Zerpflückung durch Theologen

[Felician]

Liebe Leute,

nachdem der Nachbarthread leider etwas zerschossen wird, weil jeder dritte Beitrag von Josef ist, möchte ich hier einen neuen Versuch starten. Ich habe ein bisschen Ahnung von Alter Geschichte und den Nachbardisziplinen, und da meine ich zu sehen, dass man die eigenen Quellen eher etwas weniger zerpflückt als in der Theologie, zumindest im "Mainstream".

Dieser Thread ist zwar als UMT gekennzeichnet, ist aber für alle bis auf Josef und Volker offen. Ich werde mich als UMT-Eröffner mit Eingriffen nur auf Beiträge von diesen beiden Benutzern (und Folgebeiträge) beschränken. Hoffentlich stimmen auch diejenigen mit diesen Bedingungen überein, die UMTs eher ablehnen.

Die Frage lautet also: Woher kommt es, dass Alte Geschichte, Klassische Philologie und Archäologie ein deutlich unverkrampfteres Verhältnis zu ihren Quellen haben, als die Theologie, auch wenn es um christliche Themen geht? (Die Bücher von Rolf Bergmeier habe ich schon eingesehen, er geht von einer Art Verschwörung der christlichen Althistoriker aus.)

 

Anmerkung: Ich habe auf Wunsch des Threaderöffners das UMT entfernt, sowie den Untertitel, der Thread ist für alle offen.

 

Franciscus

Moderator

bearbeitet 12. September 2012 von Franciscus

[Felician]

(Nachtrag: Natürlich ist der primäre Gegenstand der Archäologie nicht die Beschäftigung mit textlichen Quellen ...)

[Marcellinus]

Nur zur Klärung, was verstehst du unter einem "unverkrampften Verhältnis zu ihren Quellen"?

[kam]

Das Thema interessiert mich, wenngleich ich nichts dazu beitragen kann.

[mn1217]

Tun sie das denn wirklich? Ich bin keine Historikerin, aber das,was ich mitbekomme, ist schon, dass man an Quellen kritisch herangeht. Und das ab und an auch mal neue Erkenntnisse durchdringen.

 

Was bei Archäologie heraus kommen kann, wenn man zu unverkrampft herangeht, zeigt das Buch "Motel of the mysteries"

[Franziskaner]

Nur zur Klärung, was verstehst du unter einem "unverkrampften Verhältnis zu ihren Quellen"?

 

Vielleicht, dass jemand wie Heinrich Schliemann die Ilias einfach mal versuchweise wörtlich genommen hat und siehe da: Troja lag genau da, wo Homer es beschrieben hatte.

 

Ich gehe aufgrund meiner allgemeinen Lebenserfahrung davon aus, dass mann kollektive, mündlich weitergegebene Ereignisse nur sehr schwer fälschen kann. Und nach einem gewissen Zeitraum ist dann eine auch schriftliche Überlieferung entstanden, die zwar vielleicht legendär ausgeschmückt wird, aber im Kern historisch ist. Diese Überlieferung kann man dann auch nicht mehr fälschen, weil sie einfach zu vielen Menschen bekannt ist.

 

Diese von Volker ständig vorgetragenen immer-später-Datierungen und Verschwörungsthorien sind wirklich absurdes Theater.

 

 

Und man komme mir jetzt bitte nicht mit "Stille Post". Dieses Spiel ist ein sorgfältig konstruierter Extremfall: dass sich unscharfe, sinnfreie, einmalige, nur von einer Kette von Einzelpersonen bezeugte Ereignisse nicht gut überliefern, ist wohl keine Überraschung.

bearbeitet 10. September 2012 von Franziskaner

[Marcellinus]

Das Thema interessiert mich, wenngleich ich nichts dazu beitragen kann.

Mir würde schon reichen, wenn ich wüßte, was das Thema ist. Felician geht offenbar davon aus, daß Theologen gegenüber biblischen und christlichen Quellen kritischer sind als Althistoriker, und er verweist auf Bergmeiers These, es gäbe da eine althistorische Verschwörung. Also vertritt Felician offenbar die gegenteilige Ansicht. Ob Theologen zu kritisch sind, kann ich nicht beurteilen. Daß es einige Althistoriker gibt, die zu christlicher Apologetik neigen, scheint mir dagegen unbestritten: Wer sich bei einer historischen Darstellung von Kaiser Konstantin I. wesentlich auf Darstellung von Laktanz und Eusebius beruft, darf sich über den Vorwurf der Blauäugigkeit nicht wundern. Ob das allerdings für alle Althistoriker gilt, wage ich zu bezweifeln.

[OneAndOnlySon]

Allerdings gibt es da einen recht großen Unterschied zwischen einer bewussten Fälschung und kollektiven Veränderungen einer Überlieferung. Sieger erinnern eine Schlacht anders als Verlierer und manche Fakten fallen dem jeweiligen kulturellen Kontext des Kollektivs zum Opfer.

[Felician]

Nur zur Klärung, was verstehst du unter einem "unverkrampften Verhältnis zu ihren Quellen"?

Die Althistoriker weisen auf mögliche 'Interessenskonflikte' der Autoren hin, aber sie verwenden sie trotzdem. Die Klassischen Philologen weisen darauf hin, dass wir (um ein sehr banales und bekanntes Beispiel zu wählen) Kenntnis über Sokrates nur über seine Schüler, insbesondere Platon, haben und sprechen also auch vom platonischen Sokrates, aber sie gehen, soweit ich das sehem eher davon aus, dass Platon nicht unbedingt nur Unsinn oder Einbildungen erzählt, bleiben aber nach einem hinweisenden Halbsatz über die schwierige Quellenlage konsequent bei der Darstellung. Die Distanziertheit der Theologen zu ihrem 'Material' ist da viel deutlicher spürbar. Gerade lese ich die nach wie vor einflussreiche "Römische Sozialgeschichte" von G. Alföldy (4. Aufl. 2011). Es fällt auf, dass er vielfach auf Schwierigkeiten verweist, aber dennoch die Autoren relativ unbefangen verwendet. Dass es hier auch unendlich viele Diskussionen gibt, zeigen der in dieser Auflage sehr ausführlichen Anmerkungen, aber auch die Historiker, die nicht seiner Meinung sind, konstruieren, wenn sie nicht gerade z.B. Marxisten sind, ihre Ansichten eher aus den Texten als in ihre Texte. Wenn Michael von Albrecht in seiner Literaturgeschichte Kurzbiografien der Autoren angibt, sind diese nicht derart von Skepsis getränkt wie bei den Theologen bei biblischen Figuren von Relevanz.

Um ein für Theologen fieses Beispiel zu nehmen: Eph 3

Klassische Philologen hätten offenbar weniger Schwierigkeiten diese Aussagen so stehen zu lassen. (Unabhängig davon, was sie persönlich davon halten.)

Wenn Archäologen irgendwelche antiken Bauwerke ausgraben, versuchen sie herauszufinden, welche Funktion diese hatten und sind da oft auch ziemlich selbstbewusst. Die christliche Archäologie (oder zumindest die Autoren, deren Ansichten vom Mainstraem der Theologie übernommen wird) sind deutlich zurückhaltender, was die Bestimmung von biblisch relevanten Orten betrifft. (Hier ist das aber eher ein Eindruck, den ich noch nicht an Beispielen zeigen kann.)

[Felician]

Das Thema interessiert mich, wenngleich ich nichts dazu beitragen kann.

Mir würde schon reichen, wenn ich wüßte, was das Thema ist. Felician geht offenbar davon aus, daß Theologen gegenüber biblischen und christlichen Quellen kritischer sind als Althistoriker, und er verweist auf Bergmeiers These, es gäbe da eine althistorische Verschwörung. Also vertritt Felician offenbar die gegenteilige Ansicht. Ob Theologen zu kritisch sind, kann ich nicht beurteilen. Daß es einige Althistoriker gibt, die zu christlicher Apologetik neigen, scheint mir dagegen unbestritten: Wer sich bei einer historischen Darstellung von Kaiser Konstantin I. wesentlich auf Darstellung von Laktanz und Eusebius beruft, darf sich über den Vorwurf der Blauäugigkeit nicht wundern. Ob das allerdings für alle Althistoriker gilt, wage ich zu bezweifeln.

Bergmeier ist mir nicht sonderlich wichtig. Ich hatte nur gerade keine Lust, schon wieder eine Diskussion über B. zu führen.

[Marcellinus]

Nur zur Klärung, was verstehst du unter einem "unverkrampften Verhältnis zu ihren Quellen"?

 

Vielleicht, dass jemand wie Heinrich Schliemann die Ilias einfach mal versuchweise wörtlich genommen hat und siehe da: Troja lag genau da, wo Homer es beschrieben hatte.

 

Ich gehe aufgrund meiner allgemeinen Lebenserfahrung davon aus, dass mann kollektive, mündlich weitergegebene Ereignisse nur sehr schwer fälschen kann. Und nach einem gewissen Zeitraum ist dann eine auch schriftliche Überlieferung entstanden, die zwar vielleicht legendär ausgeschmückt wird, aber im Kern historisch ist. Diese Überlieferung kann man dann auch nicht mehr fälschen, weil sie einfach zu vielen Menschen bekannt ist.

 

Diese von Volker ständig vorgetragenen immer-später-Datierungen und Verschwörungsthorien sind wirklich absurdes Theater.

 

Und man komme mir jetzt bitte nicht mit "Stille Post". Dieses Spiel ist ein sorgfältig konstruierter Extremfall: dass sich unscharfe, sinnfreie, einmalige, nur von einer Kette von Einzelpersonen bezeugte Ereignisse nicht gut überliefern, ist wohl keine Überraschung.

Ich hab schon mal gesagt, ich bin da kein Experte. Ich sehe nur, daß es in der Anfangszeit des Christentums ganz unterschiedliche Vorstellungen über die Person dieses Jesus gab und alles, was damit zusammenhing (denn darüber reden wir ja wohl). So bestreitet ja wohl niemand, daß die Geschichten über Kindheit und Jugend dieses Jesus frei erfunden sind. Es gibt offenbar apokryphe Evangelien, die da noch weitaus fantasievoller sind.

 

So eindeutig, wie du tust, ist auch die Sache mit Troja nicht und auch bei den Evangelien scheint es mir weniger eine historische Überlieferung zu sein, als eine Vermischung zT ganz unterschiedlicher Traditionen, was einen ja auch nicht wundern muß bei einer Entwicklung, die von einer jüdischen Sekte, über eine jüdisch-heidnische Phase hinführt zu einer heidnisch-christlichen Religion. Wobei "eine" es ja auch nur unvollkommen beschreibt. Wenn das Christentum gerade in seiner Anfangszeit durch eines gekennzeichnet ist, dann durch seine ganz unterschiedlichen Gemeinden. Das wurde erst anders, als eine dieser Gruppen (ok, mal die eine, die trinitarische, mal die andere, die arianische) die Möglichkeiten bekamen, sich durch die Verbindung mit der kaiserlichen Macht gegenüber allen anderen durchzusetzen.

[Marcellinus]

Nur zur Klärung, was verstehst du unter einem "unverkrampften Verhältnis zu ihren Quellen"?

Die Althistoriker weisen auf mögliche 'Interessenskonflikte' der Autoren hin, aber sie verwenden sie trotzdem. Die Klassischen Philologen weisen darauf hin, dass wir (um ein sehr banales und bekanntes Beispiel zu wählen) Kenntnis über Sokrates nur über seine Schüler, insbesondere Platon, haben und sprechen also auch vom platonischen Sokrates, aber sie gehen, soweit ich das sehem eher davon aus, dass Platon nicht unbedingt nur Unsinn oder Einbildungen erzählt, bleiben aber nach einem hinweisenden Halbsatz über die schwierige Quellenlage konsequent bei der Darstellung. Die Distanziertheit der Theologen zu ihrem 'Material' ist da viel deutlicher spürbar. Gerade lese ich die nach wie vor einflussreiche "Römische Sozialgeschichte" von G. Alföldy (4. Aufl. 2011). Es fällt auf, dass er vielfach auf Schwierigkeiten verweist, aber dennoch die Autoren relativ unbefangen verwendet. Dass es hier auch unendlich viele Diskussionen gibt, zeigen der in dieser Auflage sehr ausführlichen Anmerkungen, aber auch die Historiker, die nicht seiner Meinung sind, konstruieren, wenn sie nicht gerade z.B. Marxisten sind, ihre Ansichten eher aus den Texten als in ihre Texte. Wenn Michael von Albrecht in seiner Literaturgeschichte Kurzbiografien der Autoren angibt, sind diese nicht derart von Skepsis getränkt wie bei den Theologen bei biblischen Figuren von Relevanz.

Um ein für Theologen fieses Beispiel zu nehmen: Eph 3

Klassische Philologen hätten offenbar weniger Schwierigkeiten diese Aussagen so stehen zu lassen. (Unabhängig davon, was sie persönlich davon halten.)

Wenn Archäologen irgendwelche antiken Bauwerke ausgraben, versuchen sie herauszufinden, welche Funktion diese hatten und sind da oft auch ziemlich selbstbewusst. Die christliche Archäologie (oder zumindest die Autoren, deren Ansichten vom Mainstraem der Theologie übernommen wird) sind deutlich zurückhaltender, was die Bestimmung von biblisch relevanten Orten betrifft. (Hier ist das aber eher ein Eindruck, den ich noch nicht an Beispielen zeigen kann.)

Das sollte dich nicht wundern. Für Historiker sollte klar sein (und ist es auch meistens), daß man immer nur einen vorläufigen Wissensstand wiedergibt, also keine "Wahrheiten" welcher Art auch immer. Andererseits ist nichts schöner als eine schöne Geschichte. Wenn man an seinen Gegenstand mit allzuvielen Skrupeln herangeht, darf man sich nicht wundern, wenn man vor lauter wenn und aber nicht zu Potte kommt, wie man bei uns im Norden sagt. Was daran zweifelhaft ist, werden einem die lieben Kollegen schon auseinander nehmen. So schreibt eben jede Generation von Historikern ihre Geschichte neu. Theologen dagegen schreiben über den Glauben, und das ist für die meisten ja wohl ein ernster Ding.

[Edith1]

Ich verstehe es immer noch nicht, nicht einmal die Überschrift.

 

Ein Theologe kann nichts anderes machen, als das zu nehmen, was ihm alle anderen Hilfswissenschaften (denn für einen Theologen können sie nichts anderes sein) liefern und das Ergebnis dann irgendwie für die theologische Wissenschaft zu rezipieren.

 

Er kann es akzeptieren, ignorieren, auswählen (wobei er hoffentlich dazu sagt nach welchen Kriterien) und das seiner theologischen Arbeit zugrundelegen (oder auch nicht).

[Der Geist]

Daß es einige Althistoriker gibt, die zu christlicher Apologetik neigen, scheint mir dagegen unbestritten: Wer sich bei einer historischen Darstellung von Kaiser Konstantin I. wesentlich auf Darstellung von Laktanz und Eusebius beruft, darf sich über den Vorwurf der Blauäugigkeit nicht wundern.

Das ist so ein typisch athesitischer Strohmann...in den Kirchengeschichten die ich kenne geht man mit Konstantin recht kritisch um...

[Marcellinus]

Daß es einige Althistoriker gibt, die zu christlicher Apologetik neigen, scheint mir dagegen unbestritten: Wer sich bei einer historischen Darstellung von Kaiser Konstantin I. wesentlich auf Darstellung von Laktanz und Eusebius beruft, darf sich über den Vorwurf der Blauäugigkeit nicht wundern.

Das ist so ein typisch athesitischer Strohmann...in den Kirchengeschichten die ich kenne geht man mit Konstantin recht kritisch um...

Ich beziehe mich ganz konkret auf die Darstellung von Konstantin in der großen Ausstellung in Trier vor ein paar Jahren, zu der Alexander Demandt, als Althistoriker nicht ganz unbekannt, zusammen mit Josef Engemann den Katalog herausgegeben hat. Derselbe Demandt übrigens, der einige ZDF-History-Folgen betreut hat, auch über Konstantin. Noch irgendwelche Fragen?

[Der Geist]

Daß es einige Althistoriker gibt, die zu christlicher Apologetik neigen, scheint mir dagegen unbestritten: Wer sich bei einer historischen Darstellung von Kaiser Konstantin I. wesentlich auf Darstellung von Laktanz und Eusebius beruft, darf sich über den Vorwurf der Blauäugigkeit nicht wundern.

Das ist so ein typisch athesitischer Strohmann...in den Kirchengeschichten die ich kenne geht man mit Konstantin recht kritisch um...

Ich beziehe mich ganz konkret auf die Darstellung von Konstantin in der großen Ausstellung in Trier vor ein paar Jahren, zu der Alexander Demandt, als Althistoriker nicht ganz unbekannt, zusammen mit Josef Engemann den Katalog herausgegeben hat. Derselbe Demandt übrigens, der einige ZDF-History-Folgen betreut hat, auch über Konstantin. Noch irgendwelche Fragen?

´

1. És fehlen mir Beispiele ich habe die Ausstellung in Trier nicht gesehen.

2. Jetzt kramst Du ein Beispiel hervor vorher hast Du von einigen geschrieben.

 

Noch Fragen?

[Dale Earnhardt]

Tun sie das denn wirklich? Ich bin keine Historikerin, aber das,was ich mitbekomme, ist schon, dass man an Quellen kritisch herangeht. Und das ab und an auch mal neue Erkenntnisse durchdringen.

 

Was bei Archäologie heraus kommen kann, wenn man zu unverkrampft herangeht, zeigt das Buch "Motel of the mysteries"

Danke für den Tipp. Buch bestellt!

Dale

[Dale Earnhardt]

Vielleicht, dass jemand wie Heinrich Schliemann die Ilias einfach mal versuchweise wörtlich genommen hat und siehe da: Troja lag genau da, wo Homer es beschrieben hatte.

Wofür ist das ein Argument? Jerusalem liegt auch genau dort, wo es laut Bibel liegen sollte. Ist das jetzt ein Beweis dafür, dass Jesus tatsächlich über's Wasser gelaufen ist?

Dale

[Marcellinus]

2. Jetzt kramst Du ein Beispiel hervor vorher hast Du von einigen geschrieben.

Demandt ist einer der bekanntesten dieser Zunft.

 

P.S.: Das sollte auch für dich reichen.

bearbeitet 10. September 2012 von Marcellinus

[Werner001]

Vielleicht ist es einfach auch nur so, dass im Bereich der Theologie die Entmystifizierung durch neue Erkenntnisse anders ankommt als im profanen Bereich.

 

Beispiel: Jeder kennt König Richard I von England, genannt Löwenherz.

Schon zu Lebzeiten dieses Königs wurde er zur Legende.

Leider entbehren die meisten dieser Legenden einer Grundlage.

Er hat sie allerdings selbst forciert, indem er eine entsprechende Geschichtsschreibung finanziert hat.

 

Wenn nun heute ein Historiker das herausfindet und den "Heldenkönig" historisch zurechtstutzt, interessiert das die Öffentlich nicht weiter, vor allem gibt es keine Interessengruppen, deren Credo daran hängt.

Bei religiösen Themen ist das anders, da hängen Lehrgebäude und Dogmen dran.

 

Werner

[Marcellinus]

Vielleicht ist es einfach auch nur so, dass im Bereich der Theologie die Entmystifizierung durch neue Erkenntnisse anders ankommt als im profanen Bereich.

 

Beispiel: Jeder kennt König Richard I von England, genannt Löwenherz.

Schon zu Lebzeiten dieses Königs wurde er zur Legende.

Leider entbehren die meisten dieser Legenden einer Grundlage.

Er hat sie allerdings selbst forciert, indem er eine entsprechende Geschichtsschreibung finanziert hat.

 

Wenn nun heute ein Historiker das herausfindet und den "Heldenkönig" historisch zurechtstutzt, interessiert das die Öffentlich nicht weiter, vor allem gibt es keine Interessengruppen, deren Credo daran hängt.

Bei religiösen Themen ist das anders, da hängen Lehrgebäude und Dogmen dran.

Das genau ist der Punkt! Man kann es noch allgemeiner sagen. In dem Maße, indem Geschichtswissenschaft zu einer Wissenschaft wird, dh. je unabhängiger sie wird von politischen oder religiösen Glaubenssystemen, umso mehr wird Entmystifizierung der eigentliche Sinn der Sache. Und wenn sich dann herausstellt, daß De bello Gallico wirklich nicht von Gaius Julius Caesar geschrieben wurde, sondern von dessen Sekretär oder Schwiegermutter, dann hat höchstens noch der eine oder andere Lateinlehrer eine schwere Stunde.

[Dale Earnhardt]

 

Dieser Thread ist zwar als UMT gekennzeichnet, ist aber für alle bis auf Josef und Volker offen.

Das habe ich gerade erst gesehen. Das empört mich. Darum werde ich mich an keinem Thread mehr beteiligen, den du eröffnest!

Ach ja - und alle Theras, die ich vielleicht noch eröffne, werden für alle Foranten offen sein - außer für dich!

Dale

bearbeitet 11. September 2012 von Dale Earnhardt

[Eifelgeist]

 

Dieser Thread ist zwar als UMT gekennzeichnet, ist aber für alle bis auf Josef und Volker offen.

Das habe ich gerade erst gesehen. Das empört mich. Darum werde ich mich an keinem Thread mehr beteiligen, den du eröffnest!

Ach ja - und alle Theras, die ich vielleicht noch eröffne, werden für alle Foranten offen sein - außer für dich!

Dale

Das empört mich ebenfalls!

[Der Geist]

2. Jetzt kramst Du ein Beispiel hervor vorher hast Du von einigen geschrieben.

Demandt ist einer der bekanntesten dieser Zunft.

 

P.S.: Das sollte auch für dich reichen.

Danke für Deine wie immer so freundliche Aufklärung, aber wer Demandt ist habe ich auch vorher schon gewusst....aber selbst ein Hochqualifizierter ist nicht "einige".

[Mecky]

Dieser Thread ist zwar als UMT gekennzeichnet, ist aber für alle bis auf Josef und Volker offen.

Das habe ich gerade erst gesehen. Das empört mich. Darum werde ich mich an keinem Thread mehr beteiligen, den du eröffnest!

Ach ja - und alle Theras, die ich vielleicht noch eröffne, werden für alle Foranten offen sein - außer für dich!

Dale

Das empört mich ebenfalls!

Es hätte vielleicht genügt, Josef zu bitten, sich in diesem Thread ein wenig zurückzuhalten.

Vielleicht ist es nicht zu spät, Deine Eingangsbemerkung in diesem Sinne noch einmal zu überdenken und zu relativieren.