Kongopille?

[tribald_old]

Moraltheologen lieben halt theoretische Diskussionen im Stile von: Zwei Schiffbrüchige erreichen einen Balken, der nur einen tragen kann. Darf dann der eine den anderen ins Wasser schubsen?

 

Und, darf er? So aus Moraltheologischer Sicht.

 

Das trotz OT ganz interessant findend............tribald

[Higgs Boson]

Moraltheologen lieben halt theoretische Diskussionen im Stile von: Zwei Schiffbrüchige erreichen einen Balken, der nur einen tragen kann. Darf dann der eine den anderen ins Wasser schubsen?

 

Und, darf er? So aus Moraltheologischer Sicht.

 

Das trotz OT ganz interessant findend............tribald

 

Ich hab' das mal vor Jahren mit meinem Vater diskutiert, ich glaube ein Ergebnis ist: Nein, er darf nicht. Aber das ist wie beim Piratenkodex, das sind nur Richtlinien.

[mn1217]

Ich meine auch, nein, darf man nicht.

Wenn einer von sich aus loslässt, ist das wieder was Anderes.

 

Wo sind die Moraltheologen?

bearbeitet 10. September 2012 von mn1217

[Katharer]

So, jetzt hab ich doch noch etwas mehr in Erfahrung gebracht.

 

Angesichts der damals aus dem Kongo berichteten Gräuel, und weil allseits diskutiert wurde, ob die Anwendung von Ovulationshemmern katholischen Frauen erlaubt oder nicht erlaubt sei, war die italienische Zeitschrift "Studi cattolici" 1961 (also rund 7 Jahre von Humanae Vitae) die (hypothetische) Frage auf, ob denn nicht Nonnen im Kongo, die - wie bekannt - häufig von marodierenden Gruppen überfallen und vergewaltigt würden, erlaubt sein solle, sich mittels vorbeugender Einnahme von Ovulationshemmern gegen eventuelle Schwangerschaften zu schützen. Diese Frage wurde drei damals bekannten römischen Moraltheologen - Palaccini, Hürth und Lambruschini - vorgelegt und die Antworten in "Studi cattolici" veröffentlicht. Näheres kann man hier auf Seite 27 nachlesen, wenn Bedarf besteht übersetze ich auch noch das wesentliche der drei Antworten, die allesamt zustimmend ausfielen, jedoch theologisch jeweils etwas anders begründet wurden.

 

Das wird so oder ähnlich, mal mehr mal weniger ausführlich, in mehren fremdsprachigen Quellen erzählt. Ich schließe daraus, dass es einen offiziellen Hilferuf von Nonnen oder Bischöfen aus dem Kongo und eine "offizielle" Antwort aus irgendwelchen vatikanischen Gemächern gar nicht gegeben hat.

Ich denke auch, daß das eine eher hypothetische Erlaubnis aus europäischer Sicht war. Die Nonnen hatten damals wirklich andere Probleme, als sich um die Beschaffung von Ovulationshemmern zu kümmern. Es dürfte auch schwierig für die einzelne Nonne gewesen sein, an die Pillen heranzukommen.

 

Wann kamen eigentlich die ersten Ovulationshemmer auf den Markt? Und wann waren die Unruhen in belgisch-Kongo? Etwa zeitgleich.

 

"Am 23. Juni 1960 erfolgte dann die offizielle Zulassung der FDA als Verhütungsmittel und am 18. August kam Enovid in den Vereinigten Staaten als erste Antibabypille auf den Markt.[3][4] Ein Jahr später brachte die Berliner Schering AG mit Anovlar zuerst in Australien, dann in Deutschland eine Antibabypille auf den Markt.[5] Deren Zusammenstellung basierte auf Untersuchungen des belgischen Gynäkologen Ferdinand Peeters. Im Vergleich zu Enovid war dieses Medikament deutlich zuverlässiger und zeigte kaum Nebenwirkungen.[6] In der DDR wurde die Antibabypille von Karl-Heinz Mehlan eingeführt, unter dem Namen Ovosiston produziert und ab 1965 kostenlos verteilt." Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Antibabypille#Entwicklung_und_Marktzugang

 

Es ist kaum anzunehmen, dass der Vatikan vor der Zulassung der FDA am 23.Juni1960 Zugriff auf die Antibabypille Enovid hatte, auch auf das Präparat von Schering dürfte z.Zt. der Unruhen in Kongo kaum zurück gegriffen werden können. Die "Kongopille" dürfte demnach in die Kategorie "Verschwörungstheorie" gehören.

[kam]

Die "Kongopille" dürfte demnach in die Kategorie "Verschwörungstheorie" gehören.

 

Du liest auch nichts. Daß ein heutiger Kardinal die Pille für Nonnen, die unter Vergewaltigungsdrohung standen befürwortet hat, ist klar. Es scheint nur, daß das aus praktischen Gründen nicht durchgeführt wurde. Eine Verschwörungstheorie ist doch etwas anderes.

[Wiebke]

Ich meine auch, nein, darf man nicht.

Wenn einer von sich aus loslässt, ist das wieder was Anderes.

Klassiker in ethischen Diskussionen. Ich seh das nicht so. Denn das hieße in letzter Konsequenz, dass eben moralischerweise zwei statt nur einer sterben müssen, wenn nicht einer von beiden freundlicherweise dem anderen den Vortritt lässt. Das seh ich nicht ein.

 

Die meisten "Ethikexperten" kommen aber zu deinem Ergebnis. Argument ist meistens, dass ein Mensch nicht zum reinen Mittel degradiert werden darf oder sowas.

 

Egal, jedenfalls darfst du dich freuen, da zu der übergroßen Mehrheit zu gehören.

 

Die übergroße Mehrheit der Strafrechtler sieht das übrigens auch so, und lehnt die Rechtfertigung durch den das eigene Leben gefährdenden Notstand ab. Dafür haben die Strafrechtler die eigentliche Antwort auf die Frage erfasst: Es ist egal. Denn gleich wie sich da jemand entscheidet, wird er nicht verurteilt. Wenn er denn nicht "gerechtfertigt" wird, dann eben "entschuldigt"; das führt auch zum Freispruch.

 

Und damit wären wir bei Pudels Kern: Solchen Extremsituationen ist normativ eh nicht beizukommen, weder ethisch noch rechtlich. Es passiert dann eben so, wie es passiert, und man nimmt das Ergebnis hin.

[Mecky]

Moraltheologen lieben halt theoretische Diskussionen im Stile von: Zwei Schiffbrüchige erreichen einen Balken, der nur einen tragen kann. Darf dann der eine den anderen ins Wasser schubsen?

Wenn man einmal mit Betroffenen solcher Gräuel wie im Kongo (oder in deinem Schiffbruch-Beispiel) zu tun hatte, denken die meisten Menschen glücklicherweise anders. Da geht es um jedwede Schutzmöglichkeit oder zumindest Schadensbegrenzungsmöglichkeit.

 

Eine solche Situation zur Grundlage für eine allgemeine moraltheologische Diskussion zu machen, ist natürlich nicht möglich.

 

Der Knackpunkt in Deinem Beispiel ist das Wörtchen "darf".

In der konkreten Katastrophensituation spielen animalische Überlebensreaktionen demgegenüber die Hauptrolle.

 

Aber wie war das im Titanic-Film? Ist doch eine tolle Heldentat von Jack, seiner Rose den Platz auf der Planke zu überlassen. Nur geht es da nicht um ein dürfen oder um eine moraltheologische Rechtfertigung, sondern um eine Heldentat aus Liebe. Es ist sehr edel und heldenmütig, die rettende Planke jemandem anderen zu überlassen und den eigenen Tod dafür in Kauf zu nehmen (oder zumindest stark zu riskieren). So fiktiv und so kitschig die Filmszene vielleicht sein mag, ist sie doch jeder abstrakten moraltheologischen Erwägung überlegen. Hat man sie gesehen, kennt man zumindest eine fiktive Alternative zum absolut gesetzten eigenen Überlebensinstinkt. Man kann sich auch anders, also gegen das eigene Leben entscheiden.

 

Bei den Nonnen halte die moraltheologischen Erwägungen auch nicht für wirklich hilfreich - höchstens, um sich ein fremdgelenkt schlechtes Gewissen zu machen und einen inneren Zwiespalt auszulösen: "Eigentlich darf ich ja nicht ..." Und dann - je nach Ausgang der jeweiligen Bestimmung

a. "... ich bin aber so schwach, dass ich trotzdem ..."

b. "... aber man macht für mich eine Ausnahme". Wie beruhigend.

 

Heldenrollen im realen Leben sind oftmals wesentlich schwieriger zu handhaben, als im Film. Der Satz:

"Dann bekomme ich eben durch die Vergewaltigung ein Kind. Und das nehme ich dann auch an."

wäre ein wirklich heldenhafter Entschluss. Und die Abwägung, ob man sich so was zutraut, ist ja etwas höchst Unsicheres. Kann man sich dann auf die Solidarität des Ordens verlassen? Kann man diesen Entschluss noch durchhalten, wenn es tatsächlich so kommt, ohne dass man sich nicht von anderen dauerverurteilt vorzukommen? Was, wenn jemand unterstellt: "Du wolltest doch sowieso ein Kind, warst aber zu feige, um aus dem Orden auszutreten und willst jetzt, dass alle anderen für Dich und Deinen Balg in die Bresche springen?" - Ein Vorwurf, der womöglich nie ausgesprochen wird oder sogar nur im eigenen Kopfkino aufkommt, aber dennoch belastend ist. Und wenn man sich im hintersten und geheimsten Winkel seiner Seele tatsächlich ein Kind gewünscht hat? Wird man sich da nicht unsicher?

 

In Katastrophensituationen ist es sowieso äußerst schwer, einen Rat zu geben. Eigentlich kann man nur sagen: "Egal, wie Du Dich entscheidest: Ich achte Deinen Entschluss, ob er nun so oder anders ausfällt. Und was ich tun kann, um Dir beim Durchtragen zu helfen: Du kannst Dir sicher sein, dass ich mir dabei alle erdenkliche Mühe gebe."

 

Und man kann natürlich die vorhandenen Entscheidungskonsequenzen beleuchten, damit die Betroffenen nicht blind in eine Situation hineinrennen, die sie nicht gewollt hätten, hätten sie nur die Konsequenzen gewusst. Aber dies wäre nicht von römischen Moraltheologen leistbar. Da wären Leute vor Ort der sinnvollere Ansprechpartner.

[Katharer]

"Kongopille" was ist eigentlich damit gemeint? Googeln soll ja bekanntlich schlau machen - ich habe folgendes gefunden:

Der Fabrikant Friedrich Adolf Richter aus Rudolstadt stellte im 19.Jahrhundert nicht nur Spielwaren (Anker Steinbaukasten), Cacao, Liköre, Lebkuchen und Schallplatten, sondern auch pharmazeutische "Geheimmittel" her u.a auch die "Kongo Pillen". Die "Kongo Pillen" waren aber wohl eher ein Magenmittel und kein Ovulotionshemmer.

Quelle:

http://www.zeit.de/1993/51/kloetzchen-fuers-leben/seite-2

 

Als "Kongopille" bezeichnet man heute aber wohl eher Präparate wie NorLevo die in vielen Ländern rezeptfrei erhältlich sind. Ich wage aber zu bezweifeln, dass diese Präparate in den frühen sechziger Jahren, zur Zeit der Unruhen im Kongo, auf dem Markt waren.

bearbeitet 11. September 2012 von Katharer

[Platona]

"Kongopille" was ist eigentlich damit gemeint? Googeln soll ja bekanntlich schlau machen - ich habe folgendes gefunden:

Der Fabrikant Friedrich Adolf Richter aus Rudolstadt stellte im 19.Jahrhundert nicht nur Spielwaren (Anker Steinbaukasten), Cacao, Liköre, Lebkuchen und Schallplatten, sondern auch pharmazeutische "Geheimmittel" her u.a auch die "Kongo Pillen". Die "Kongo Pillen" waren aber wohl eher ein Magenmittel und kein Ovulotionshemmer.

Quelle:

http://www.zeit.de/1993/51/kloetzchen-fuers-leben/seite-2

 

Als "Kongopille" bezeichnet man heute aber wohl eher Präparate wie NorLevo die in vielen Ländern rezeptfrei erhältlich sind. Ich wage aber zu bezweifeln, dass diese Präparate in den frühen sechziger Jahren, zur Zeit der Unruhen im Kongo, auf dem Markt waren.

Nein Du liest wirklich nichts und Du ziehst auch keine Schlüsse aus den Beiträgen davor.

[Katharer]

"Kongopille" was ist eigentlich damit gemeint? Googeln soll ja bekanntlich schlau machen - ich habe folgendes gefunden:

Der Fabrikant Friedrich Adolf Richter aus Rudolstadt stellte im 19.Jahrhundert nicht nur Spielwaren (Anker Steinbaukasten), Cacao, Liköre, Lebkuchen und Schallplatten, sondern auch pharmazeutische "Geheimmittel" her u.a auch die "Kongo Pillen". Die "Kongo Pillen" waren aber wohl eher ein Magenmittel und kein Ovulotionshemmer.

Quelle:

http://www.zeit.de/1993/51/kloetzchen-fuers-leben/seite-2

 

Als "Kongopille" bezeichnet man heute aber wohl eher Präparate wie NorLevo die in vielen Ländern rezeptfrei erhältlich sind. Ich wage aber zu bezweifeln, dass diese Präparate in den frühen sechziger Jahren, zur Zeit der Unruhen im Kongo, auf dem Markt waren.

Nein Du liest wirklich nichts und Du ziehst auch keine Schlüsse aus den Beiträgen davor.

 

Es heißt doch "Fragen und Antworten"? Der thread-Titel "Kongopille? Vatikan empfahl die Pille für Nonnen", erinnert mich ein bißchen an die Schlagzeilen der "Blöd-Zeitung". Trotz Lesebrille bin ich aber eigentlich nicht dahinter gekommen was die "Kongopille" sein soll und ob nun der Vatikan damals die "Pille" für Nonnen empfohlen hat oder nicht. "Daß ein heutiger Kardinal die Pille für Nonnen, die unter Vergewaltigungsdrohung standen befürwortet hat, ist klar." Wann hat er dies befürwortet heute, oder damals als Gefahr für die Nonnen im Kogo bestand?

bearbeitet 11. September 2012 von Katharer

[kam]

Wann hat er dies befürwortet heute, oder damals als Gefahr für die Nonnen im Kogo bestand?

 

Auch da hilft lesen.

[mn1217]

Ich meine auch, nein, darf man nicht.

Wenn einer von sich aus loslässt, ist das wieder was Anderes.

Klassiker in ethischen Diskussionen. Ich seh das nicht so. Denn das hieße in letzter Konsequenz, dass eben moralischerweise zwei statt nur einer sterben müssen, wenn nicht einer von beiden freundlicherweise dem anderen den Vortritt lässt. Das seh ich nicht ein.

 

Die meisten "Ethikexperten" kommen aber zu deinem Ergebnis. Argument ist meistens, dass ein Mensch nicht zum reinen Mittel degradiert werden darf oder sowas.

 

Egal, jedenfalls darfst du dich freuen, da zu der übergroßen Mehrheit zu gehören.

 

Die übergroße Mehrheit der Strafrechtler sieht das übrigens auch so, und lehnt die Rechtfertigung durch den das eigene Leben gefährdenden Notstand ab. Dafür haben die Strafrechtler die eigentliche Antwort auf die Frage erfasst: Es ist egal. Denn gleich wie sich da jemand entscheidet, wird er nicht verurteilt. Wenn er denn nicht "gerechtfertigt" wird, dann eben "entschuldigt"; das führt auch zum Freispruch.

 

Und damit wären wir bei Pudels Kern: Solchen Extremsituationen ist normativ eh nicht beizukommen, weder ethisch noch rechtlich. Es passiert dann eben so, wie es passiert, und man nimmt das Ergebnis hin.

 

OT

Na, also darum ging es ja gar nicht.

Mal abgesehen davon, dass es mir ziemlich egal ist, ob ich mit meiner Meinugn zu einer Mehrheit gehöre oder nciht.

OT.

bearbeitet 11. September 2012 von mn1217

[nannyogg57]

Ich meine auch, nein, darf man nicht.

Wenn einer von sich aus loslässt, ist das wieder was Anderes.

 

Wo sind die Moraltheologen?

 

Das wurde von der Verhaltensforschung, die moraltheologisch eher unverdächtig ist, schon erforscht: Einen Menschen als mittel zum Zweck zu verwenden (also rein verstandestechnisch zu verrechnen und dann aktiv zu opfern) widerspricht der menschlichen Natur. (Man muss das dann noch irgendwie anders begründen, zB der zu Opfernde ist böse).

[Marcellinus]

Ich meine auch, nein, darf man nicht.

Wenn einer von sich aus loslässt, ist das wieder was Anderes.

 

Wo sind die Moraltheologen?

 

Das wurde von der Verhaltensforschung, die moraltheologisch eher unverdächtig ist, schon erforscht: Einen Menschen als mittel zum Zweck zu verwenden (also rein verstandestechnisch zu verrechnen und dann aktiv zu opfern) widerspricht der menschlichen Natur. (Man muss das dann noch irgendwie anders begründen, zB der zu Opfernde ist böse).

Einen Moment, sind wir immer noch beim Beispiel mit dem einen Balken und den zwei Schiffbrüchigen? Da wird nichts "geopfert". Es gibt ein kurzes Gerangel und danach nur noch einen Schiffbrüchigen und einen Balken. Punkt. Der Verstand ist daran nicht beteiligt.

[Mecky]

Einen Moment, sind wir immer noch beim Beispiel mit dem einen Balken und den zwei Schiffbrüchigen? Da wird nichts "geopfert". Es gibt ein kurzes Gerangel und danach nur noch einen Schiffbrüchigen und einen Balken. Punkt. Der Verstand ist daran nicht beteiligt.

Es gibt aber Menschen, die selbst noch in solchen extremen Situationen den Verstand einschalten. Und nicht nur den Verstand, sondern ihre sonstigen Einstellungen. Oder - wie im Falle von Jack und Rose - ihre Liebe.

[Marcellinus]

Einen Moment, sind wir immer noch beim Beispiel mit dem einen Balken und den zwei Schiffbrüchigen? Da wird nichts "geopfert". Es gibt ein kurzes Gerangel und danach nur noch einen Schiffbrüchigen und einen Balken. Punkt. Der Verstand ist daran nicht beteiligt.

Es gibt aber Menschen, die selbst noch in solchen extremen Situationen den Verstand einschalten. Und nicht nur den Verstand, sondern ihre sonstigen Einstellungen. Oder - wie im Falle von Jack und Rose - ihre Liebe.

Aber nur im Kino.

[Katharer]

Papst Paul VI. hatte 1968 mit der Enzyklika "Humanae vitae" eine künstliche Geburtenregelung abgelehnt. Die Kirche halte aber "therapeutische Maßnahmen, die zur Heilung körperlicher Krankheiten notwendig sind, nicht für unerlaubt, auch wenn daraus aller Voraussicht nach eine Zeugungsverhinderung eintritt", heißt es in dem Dokument.

 

Vergewaltigung=körperliche Krankheit?

bearbeitet 12. September 2012 von Katharer

[Higgs Boson]

Einen Moment, sind wir immer noch beim Beispiel mit dem einen Balken und den zwei Schiffbrüchigen? Da wird nichts "geopfert". Es gibt ein kurzes Gerangel und danach nur noch einen Schiffbrüchigen und einen Balken. Punkt. Der Verstand ist daran nicht beteiligt.

Es gibt aber Menschen, die selbst noch in solchen extremen Situationen den Verstand einschalten. Und nicht nur den Verstand, sondern ihre sonstigen Einstellungen. Oder - wie im Falle von Jack und Rose - ihre Liebe.

Aber nur im Kino.

 

Nein nicht nur. Gibts auch in echt.