Es wundert mich eben nicht, und nein, ich habe keine Lust, jetzt den Zusammenhang, den ich sehe, zu erklären. Ich habe hier im Forum viel zu oft negative Erfahrungen mit meinem Glauben sammeln müssen. Manchmal ist mir das egal, manchmal bin ich etwas empfindlicher.

 

Die katholische Kirche HAT sich mit dem Thema Sterben beschäftigt. Wenn mich nicht alles täuscht, lautet die Kurzfassung: Begleitung und Palliativmedizin ja, alles Andere nein.

Aber das wäre besser in einem eigenen Thread aufgehoben, denke ich.

bearbeitet 14. September 2012 von mn1217

[Marcellinus]

Die katholische Kirche HAT sich mit dem Thema Sterben beschäftigt. Wenn mich nicht alles täuscht, lautet die Kurzfassung: Begleitung und Palliativmedizin ja, alles Andere nein.

Aber das wäre besser in einem eigenen Thread aufgehoben, denke ich.

Ich prophezeie mal: mit dem Angebot sind die Marktchancen gering.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

...

Das "Problem" daran ist lediglich, dass kein Mensch die völlige göttliche Wahrheit verstehen und aufnehmen kann. Und dass Menschen ein wenig dazu neigen, Wahrheiten (und auch Unwahrheiten) so zu sehen, wie sie da gerne möchten resp. wie es halt für sie passt...

 

Das "Problem" ist nur, wie du ganz richtig siehst, daß "göttliche Wahrheit" etwas zutiefst Subjektives ist ...

Du willst sagen, die objektive Wirklichkeit ist mit GÖTTlichen Wahrheiten nicht zu verstehen.

 

Das stimmt nicht.

Im Gegenteil, wenn es um GOTT, den Menschen und die Welt geht, kann die Wirklichkeit nur und nur der Mensch verstehen der die GÖTTlichen Wahrheiten kennt die JESUS CHRISTUS verkündet.

 

Die Wissenschaft weiß nichts davon, und kann auch nicht erklären was über die materielle Wirklichkeit hinaus reicht.

 

 

 

Gruß

josef