Zerpflückung durch Theologen

[Gingganz]

[..]

Ich gehe aufgrund meiner allgemeinen Lebenserfahrung davon aus, dass mann kollektive, mündlich weitergegebene Ereignisse nur sehr schwer fälschen kann. Und nach einem gewissen Zeitraum ist dann eine auch schriftliche Überlieferung entstanden, die zwar vielleicht legendär ausgeschmückt wird, aber im Kern historisch ist. Diese Überlieferung kann man dann auch nicht mehr fälschen, weil sie einfach zu vielen Menschen bekannt ist.

Da ist sicher was dran. Nur, ob es sich tatsächlich um "mündlich weitergegebene Ereignisse" handelt, das müsste im konkreten Fall erstmal festgestellt werden. Wenn man das nicht feststellen kann, dann ist deine Argumentation im konkreten Fall hinfällig. Es ist auch nicht jeder ein Verschwörungstheoretiker, der darauf hinweist, dass im konkreten Fall auch alles (oder fast alles) erdichtet sein kann. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist nicht Null und nicht nahe Null.

[Der Geist]

Es ist auch nicht jeder ein Verschwörungstheoretiker, der darauf hinweist, dass im konkreten Fall auch alles (oder fast alles) erdichtet sein kann.

 

Nein ein Verschwörungstheoretiker ist er nicht, sondern ein....

bearbeitet 12. September 2012 von Der Geist

[Platona]

Nur zur Klärung, was verstehst du unter einem "unverkrampften Verhältnis zu ihren Quellen"?

 

Vielleicht, dass jemand wie Heinrich Schliemann die Ilias einfach mal versuchweise wörtlich genommen hat und siehe da: Troja lag genau da, wo Homer es beschrieben hatte.

Das stimmt nicht so ganz. Heinrich Schliemann hat den beschriebenen Ort begutachtet und festgestellt, daß man da keinen Floh aus dem Sand holen kann. Er hat eine längere Zeit damit verbracht, Örtlichkeiten zu überprüfen und sich dann für einen entschieden.

 

Ich gehe aufgrund meiner allgemeinen Lebenserfahrung davon aus, dass mann kollektive, mündlich weitergegebene Ereignisse nur sehr schwer fälschen kann. Und nach einem gewissen Zeitraum ist dann eine auch schriftliche Überlieferung entstanden, die zwar vielleicht legendär ausgeschmückt wird, aber im Kern historisch ist. Diese Überlieferung kann man dann auch nicht mehr fälschen, weil sie einfach zu vielen Menschen bekannt ist.

 

Deine allgemeine Lebenserfahrung in allen Ehren, aber das stimmt auch nicht so ganz. Und i ch komme doch mit Stille Post, denn der biblische Einzelfall ist auch nicht so ohne. Hast Du mal erlebt, was bei dem Kinderspiel "Stille Post" am Ende herauskommt? Das Ergebnis sieht ziemlich anders aus, als der Anfang. Die Kriminalisten können ein Lied davon singen, wie verschieden Zeugen aussagen können, wenn sie die gleiche Sache beobachtet haben. Sie tasten sich heran und versuchen aus dem Konglomerat von Beobachtungen einen richtigen Strang herauszuholen. Nicht anders geht ein guter Historiker vor.

 

Z. B. traue ich dem Biographen Karls des Großen Einhard nicht über den Weg. Er stand in einer ziemlichen Abhängigkeit von Herrscher und Kirche und hatte auch eigene Überzeugungen. Da ist es besser, auch andere Quellen heranzuziehen, um wie ein Kriminalist, den richtigen Strang zu finden.

[Felician]

 

Dieser Thread ist zwar als UMT gekennzeichnet, ist aber für alle bis auf Josef und Volker offen.

Das habe ich gerade erst gesehen. Das empört mich. Darum werde ich mich an keinem Thread mehr beteiligen, den du eröffnest!

Ach ja - und alle Theras, die ich vielleicht noch eröffne, werden für alle Foranten offen sein - außer für dich!

Dale

Hallo Dale,

danke für deine hervorragende Illustration der Sinnhaftigkeit dieses Forums. Ich hatte versucht, diesen Thread zur Klärung einer Sachfrage zu verwenden. Meiner Erfahrung nach sprengt die Beteiligung durch die beiden genannten User mit beeindruckender Regelmäßigkeit diese Themen (Theologie und Antike).

Dein Beitrag hat nun in beeindruckender Kürze gezeigt, dass es in diesem Forum nicht um Sachfragen geht.

Ich habe weder Zeit noch Lust, mich durch die ewig gleichen Textbausteine zu wühlen. Ich habe sowohl im Threaduntertitel als auch im threaderöffnenden Post deutlich gemacht, welche Einschränkung für mich hier wichtig ist. Eigentlich ging ich davon aus, dass das einsichtlich[1] wäre und auch diejenigen unter den Forenteilnehmern, die bei UMTs manipulierte Threadverläufe befürchten, sich unter dieser Bedingung noch beteiligen würden.

Du kannst mich gerne aus deinen Threads ausschließen, das trifft mich etwa so sehr wie ein Studienverbot an der Bob Jones University.

Freundliche Grüße

Felician

 

[1]Jetzt dachte ich, dass ich mich vertan hätte, aber: Dieses Wort gibt es tatsächlich :-) Deutsches Wörterbuch

bearbeitet 12. September 2012 von Felician

[gouvernante]

Vielleicht sind für Dich die ersten zwei Absätze dieser Predigt aufschlußreich?!

[Aristippos]

Ich gehe aufgrund meiner allgemeinen Lebenserfahrung davon aus, dass mann kollektive, mündlich weitergegebene Ereignisse nur sehr schwer fälschen kann. Und nach einem gewissen Zeitraum ist dann eine auch schriftliche Überlieferung entstanden, die zwar vielleicht legendär ausgeschmückt wird, aber im Kern historisch ist. Diese Überlieferung kann man dann auch nicht mehr fälschen, weil sie einfach zu vielen Menschen bekannt ist.

 

Deine allgemeine Lebenserfahrung in allen Ehren, aber das stimmt auch nicht so ganz.

 

Das stimmt sogar kein bisschen. Es ist gut nachgewiesen, dass die mündliche Tradition den wahren Hergang eines Ereignisses innerhalb von ein paar Generationen zuverlässig bis zur Unkenntlichkeit verfälscht. Da hilft auch die eigene Lebenserfahrung nichts, denn niemand lebt länger als seine eigene Generation.

 

Für Beispiele verweise ich auf "The Hero" von Lord Raglan, der diese Auffassung auch vertritt und ein paar unterhaltsame Beispiele bringt (z.B. den Vergleich zwischen dem erhaltenen zeitgenössischen schriftlichen Tatsachenbericht über eine Reise der Königin Elisabeth und die "mündliche Tradition", die im 19. Jhd. an einer der Stationen darüber gepflegt wurde).

 

Des Weiteren finde ich die Genesis der schweizerischen Winkelried-Sage interessant, die von Delbrück in der "Geschichte der Kriegskunst" dargelegt ist. Er weist peinlich genau nach, wie eine bestimmte militärische Aktion des schweizer Söldnerführers Winkelried aus der vernichtenden Niederlage der Schweizer bei Bicocca 1522 im Volksmund in den glorreichen schweizer Sieg von Sempach 1386 vorverlegt und zu einem beliebten Heldenlied ausgeformt wurde. Obwohl zahlreiche Zwischenstadien des Liedes noch heute schriftlich erhalten sind und daher auch damals vorgelegen haben müssen, hatte sich innerhalb von 50 Jahren nach Bicocca Winkelrieds Aktion in die Sempacher Schlacht verabschiedet. Dort ist sie völlig widersinnig und passt kein bisschen in den Ablauf, hat aber den praktischen Vorteil, zu einem Sieg führen zu können statt zu einer Niederlage.

 

Oder kurz: Wenn man wissen will, wie etwas garantiert nicht mal ansatzweise war, sollte man sich an die mündliche Überlieferung darüber halten.

[Marcellinus]

Oder kurz: Wenn man wissen will, wie etwas garantiert nicht mal ansatzweise war, sollte man sich an die mündliche Überlieferung darüber halten.

Ist mit der schriftlichen nicht besser. "sine ira et studio" war nicht nur bei Tacitus bewußte Irreführung. Zu allen Zeiten ging es vor allem darum, vor der Nachwelt möglichst gut dazustehen. Halbwegs zuverlässig sind nur die unbeabsichtigten Zeugnisse, nicht was geschrieben wurde um der Überlieferung willen.

[Felician]

Aber, um euch die Freude zu machen: Der Thread ist hiermit kein UMT mehr, Volker und Josef mögen nach Herzenslust beitragen.

[Felician]

Ich bitte die Moderatoren, dies auch im Titel und meinem ersten Beitrag kenntlich zu machen.

[josef]

Lieber Aristippos,

 

 

Entschuldige Felician, aber diesem entsetzlich falschen Verständnis der Zuverlässigkeit der Evangelien muß um der Wahrheit willen, widersprochen werden:

 

...

Es ist gut nachgewiesen, dass die mündliche Tradition den wahren Hergang eines Ereignisses innerhalb von ein paar Generationen zuverlässig bis zur Unkenntlichkeit verfälscht. Da hilft auch die eigene Lebenserfahrung nichts, denn niemand lebt länger als seine eigene Generation.

 

Für Beispiele verweise ich auf "The Hero" von Lord Raglan, der diese Auffassung auch vertritt und ein paar unterhaltsame Beispiele bringt (z.B. den Vergleich zwischen dem erhaltenen zeitgenössischen schriftlichen Tatsachenbericht über eine Reise der Königin Elisabeth und die "mündliche Tradition", die im 19. Jhd. an einer der Stationen darüber gepflegt wurde).

 

Des Weiteren finde ich die Genesis der schweizerischen Winkelried-Sage interessant, die von Delbrück in der "Geschichte der Kriegskunst" dargelegt ist. Er weist peinlich genau nach, wie eine bestimmte militärische Aktion des schweizer Söldnerführers Winkelried aus der vernichtenden Niederlage der Schweizer bei Bicocca 1522 im Volksmund in den glorreichen schweizer Sieg von Sempach 1386 vorverlegt und zu einem beliebten Heldenlied ausgeformt wurde. Obwohl zahlreiche Zwischenstadien des Liedes noch heute schriftlich erhalten sind und daher auch damals vorgelegen haben müssen, hatte sich innerhalb von 50 Jahren nach Bicocca Winkelrieds Aktion in die Sempacher Schlacht verabschiedet. Dort ist sie völlig widersinnig und passt kein bisschen in den Ablauf, hat aber den praktischen Vorteil, zu einem Sieg führen zu können statt zu einer Niederlage.

 

Oder kurz: Wenn man wissen will, wie etwas garantiert nicht mal ansatzweise war, sollte man sich an die mündliche Überlieferung darüber halten.

Trifft auf die Evangelien nicht zu.

Weil der HEILIGE GEIST GOTTES wacht und korrigierend eingreift auf daß die Lehre JESU CHRISTI, bezeugt durch Überlieferung und Evangelien, nicht verfälscht wird.

Muß Dir doch aufgefallen sein, wie präzise die mündlichen Überlieferungen und die Kopien des Neuen Testamentes von den ältesten bis zu den neuesten, bis auf Belanglosigkeiten, übereinstimmen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. September 2012 von josef

[Dale Earnhardt]

Aber, um euch die Freude zu machen: Der Thread ist hiermit kein UMT mehr, Volker und Josef mögen nach Herzenslust beitragen.

Geht doch!

Dale

[Der Geist]

Aber, um euch die Freude zu machen: Der Thread ist hiermit kein UMT mehr, Volker und Josef mögen nach Herzenslust beitragen.

Geht doch!

Dale

Ja man braucht nur genug üble Meinungsmache...und löschunterstützung durch die Moderation ....sowas funktioniert immer gegen Christen.

bearbeitet 13. September 2012 von Der Geist

[Chrysologus]

Aber, um euch die Freude zu machen: Der Thread ist hiermit kein UMT mehr, Volker und Josef mögen nach Herzenslust beitragen.

Geht doch!

Dale

Ja man braucht nur genug üble Meinungsmache...und löschunterstützung durch die Moderation ....sowas funktioniert immer gegen Christen.

 

Man suhle sich in Selbstmitleid, da ist es doch immer noch am schönsten! Schon mal bei Kirche in Not um Unterstützung nachgesucht?

[Dale Earnhardt]

Aber, um euch die Freude zu machen: Der Thread ist hiermit kein UMT mehr, Volker und Josef mögen nach Herzenslust beitragen.

Geht doch!

Dale

Ja man braucht nur genug üble Meinungsmache...und löschunterstützung durch die Moderation ....sowas funktioniert immer gegen Christen.

Erstens ist Josef ein Christ, wenn ich ihn da richtig verstehe und zweitens würde ich ebenso reagieren, wenn jemand einen UMT-Thread eröffnet und ausdrücklich dich aussperren möchte. Obwohl deine Beiträge, das darfst du mir glauben und da unterscheiden wir uns kaum, auf der Seite der Meinungsgegner nicht immer ungetrübte Freude, Schalmeienklang und zustimmenden Jubel auslösen.

Dale

[Der Geist]

Aber, um euch die Freude zu machen: Der Thread ist hiermit kein UMT mehr, Volker und Josef mögen nach Herzenslust beitragen.

Geht doch!

Dale

Ja man braucht nur genug üble Meinungsmache...und löschunterstützung durch die Moderation ....sowas funktioniert immer gegen Christen.

 

Man suhle sich in Selbstmitleid, da ist es doch immer noch am schönsten! Schon mal bei Kirche in Not um Unterstützung nachgesucht?

Wieso Selbstmitleid ich hätte ja schreiben dürfen...und dass die jetzige Administration und Moderation einen Naturschutzpark für Atheisten aufgebaut hat ist evident....ich erinnere nur an das Brimorium für Trauungsriten in F&A.

[Der Geist]

zweitens würde ich ebenso reagieren, wenn jemand einen UMT-Thread eröffnet und ausdrücklich dich aussperren möchte.

Dass das nicht stimmt hast Du schon einmal bewiesen...Du kannst das allerdings nicht einmal nachlesen, die Postings waren nämlich soooo schrecklich dass sie nicht einaml im Tohu stehenbleiben durften...

[Dale Earnhardt]

zweitens würde ich ebenso reagieren, wenn jemand einen UMT-Thread eröffnet und ausdrücklich dich aussperren möchte.

Dass das nicht stimmt hast Du schon einmal bewiesen...Du kannst das allerdings nicht einmal nachlesen, die Postings waren nämlich soooo schrecklich dass sie nicht einaml im Tohu stehenbleiben durften...

Ich erinnere mich. Da hast du recht. Und es ärgert mich auch. ich habe da einen Fehler gemacht. Die Löschung in meinem UMT-Thread wurde von einem Moderator - gewiss gutmeinend - vorgeschlagen und ich habe, weil ich ein pflegeleichter Forant sein wollte, zugestimmt. ich habe damals nicht bedacht, dass mit der Löschung auch ein paar Beiträge (u.a. von dir) verschwinden würden, die zwar OT waren, aber vom Schreiber als wichtig genug angesehen wurden und dass deren Löschung zur einer Verbösung und der Vermutung von Zensur führen würde. Das war nicht okay und - sollte ich noch mal einen UMT-Thread eröffnen - wird nicht wieder geschehen. Ich wiederhole: Das tut mir leid!

Dale

bearbeitet 13. September 2012 von Dale Earnhardt

[Volker]

Die Frage lautet also: Woher kommt es, dass Alte Geschichte, Klassische Philologie und Archäologie ein deutlich unverkrampfteres Verhältnis zu ihren Quellen haben, als die Theologie, auch wenn es um christliche Themen geht? (Die Bücher von Rolf Bergmeier habe ich schon eingesehen, er geht von einer Art Verschwörung der christlichen Althistoriker aus.)

 

Das hängt mit der Bedeutung dessen zusammen, was man untersucht, und den Gepflogenheiten des jeweiligen Faches.

 

In der Wissenschaft gilt allgemein: Alle Ergebnisse sind vorläufig und können jederzeit durch neue Erkenntnisse korrigiert werden. Es gibt keine "autoritativen Ergebnisse", es gibt nichts, was dem Zweifel entzogen ist. Bis zum Beweis des Gegenteils ist alles Spekulation, selbst Beweise sind aber nicht endgültig. Was immer auch veröffentlicht wird, als Wissenschaft, muss so formuliert werden, dass es durch Experimente oder beobachtbare Tatsachen widerlegt werden kann.

 

Das obige gehört derartig zum Standard der Wissenschaft, das kaum ein Wissenschaftler auf die Idee kommt, diese Vorbehalte noch einmal oder immer wieder vor seine Texte zu setzen. Das gilt sogar, wenn Wissenschaftler für Laien publizieren. Das gilt auch für das, was ich schreibe: Ich erwähne diesen Disclaimer nicht jedesmal. Wenn jemand so tut, als ob ich etwas Absolutes geschrieben hätte, dann hat er nichts von mir verstanden. Diese elementaren Verständnisprobleme würden auch nicht verschwinden, wenn ich jedesmal einen Disclaimer dazuschreibe. Wie gesagt. Standard der Wissenschaft ist, dass dieser Vorbehalt immer und für jede Publikation zu allen Zeiten gilt. Wer den im Kopf nicht immer davor setzt, versteht viel zuwenig von Wissenschaft, um den Text überhaupt lesen oder verstehen zu können.

 

Man kann also ganz unverkrampft schreiben: Konstantin hat einige seiner Verwandten ermordet, diese und jene Indizien sprechen dafür. Jeder, der sich mit Wissenschaft wirklich beschäftigt, weiß ganz genau, dass dies nicht die absolute Tatsachenbehauptung ist, die einem die Grammatik suggeriert. Ein Wissenschaftler kann sagen "Es ist so!", und weil jeder weiß, in welchem Kontext das gilt, weiß jeder, wie das zu verstehen ist (nämlich nicht so absolut wie es klingt).

 

Für die Theologie gelten andere Maßstäbe.

 

Zum einen gibt es für die meisten Theologen, dass sie konfessionell gebunden sind. Ihr Kontext ist also nicht nur der einer Wissenschaft, sondern auch der eines Glaubensbekenntnisses. Und das erforderte einen Spagat.

 

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

 

Das kann eine existentielle Bedrohung bedeuten. Frau Ranke-Heinemann wurde die Lehrbefugnis entzogen, weil sie die Jungfrauenschaft Marias anzweifelte. Da zur Wissenschaft immer Forschung und Lehre gehören, ist man ohne Lehre als Wissenschaftler sozusagen nur noch ein "halber Mensch".

 

Also gewöhnt man sich eine extreme Vorsicht an. Nichts wird veröffentlicht, wenn es kontrovers ist, und man die Mehrheit seiner Kollegen auf seiner Seite weiß. Während es in der "normalen Wissenschaft" nicht schlimm ist, eine abweichende Meinung zu vertreten - das trägt eher zur Reputation bei, vor allem, wenn man Recht behält - und nicht schlimm ist, sich zu irren, kann ein Theologe seine Karriere beenden, wenn er eine abweichende Meinung vertritt und dann auch noch Unrecht behält.

 

Das führt zu einem ganz anderen Umgang. Zum einen spielt der Mainstream der jeweiligen Richtung eine Rolle, was bei katholischen Professoren anders aussieht als bei evanglischen. Man denke an den Geist: Der erkennt keine Meinung an, die nicht zum katholischen Mainstream gehört. Alles andere ist Pfui Bäh. Dazu braucht es keiner weiteren Begründung, es reicht aus, dass es eben so ist. Sobald der Geist eine auch nur leicht abweichende Meinung äußert, gibt er jede Begründung an, die er nur finden kann. Er hat also dieses Verhalten bereits verinnerlicht, ohne dass er darüber nachdenken muss.

[Franciscus non papa]

 

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

 

 

Und genau das wäre nun gar kein problem, wenn sich herausstellen würde, ein paulusbrief wäre nicht von ihm, sondern meinetwegen von einem seiner begleiter - na und?

 

volker du redest gern und viel von dingen, von denen du offenbar nicht wirklich ahnung hast. Sorry, das ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss.

[Der Geist]

Die Frage lautet also: Woher kommt es, dass Alte Geschichte, Klassische Philologie und Archäologie ein deutlich unverkrampfteres Verhältnis zu ihren Quellen haben, als die Theologie, auch wenn es um christliche Themen geht? (Die Bücher von Rolf Bergmeier habe ich schon eingesehen, er geht von einer Art Verschwörung der christlichen Althistoriker aus.)

 

Das hängt mit der Bedeutung dessen zusammen, was man untersucht, und den Gepflogenheiten des jeweiligen Faches.

 

In der Wissenschaft gilt allgemein: Alle Ergebnisse sind vorläufig und können jederzeit durch neue Erkenntnisse korrigiert werden. Es gibt keine "autoritativen Ergebnisse", es gibt nichts, was dem Zweifel entzogen ist. Bis zum Beweis des Gegenteils ist alles Spekulation, selbst Beweise sind aber nicht endgültig. Was immer auch veröffentlicht wird, als Wissenschaft, muss so formuliert werden, dass es durch Experimente oder beobachtbare Tatsachen widerlegt werden kann.

 

Das obige gehört derartig zum Standard der Wissenschaft, das kaum ein Wissenschaftler auf die Idee kommt, diese Vorbehalte noch einmal oder immer wieder vor seine Texte zu setzen. Das gilt sogar, wenn Wissenschaftler für Laien publizieren. Das gilt auch für das, was ich schreibe: Ich erwähne diesen Disclaimer nicht jedesmal. Wenn jemand so tut, als ob ich etwas Absolutes geschrieben hätte, dann hat er nichts von mir verstanden. Diese elementaren Verständnisprobleme würden auch nicht verschwinden, wenn ich jedesmal einen Disclaimer dazuschreibe. Wie gesagt. Standard der Wissenschaft ist, dass dieser Vorbehalt immer und für jede Publikation zu allen Zeiten gilt. Wer den im Kopf nicht immer davor setzt, versteht viel zuwenig von Wissenschaft, um den Text überhaupt lesen oder verstehen zu können.

 

Man kann also ganz unverkrampft schreiben: Konstantin hat einige seiner Verwandten ermordet, diese und jene Indizien sprechen dafür. Jeder, der sich mit Wissenschaft wirklich beschäftigt, weiß ganz genau, dass dies nicht die absolute Tatsachenbehauptung ist, die einem die Grammatik suggeriert. Ein Wissenschaftler kann sagen "Es ist so!", und weil jeder weiß, in welchem Kontext das gilt, weiß jeder, wie das zu verstehen ist (nämlich nicht so absolut wie es klingt).

 

Für die Theologie gelten andere Maßstäbe.

 

Zum einen gibt es für die meisten Theologen, dass sie konfessionell gebunden sind. Ihr Kontext ist also nicht nur der einer Wissenschaft, sondern auch der eines Glaubensbekenntnisses. Und das erforderte einen Spagat.

 

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

 

Das kann eine existentielle Bedrohung bedeuten. Frau Ranke-Heinemann wurde die Lehrbefugnis entzogen, weil sie die Jungfrauenschaft Marias anzweifelte. Da zur Wissenschaft immer Forschung und Lehre gehören, ist man ohne Lehre als Wissenschaftler sozusagen nur noch ein "halber Mensch".

 

Also gewöhnt man sich eine extreme Vorsicht an. Nichts wird veröffentlicht, wenn es kontrovers ist, und man die Mehrheit seiner Kollegen auf seiner Seite weiß. Während es in der "normalen Wissenschaft" nicht schlimm ist, eine abweichende Meinung zu vertreten - das trägt eher zur Reputation bei, vor allem, wenn man Recht behält - und nicht schlimm ist, sich zu irren, kann ein Theologe seine Karriere beenden, wenn er eine abweichende Meinung vertritt und dann auch noch Unrecht behält.

 

Das führt zu einem ganz anderen Umgang. Zum einen spielt der Mainstream der jeweiligen Richtung eine Rolle, was bei katholischen Professoren anders aussieht als bei evanglischen. Man denke an den Geist: Der erkennt keine Meinung an, die nicht zum katholischen Mainstream gehört. Alles andere ist Pfui Bäh. Dazu braucht es keiner weiteren Begründung, es reicht aus, dass es eben so ist. Sobald der Geist eine auch nur leicht abweichende Meinung äußert, gibt er jede Begründung an, die er nur finden kann. Er hat also dieses Verhalten bereits verinnerlicht, ohne dass er darüber nachdenken muss.

 

So einen Unsinn kann nur jemand behaupten der außer Vorurteilen keine Ahnung von Theologie hat.

 

Nur zwei Beispiele:

 

1. Thomas von Aquin....zuerst wegen seiner Aristotelesnähe sehr umstritten wurde er nach dem Konzil von Trient immer stärker zu der besonderen Autorität, was unter Leo XIII in der Enzyklika Aeterni Patris (04.08.1879) mündete die Thomas Aquino zum Zenrum der theologischen Ausbildung hochstlisierte.

Heute ist Thomas ein Kirchenschriftstellet unter anderen und man kann ohne weiteres ein Theologiestudium absolviert haben ohne seine Summa theologiae auch nur in der Hand gehabt zu haben.

 

2. Im Herderverlag gibt es eine eigene Buchreihe "Theologie kontrovers" das alle möglichen theologischen Themen tatsächlich kontrovers abhandelt und an der immer führende Theologen des deutschsprachigen Raums beteilgt sind. Mehr dazu hier

bearbeitet 13. September 2012 von Der Geist

[Volker]

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

 

 

Und genau das wäre nun gar kein problem, wenn sich herausstellen würde, ein paulusbrief wäre nicht von ihm, sondern meinetwegen von einem seiner begleiter - na und?

 

Dann vielleicht nicht. Aber daran dachte ich nicht, sondern an etwas Radikaleres. Genauer hatte ich die (unbestätigte) Theorie von Detering im Kopf, das ALLE sieben als echt geltenden Paulus-Briefe um das Jahr 150 von Marcion oder einem seiner Schüler verfasst worden sind. Nehmen wir mal an, ein Theologe würde für diese Spekulation Beweise finden. Was dann? Wie gut müssten diese Beweise sein, um anerkannt zu werden? Offensichtlich müssten sie besser sein, als man es generell von historischen Beweisen verlangen kann. Dadurch, dass man die Messlatte für Gegenbeweise so extrem hoch legt, sichert man sich auf der einen Seite gegen Widerlegung ab, was übrigens das genaue Gegenteil von Wissenschaft ist. Auf der anderen Seite muss man sehr vorsichtig agieren, weil sonst auch von schwachen Beweisen allmählich Risse im Gebäude entstehen könnten. Das heißt, auch wenn der Verdacht da ist, dass etwas Risse machen könnte, muss man sich sehr absichern, sonst wird man vom Mainstream verstoßen.

 

Was bekommt ein Wissenschaftler, der eine Grundlage der Wissenschaft auf den Kopf stellt und Recht behält? Einen Nobelpreis. Was bekommt ein Theologe, der die Grundlage des Glaubens auf den Kopf stellt, selbst wenn er Recht behält oder auch nicht? Einen Rauswurf.

 

Man kann dazu ein historisches Beispiel nehmen. Wie lange hat es gedauert, bis es allgemein anerkannt wurde, dass vermutlich nur sieben der Paulus-Briefe auch wirklich von ein und demselben Autor, wie man annahm also Paulus, stammten? Und was heißt allgemein? Konservative und fundamentalistische Theologen, die behaupten, dass alle Paulus-Briefe im NT auch wirklich von Paulus stammen findet man zuhauf. Erst, als die Argumente so schwer wogen, dass niemand sie auf Dauer abwehren kann, da hat ist man dann noch einigen Jahrzehnten zähneknirschend dazu übergelaufen, das Verdikt anzuerkennen.

 

volker du redest gern und viel von dingen, von denen du offenbar nicht wirklich ahnung hast. Sorry, das ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss.

 

Du meinst, weil ich nicht sofort an so etwas Harmloses wie "dann kann es nur ein Begleiter des Paulus gewesen sein" gedacht habe, habe ich keine Ahnung? Sorry, da machst Du es Dir aber sehr einfach. Finde mal lieber ein Problem, das auch wirklich eines ist, und nicht ein Wischi-Waschi-Kinkerlitzchen-Miniproblemchen ohne jede Relevanz. Nein, stelle Dir vor, dass eine Entdeckung wirklich mit etwas kollidiert, was im Glaubensbekenntnis steht. Dann sieht es sofort anders aus. Sonst bist Du derjenige, der offensichtlich von etwas redet, was nicht so sein Ding ist.

[Der Geist]

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

 

 

Und genau das wäre nun gar kein problem, wenn sich herausstellen würde, ein paulusbrief wäre nicht von ihm, sondern meinetwegen von einem seiner begleiter - na und?

 

Dann vielleicht nicht. Aber daran dachte ich nicht, sondern an etwas Radikaleres. Genauer hatte ich die (unbestätigte) Theorie von Detering im Kopf, das ALLE sieben als echt geltenden Paulus-Briefe um das Jahr 150 von Marcion oder einem seiner Schüler verfasst worden sind. Nehmen wir mal an, ein Theologe würde für diese Spekulation Beweise finden. Was dann? Wie gut müssten diese Beweise sein, um anerkannt zu werden? Offensichtlich müssten sie besser sein, als man es generell von historischen Beweisen verlangen kann. Dadurch, dass man die Messlatte für Gegenbeweise so extrem hoch legt, sichert man sich auf der einen Seite gegen Widerlegung ab, was übrigens das genaue Gegenteil von Wissenschaft ist. Auf der anderen Seite muss man sehr vorsichtig agieren, weil sonst auch von schwachen Beweisen allmählich Risse im Gebäude entstehen könnten. Das heißt, auch wenn der Verdacht da ist, dass etwas Risse machen könnte, muss man sich sehr absichern, sonst wird man vom Mainstream verstoßen.

 

Was bekommt ein Wissenschaftler, der eine Grundlage der Wissenschaft auf den Kopf stellt und Recht behält? Einen Nobelpreis. Was bekommt ein Theologe, der die Grundlage des Glaubens auf den Kopf stellt, selbst wenn er Recht behält oder auch nicht? Einen Rauswurf.

 

Man kann dazu ein historisches Beispiel nehmen. Wie lange hat es gedauert, bis es allgemein anerkannt wurde, dass vermutlich nur sieben der Paulus-Briefe auch wirklich von ein und demselben Autor, wie man annahm also Paulus, stammten? Und was heißt allgemein? Konservative und fundamentalistische Theologen, die behaupten, dass alle Paulus-Briefe im NT auch wirklich von Paulus stammen findet man zuhauf. Erst, als die Argumente so schwer wogen, dass niemand sie auf Dauer abwehren kann, da hat ist man dann noch einigen Jahrzehnten zähneknirschend dazu übergelaufen, das Verdikt anzuerkennen.

 

volker du redest gern und viel von dingen, von denen du offenbar nicht wirklich ahnung hast. Sorry, das ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss.

 

Du meinst, weil ich nicht sofort an so etwas Harmloses wie "dann kann es nur ein Begleiter des Paulus gewesen sein" gedacht habe, habe ich keine Ahnung? Sorry, da machst Du es Dir aber sehr einfach. Finde mal lieber ein Problem, das auch wirklich eines ist, und nicht ein Wischi-Waschi-Kinkerlitzchen-Miniproblemchen ohne jede Relevanz. Nein, stelle Dir vor, dass eine Entdeckung wirklich mit etwas kollidiert, was im Glaubensbekenntnis steht. Dann sieht es sofort anders aus. Sonst bist Du derjenige, der offensichtlich von etwas redet, was nicht so sein Ding ist.

 

Das Motto dieses Postings: Wenn meine Großmutter 4 Räder hätte, wäre sie ein Autobus. Spekulative Gedankenspiele als Beweis...ja wofür eigentlich?

bearbeitet 13. September 2012 von Der Geist

[Werner001]

 

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

 

 

Und genau das wäre nun gar kein problem, wenn sich herausstellen würde, ein paulusbrief wäre nicht von ihm, sondern meinetwegen von einem seiner begleiter - na und?

 

volker du redest gern und viel von dingen, von denen du offenbar nicht wirklich ahnung hast. Sorry, das ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss.

Es ist primär vielleicht ohne Bedeutung (wie ich eben in der Wiki lese, glaubten schon einige Kirchenväter, dass der Hebräerbrief nicht von Paulus stammt), aber irgendwie komisch ist es schon, wenn feierlich eine "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkündet wird, und auf Nachfrage muss man sich anhören, man habe keine Ahnung, schließlich wisse jeder halbwegs gebildete Mensch, dass der Schrieb gar nicht von Paulus stammt.

 

Ich komme mir da irgendwie verarscht vor, und zwar durch die, die feierlich die "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkünden lassen.

 

Werner

[Der Geist]

 

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

 

 

Und genau das wäre nun gar kein problem, wenn sich herausstellen würde, ein paulusbrief wäre nicht von ihm, sondern meinetwegen von einem seiner begleiter - na und?

 

volker du redest gern und viel von dingen, von denen du offenbar nicht wirklich ahnung hast. Sorry, das ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss.

Es ist primär vielleicht ohne Bedeutung (wie ich eben in der Wiki lese, glaubten schon einige Kirchenväter, dass der Hebräerbrief nicht von Paulus stammt), aber irgendwie komisch ist es schon, wenn feierlich eine "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkündet wird, und auf Nachfrage muss man sich anhören, man habe keine Ahnung, schließlich wisse jeder halbwegs gebildete Mensch, dass der Schrieb gar nicht von Paulus stammt.

 

Ich komme mir da irgendwie verarscht vor, und zwar durch die, die feierlich die "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkünden lassen.

 

Werner

 

1. Ich frage mich bei jeder Lesung was die Schlussfloskel "Wort des lebendigen Gottes" soll....klingt nach Diktat Gottes was heute zu Recht ("Dei Verbum") kein Mensch mehr glaubt.

 

2. Man sollte aber berücksichtigen, dass die Verfasser der Pseudopaulinen entgegen Volkers Annahme nicht irgendwelche hergelaufenen Gesellen waren, sondern Personen aus seinem Dunstkreis die seine Gedankengänge sehr genau kannten.

 

3. Beginnt die Lesung heut in sehr vielen Kirchen - zumindest in solchen in denen ich die hl. Messe besuche schlicht mit den Worten: Lesung aus dem Hebräerbrief.

[Werner001]

 

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

 

 

Und genau das wäre nun gar kein problem, wenn sich herausstellen würde, ein paulusbrief wäre nicht von ihm, sondern meinetwegen von einem seiner begleiter - na und?

 

volker du redest gern und viel von dingen, von denen du offenbar nicht wirklich ahnung hast. Sorry, das ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss.

Es ist primär vielleicht ohne Bedeutung (wie ich eben in der Wiki lese, glaubten schon einige Kirchenväter, dass der Hebräerbrief nicht von Paulus stammt), aber irgendwie komisch ist es schon, wenn feierlich eine "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkündet wird, und auf Nachfrage muss man sich anhören, man habe keine Ahnung, schließlich wisse jeder halbwegs gebildete Mensch, dass der Schrieb gar nicht von Paulus stammt.

 

Ich komme mir da irgendwie verarscht vor, und zwar durch die, die feierlich die "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkünden lassen.

 

Werner

 

1. Ich frage mich bei jeder Lesung was die Schlussfloskel "Wort des lebendigen Gottes" soll....klingt nach Diktat Gottes was heute zu Recht ("Dei Verbum") kein Mensch mehr glaubt.

 

2. Man sollte aber berücksichtigen, dass die Verfasser der Pseudopaulinen entgegen Volkers Annahme nicht irgendwelche hergelaufenen Gesellen waren, sondern Personen aus seinem Dunstkreis die seine Gedankengänge sehr genau kannten.

 

3. Beginnt die Lesung heut in sehr vielen Kirchen - zumindest in solchen in denen ich die hl. Messe besuche schlicht mit den Worten: Lesung aus dem Hebräerbrief.

zu 2. Naja, wenn man nicht weiss, wer es war, dann ist das aber nur eine Annahme, dass sie Pauli Gedankengänge genau kannten. Es gibt ja 2 Möglichkeiten (wenn man von einer göttlichen Inspiration der Schrift ausgeht): Entweder der Paulus selbst war vom Heiligen Geist inspiriert, dann ist es sehr wohl von Bedeutung, ob er etwas selbst geschrieben hat oder ob jemand etwas geschrieben hat, von dem er meinte, Paulus würde das vielleicht so meinen.

Oder der Brief als solcher ist inspirierte, dann ist es völlig egal wer ihn geschrieben hat, und es könnte auch ein hergelaufener Geselle gewesen sein.

 

Werner