Zerpflückung durch Theologen

[Chrysologus]

Die Autorität der echten Paulusbriefe wie der Deuteropaulinen basiert darauf, dass sie in den Kanon des NT aufgenommen wurden. Und das steht ziemlich unverrückbar fest, da macht es wenig bis nichts aus, wenn man der Zahl der Deuteropaulinen noch was hinzufügte. Das würde die Fachwelt mit Interesse aufnehmen, aber mehr käme da nicht raus.

[Werner001]

Die Autorität der echten Paulusbriefe wie der Deuteropaulinen basiert darauf, dass sie in den Kanon des NT aufgenommen wurden. Und das steht ziemlich unverrückbar fest, da macht es wenig bis nichts aus, wenn man der Zahl der Deuteropaulinen noch was hinzufügte. Das würde die Fachwelt mit Interesse aufnehmen, aber mehr käme da nicht raus.

Also ist es der Text als solcher, der Verfasser ist piepegal. Es sei denn, sie wurden in den Kanon aufgenommen, weil man Paulus für den Verfasser hielt.

 

Werner

[Der Geist]

 

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

 

 

Und genau das wäre nun gar kein problem, wenn sich herausstellen würde, ein paulusbrief wäre nicht von ihm, sondern meinetwegen von einem seiner begleiter - na und?

 

volker du redest gern und viel von dingen, von denen du offenbar nicht wirklich ahnung hast. Sorry, das ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss.

Es ist primär vielleicht ohne Bedeutung (wie ich eben in der Wiki lese, glaubten schon einige Kirchenväter, dass der Hebräerbrief nicht von Paulus stammt), aber irgendwie komisch ist es schon, wenn feierlich eine "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkündet wird, und auf Nachfrage muss man sich anhören, man habe keine Ahnung, schließlich wisse jeder halbwegs gebildete Mensch, dass der Schrieb gar nicht von Paulus stammt.

 

Ich komme mir da irgendwie verarscht vor, und zwar durch die, die feierlich die "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkünden lassen.

 

Werner

 

1. Ich frage mich bei jeder Lesung was die Schlussfloskel "Wort des lebendigen Gottes" soll....klingt nach Diktat Gottes was heute zu Recht ("Dei Verbum") kein Mensch mehr glaubt.

 

2. Man sollte aber berücksichtigen, dass die Verfasser der Pseudopaulinen entgegen Volkers Annahme nicht irgendwelche hergelaufenen Gesellen waren, sondern Personen aus seinem Dunstkreis die seine Gedankengänge sehr genau kannten.

 

3. Beginnt die Lesung heut in sehr vielen Kirchen - zumindest in solchen in denen ich die hl. Messe besuche schlicht mit den Worten: Lesung aus dem Hebräerbrief.

zu 2. Naja, wenn man nicht weiss, wer es war, dann ist das aber nur eine Annahme, dass sie Pauli Gedankengänge genau kannten.

Offenbar genau genug dass man diese Gedanken jahrhundertelang als Gedanken des Paulus hingenommen hat, was bei einem Menschen aus einem völlig anderen Milieu schwierig gewesen wäre.

 

Zudem kam es in der Spätantike und im frühen Mittelalter immer wieder vor, dass man sich einen berühmten Namen suchte: Man denke nur an Dionysius Areopagita der um 500 geschrieben hat und sich als jener Athener Ratsherr ausgegeben hat der sich als einziger von Paulus bekehren hat lassen. Er ist mit seiner Philosophie sehr ein flussreich geworden.

 

Oder: Einige Teile der Enneaden des Plotin wurden durch mehrere Jahrhunderte für eine "Theologie des Aristoteles" gehalten.

Im Westen lag das Ptroblem auch darin. dass nur mehr sehr wenige Menschen Griechisch konnten und daher ausschließlich auf die Vulgate des Hyeronimus angewiesen waren. So z.B. auch Augustin.

[Werner001]

Offenbar genau genug dass man diese Gedanken jahrhundertelang als Gedanken des Paulus hingenommen hat, was bei einem Menschen aus einem völlig anderen Milieu schwierig gewesen wäre.

Nein, das passt nicht. Man hat sie als Pauli Gedanken hingenommen, weil sie unter seinem Namen veröffentlicht wurden, nicht weil sie seinen echten Gedanken so ähnlich waren. Die kannte man ja gar nicht.

 

Was zu der alles entscheidenden Frage führt: Stehen die Paulusbriefe im Kanon, weil man annahm, dass sie von Paulus geschrieben wurden, und man deswegen die Lehre danach ausrichten wollte, oder stehen sie im Kanon, weil man mit ihrem Inhalt die bereits vorhandene Lehre gut untermauern konnte.

 

Im ersteren Fall wäre die Erkenntnis, dass Paulus nicht der Verfasser ist, ziemlich bedeutungsvoll, im letzteren Fall ist der Verfasser egal, der Wert der Briefe aber auch zweifelhaft.

 

Werner

[Der Geist]

Man hat sie als Pauli Gedanken hingenommen, weil sie unter seinem Namen veröffentlicht wurden,

 

Klar! Die waren so blöd wie die Christen eben so sind und hätten alles Mögliche angenommen auch wenn jemand eine völlig andere Theologie vertreten hätte als Paulus.

bearbeitet 13. September 2012 von Der Geist

[Der Geist]

Daß es einige Althistoriker gibt, die zu christlicher Apologetik neigen, scheint mir dagegen unbestritten: Wer sich bei einer historischen Darstellung von Kaiser Konstantin I. wesentlich auf Darstellung von Laktanz und Eusebius beruft, darf sich über den Vorwurf der Blauäugigkeit nicht wundern.

Das ist so ein typisch athesitischer Strohmann...in den Kirchengeschichten die ich kenne geht man mit Konstantin recht kritisch um...

Ich beziehe mich ganz konkret auf die Darstellung von Konstantin in der großen Ausstellung in Trier vor ein paar Jahren, zu der Alexander Demandt, als Althistoriker nicht ganz unbekannt, zusammen mit Josef Engemann den Katalog herausgegeben hat. Derselbe Demandt übrigens, der einige ZDF-History-Folgen betreut hat, auch über Konstantin. Noch irgendwelche Fragen?

Auf Grund Deiner gegen Demandt erhobenen Vorwürfe der Apologie im Zusammenhang mit der Trierer Konstantinausstellu8ng habe ich mit von der UB den Katalog besorgt*)und vorläufig das von Demandt selbst geschriebene Kapitel "Konstantin der Große und seine Zeit" gelesen (74-84) gelesen.

Dabei finde ich folgende apologetischen Sätze: (kleine Auswahl)

Nach einer Schilderung der bekannten dem Sieg an der Milvischen Brücke vorangegangenen "Visionen", die auf Eusebius und Lactantius Bezug nimmt, heißt es da:

"Visionen gehören zur Topik guter Kaiser....Glaubwürdig ist, dass er vor dem Kampf das Siegeszeichen einigen Soldatenauf die Schild hat malen lassen. Dadurch wurde die Schlacht zu einer Theomachie in der sich Christus zum ersten Mal als Schlachtenhelfer bewährt.(76)

Der Aufsatz führt dann weiter aus, dass der heidnische Redner Nazarius verkündete es seinen die leibhaftig erschienen himmlischen Heerscharen unter der Führung des vergöttlichten Constantius die den Sieg gebracht hätten.

Konstantin verehrte den Sonnengott, der gleichsam die Brücke zwischen dem Heidentum und dem Christentum darstellt. ....Von einer Bekehrung Konstantins à la Damaskus kann keine Rede sein. (77)

 

Konstantins Hinwendung zum Christentum ist in der heidnischen Geschichtsschreibung als Reue für das Familiendrama von 326 verstanden worden. Konstantin reuig? Der Kaiser ging über Leichen(83)

Sodann werden die Morde des Konmstantin aufgezählt: Der Schwiegervater, drei Schwäger, der Sohn Crispus, Fausta die Ehefrau. Gleichzeitig ließ er den Neffen Licinius mit zahlreichen Freunden hinrichten, die Gründe sind dunkel.

 

Usw. usw....

 

Klingt aj wirklich alles schrecklich apologetisch. Fortsetzung folgt.

 

*)Alexander Demandt/Josef Engemann, Konstantin der Grosse, Ausstellungskatalog, in Klammer gesetzte Seitenzahlen beziehen sich auf die jeweiligen Katalogseiten.

[Franziskaner]

[..]

Ich gehe aufgrund meiner allgemeinen Lebenserfahrung davon aus, dass mann kollektive, mündlich weitergegebene Ereignisse nur sehr schwer fälschen kann. Und nach einem gewissen Zeitraum ist dann eine auch schriftliche Überlieferung entstanden, die zwar vielleicht legendär ausgeschmückt wird, aber im Kern historisch ist. Diese Überlieferung kann man dann auch nicht mehr fälschen, weil sie einfach zu vielen Menschen bekannt ist.

Da ist sicher was dran. Nur, ob es sich tatsächlich um "mündlich weitergegebene Ereignisse" handelt, das müsste im konkreten Fall erstmal festgestellt werden. Wenn man das nicht feststellen kann, dann ist deine Argumentation im konkreten Fall hinfällig. Es ist auch nicht jeder ein Verschwörungstheoretiker, der darauf hinweist, dass im konkreten Fall auch alles (oder fast alles) erdichtet sein kann. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist nicht Null und nicht nahe Null.

 

 

Doch, sie ist nahe null. Die vier im NT vorgestellten Evanglien sind in mindestens drei äußerst unterschiedlichen sozialen und religiösen Kontexten verfasst worden: Matthäus für eine Judenchristliche Gemeinde in Palästina, Lukas und Markus für heidenchristliche Gemeinden; und Johannes verarbeitet noch mal eine unabhängige Traditionslinie mit besonderer Berücksichtigung der Auseinandersetzung mit der Gnosis.

 

Dass das Jesusbild und die historischen Eckpunkte trotzdem sehr stark konvergieren und ein stimmiges Bild ergeben, grenzt angesichts der damaligen eingeschränkten Kommunikationsmöglichkeiten an ein Wunder.

 

Ich rede hier über die historische fassbaren Teile der Evangelien, nicht die Wunderberichte. Legendäre Ausschmückungen sind ein quasi-naturhafter Prozess, was von den Wunderberichten historisch ist und was nicht, lässt sich nicht mehr entscheiden. Aber Texte wie die Bergpredigt, die Gleichnisse vom Himmelreich oder das Vaterunser fallen nicht vom Himmel, und sie entstehen genauso wenig in einem kollektiven Erfindungsprozess wie die Kunst der Fuge oder Göthes Faust.

bearbeitet 13. September 2012 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich gehe aufgrund meiner allgemeinen Lebenserfahrung davon aus, dass mann kollektive, mündlich weitergegebene Ereignisse nur sehr schwer fälschen kann. Und nach einem gewissen Zeitraum ist dann eine auch schriftliche Überlieferung entstanden, die zwar vielleicht legendär ausgeschmückt wird, aber im Kern historisch ist. Diese Überlieferung kann man dann auch nicht mehr fälschen, weil sie einfach zu vielen Menschen bekannt ist.

 

Deine allgemeine Lebenserfahrung in allen Ehren, aber das stimmt auch nicht so ganz. Und i ch komme doch mit Stille Post, denn der biblische Einzelfall ist auch nicht so ohne. Hast Du mal erlebt, was bei dem Kinderspiel "Stille Post" am Ende herauskommt? Das Ergebnis sieht ziemlich anders aus, als der Anfang. Die Kriminalisten können ein Lied davon singen, wie verschieden Zeugen aussagen können, wenn sie die gleiche Sache beobachtet haben. Sie tasten sich heran und versuchen aus dem Konglomerat von Beobachtungen einen richtigen Strang herauszuholen. Nicht anders geht ein guter Historiker vor.

 

Stille Post ist ein Extremfall: der Vorgang ist geheim, durch das Flüstern absichtlich unscharf, der Satz ist sinnlos und lässt sich deshalb schwer merken oder rekonstruieren, und außerdem gibt es sehr viele Überlieferungsstationen.

 

Das ist das genaue Gegenteil der Überlieferung der Lehre Jesu:

 

Jesus hat öffentlich gelehrt; er hat als Wanderprediger seine Botschaft sicherlich an vielen Orten wiederholt; er hat in klaren und einprägsamen Gleichnissen geschprochen, in einer Sprache, die man unabhängig vom Bildungsstand verstehen kann. Die Evangelisten haben Wert darauf gelegt (Lukas sagt das ausdrücklich), nahe an der Quelle zu sein, also nicht über 10 Übermittlungsschritte zu gehen, sondern die "Lehre der Apostel" aufzuschreiben.

 

Und bei Gericht ist ja de facto so, dass sich in der Regel aus der Fülle der nicht völlig übereinstimmenden Zeugenaussagen eine Wahrheit herausstellt, aufgrund der der Angeklagte ja auch verurteilt oder freigesprochen wird. Wobei ja Zeugenaussagen meines Wissens immer mehr Wert haben als Sachbeweise. Ein "Indizienbeweis" steht immer auf schwachen Füßen.

bearbeitet 13. September 2012 von Franziskaner

[Marcellinus]

... was von den Wunderberichten historisch ist und was nicht, lässt sich nicht mehr entscheiden.

Doch, läßt es sich! Gar nichts! Das haben Wunder so an sich!

[Marcellinus]

Und bei Gericht ist ja de facto so, dass sich in der Regel aus der Fülle der nicht völlig übereinstimmenden Zeugenaussagen eine Wahrheit herausstellt, aufgrund der der Angeklagte ja auch verurteilt oder freigesprochen wird. Wobei ja Zeugenaussagen meines Wissens immer mehr Wert haben als Sachbeweise. Ein "Indizienbeweis" steht immer auf schwachen Füßen.

Deshalb gibt es ja auch keine Fehlurteile! Du bist schon sehr naiv. Noch etwas: Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, daß die 4 Evangelien ausgesucht wurden, WEIL sie sich so ähnlich sind, weil sie (den Johannes lassen wir mal draußen) eine bestimmte Richtung verkörperten, die sich gegen die anderen durchgesetzt hat? Und was deinen "öffentlich lehrenden Jesus" betrifft, zu seinen Lebzeiten dürfte sein Anhängerschaft überschaubar gewesen sein. Außer seinen eigenen Anhängern hat ihn jedenfalls niemand bemerkt. Es ist ziemlich offensichtlich, daß die Bedeutung dieses Jesus nicht auf der damaligen Verbreitung seiner Ideen beruhte, sondern auf der Jahrhunderte später einsetzenden Bedeutung des Christentums. Wenn du wissen willst, wie Bedeutung zu Lebzeiten bei einem Religionsstifter aussieht, schau dir Mohammed an.

[Franziskaner]

... was von den Wunderberichten historisch ist und was nicht, lässt sich nicht mehr entscheiden.

Doch, läßt es sich! Gar nichts! Das haben Wunder so an sich!

 

Das kommt darauf an, was du als Wunder betrachtest. Ich glaube nicht, dass man die Heilungsberichte angesichts der heutigen psychosomatischen Forschung einfach so ins Reich der Märchen verweisen kannst. Trotzdem handelte es sich für die geheilten Menschen und die anderen Anwesenden zweifellos um etwas wunderbares und unerklärliches.

[Marcellinus]

... was von den Wunderberichten historisch ist und was nicht, lässt sich nicht mehr entscheiden.

Doch, läßt es sich! Gar nichts! Das haben Wunder so an sich!

Das kommt darauf an, was du als Wunder betrachtest. Ich glaube nicht, dass man die Heilungsberichte angesichts der heutigen psychosomatischen Forschung einfach so ins Reich der Märchen verweisen kannst. Trotzdem handelte es sich für die geheilten Menschen und die anderen Anwesenden zweifellos um etwas wunderbares und unerklärliches.

Ja, komisch, daß bei Spontanheilungen nie von Knochenbrüchen die Rede ist, aber du weißt, was ich meine. Außerdem dürfte auch dir bekannt sein, daß Heilungsgeschichten zu jedem guten Heiligen oder Messias gehören.

[Platona]

Daß es einige Althistoriker gibt, die zu christlicher Apologetik neigen, scheint mir dagegen unbestritten: Wer sich bei einer historischen Darstellung von Kaiser Konstantin I. wesentlich auf Darstellung von Laktanz und Eusebius beruft, darf sich über den Vorwurf der Blauäugigkeit nicht wundern.

Das ist so ein typisch athesitischer Strohmann...in den Kirchengeschichten die ich kenne geht man mit Konstantin recht kritisch um...

Ich beziehe mich ganz konkret auf die Darstellung von Konstantin in der großen Ausstellung in Trier vor ein paar Jahren, zu der Alexander Demandt, als Althistoriker nicht ganz unbekannt, zusammen mit Josef Engemann den Katalog herausgegeben hat. Derselbe Demandt übrigens, der einige ZDF-History-Folgen betreut hat, auch über Konstantin. Noch irgendwelche Fragen?

Auf Grund Deiner gegen Demandt erhobenen Vorwürfe der Apologie im Zusammenhang mit der Trierer Konstantinausstellu8ng habe ich mit von der UB den Katalog besorgt*)und vorläufig das von Demandt selbst geschriebene Kapitel "Konstantin der Große und seine Zeit" gelesen (74-84) gelesen.

Dabei finde ich folgende apologetischen Sätze: (kleine Auswahl)

Nach einer Schilderung der bekannten dem Sieg an der Milvischen Brücke vorangegangenen "Visionen", die auf Eusebius und Lactantius Bezug nimmt, heißt es da:

"Visionen gehören zur Topik guter Kaiser....Glaubwürdig ist, dass er vor dem Kampf das Siegeszeichen einigen Soldatenauf die Schild hat malen lassen. Dadurch wurde die Schlacht zu einer Theomachie in der sich Christus zum ersten Mal als Schlachtenhelfer bewährt.(76)

Der Aufsatz führt dann weiter aus, dass der heidnische Redner Nazarius verkündete es seinen die leibhaftig erschienen himmlischen Heerscharen unter der Führung des vergöttlichten Constantius die den Sieg gebracht hätten.

Konstantin verehrte den Sonnengott, der gleichsam die Brücke zwischen dem Heidentum und dem Christentum darstellt. ....Von einer Bekehrung Konstantins à la Damaskus kann keine Rede sein. (77)

 

Konstantins Hinwendung zum Christentum ist in der heidnischen Geschichtsschreibung als Reue für das Familiendrama von 326 verstanden worden. Konstantin reuig? Der Kaiser ging über Leichen(83)

Sodann werden die Morde des Konmstantin aufgezählt: Der Schwiegervater, drei Schwäger, der Sohn Crispus, Fausta die Ehefrau. Gleichzeitig ließ er den Neffen Licinius mit zahlreichen Freunden hinrichten, die Gründe sind dunkel.

 

Usw. usw....

 

Klingt aj wirklich alles schrecklich apologetisch. Fortsetzung folgt.

 

*)Alexander Demandt/Josef Engemann, Konstantin der Grosse, Ausstellungskatalog, in Klammer gesetzte Seitenzahlen beziehen sich auf die jeweiligen Katalogseiten.

Demandts Aufsatz über die Spätantike im "Handbuch der Altertumswissenschaften" gehörte zur Zeit meines Geschichtsstudiums zum Lesekanon. Später hat er dann das von Marcellinus verlinkte Buch veröffentlicht, was für eine etwas breitere Leserschaft bestimmt ist.

 

Das nur so am Rande.

[Werner001]

Man hat sie als Pauli Gedanken hingenommen, weil sie unter seinem Namen veröffentlicht wurden,

 

Klar! Die waren so blöd wie die Christen eben so sind und hätten alles Mögliche angenommen auch wenn jemand eine völlig andere Theologie vertreten hätte als Paulus.

Dann erklär mir mal bitte eines: Wenn in den Briefen, die gar nicht von Paulus stammen, nur haargenau das drinsteht, was Paulus auch geschrieben hätte, so dass man deswegen jahrhundertelang glaubte, das müsse Paulus selbst geschrieben haben, wie kommt man dann darauf, dass die gar nicht von Paulus geschrieben sind?

 

Werner

bearbeitet 13. September 2012 von Werner001

[Der Geist]

Man hat sie als Pauli Gedanken hingenommen, weil sie unter seinem Namen veröffentlicht wurden,

 

Klar! Die waren so blöd wie die Christen eben so sind und hätten alles Mögliche angenommen auch wenn jemand eine völlig andere Theologie vertreten hätte als Paulus.

Dann erklär mir mal bitte eines: Wenn in den Briefen, die gar nicht von Paulus stammen, nur haargenau das drinsteht, was Paulus auch geschrieben hätte, so dass man deswegen jahrhundertelang glaubte, das müsse Paulus selbst geschrieben haben, wie kommt man dann darauf, dass die gar nicht von Paulus geschrieben sind?

 

Werner

Nimm und lies: http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles

 

Ich werde mir morgen noch einm Buch aus der UM besorgen und dann noch etwas schreiben.

[Werner001]

Nimm und lies: http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles

Ich hab nur mal das über den Epheserbrief überflogen, aber was da steht würde ja genau bedeuten, dass das von niemandem aus Paulus' direkter Umgebung geschrieben wurde. Da steht zum Beispiel, in diesem Brief werde in Kirchenbild gzeichnet, das es zu Pauls Zeiten noch nicht gab.

 

Werner

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

In der Wissenschaft gilt allgemein: Alle Ergebnisse sind vorläufig und können jederzeit durch neue Erkenntnisse korrigiert werden. Es gibt keine "autoritativen Ergebnisse", es gibt nichts, was dem Zweifel entzogen ist. Bis zum Beweis des Gegenteils ist alles Spekulation, selbst Beweise sind aber nicht endgültig. Was immer auch veröffentlicht wird, als Wissenschaft, muss so formuliert werden, dass es durch Experimente oder beobachtbare Tatsachen widerlegt werden kann.

...

Für die Theologie gelten andere Maßstäbe.

 

Zum einen gibt es für die meisten Theologen, dass sie konfessionell gebunden sind. Ihr Kontext ist also nicht nur der einer Wissenschaft, sondern auch der eines Glaubensbekenntnisses. Und das erforderte einen Spagat.

 

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

Die Theologie i s t keine Wissenschaft - sie kann ihre Theorien nicht durch Experimente überprüfen.

 

Theologen sollten sich im Klaren sein:

 

Die einzige Grundlage der Theologie ist die Heilige Schrift und die Apokryphen.

 

Kein Wissenschaftler ist in der Lage stichhaltige Beweise vorzulegen daß der hl. Paulus seine Briefe nicht selbst verfasst bzw. Gefährten und Übersetzern diktiert hat.

 

Und es wird immer offensichtlicher daß die Anwendung der historisch-kritischen Methode auf die Heilige Schrift nicht geeignet ist brauchbare Ergebnisse zu liefern.

Die historisch- kritische Untersuchung der Worte und Sätze der Bibel ergeben nur das, was dem "Bibelforscher" plausibel vorkommt.

Was nichts aussagt über die Bibelwahrheiten und alles über den seelischen Zustand des Bibel-Theologen und seiner Zeit.

 

 

Ist der Grund, warum sich ernsthafte Christen die Heilige Schrift nur vom HEILIGEN GEIST GOTTES erklären lassen.

 

JESUS CHRISTUS will das Verhalten der Menschen zum Guten ändern - die Wissenschaft versucht sich in einer verhaltensneutralen Bestandsaufnahme der Schöpfung GOTTES.

 

Daraus folgt:

Die wahre Aufgabe der Theologie besteht im Auftrag des HEILIGEN GEISTES die Lehre JESU Ungläubigen und Kleingläubigen widerspruchsfrei und vernünftig zu erklären.

 

 

...Das kann eine existentielle Bedrohung bedeuten. Frau Ranke-Heinemann wurde die Lehrbefugnis entzogen, weil sie die Jungfrauenschaft Marias anzweifelte.

Weil es eine Behauptung ist für die sie keine Beweise vorgelegt hat.

 

Auch Naturwissenschaftlern die unbewiesene Theorien als bewiesen verkünden, wird die Lehrbefugnis entzogen.

Beispiel: DIe Kontoverse um die Kalte Kernfusion.

 

 

Da zur Wissenschaft immer Forschung und Lehre gehören, ist man ohne Lehre als Wissenschaftler sozusagen nur noch ein "halber Mensch".

Was ist, nur als Gegenbeispiel, mit den Wissenschaftlern der Max-Planck-Gesellschaft?

Die lehren nicht.

 

 

 

Grúß

josef

bearbeitet 14. September 2012 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Wie lange hat es gedauert, bis es allgemein anerkannt wurde, dass vermutlich nur sieben der Paulus-Briefe auch wirklich von ein und demselben Autor, wie man annahm also Paulus, stammten? Und was heißt allgemein? Konservative und fundamentalistische Theologen, die behaupten, dass alle Paulus-Briefe im NT auch wirklich von Paulus stammen findet man zuhauf. Erst, als die Argumente so schwer wogen, dass niemand sie auf Dauer abwehren kann, da hat ist man dann noch einigen Jahrzehnten zähneknirschend dazu übergelaufen, das Verdikt anzuerkennen.

Das stimmt überhaupt nicht.

Es gibt keine stichhaltigen Argumente daß Paulusbriefe gefälscht sind - lest die Auseinandersetzung um den Epheserbrief des hl.Paulus.

 

Das gilt auch für den Hebräerbrief, bedenkt man die Maxime des hl.Paulus aus seinem Brief an die Korinther 9,19-23:

 

·

19

Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, damit ich möglichst viele gewinne.

 

·

20

Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden - obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin -, damit ich die, die unter dem Gesetz sind, gewinne.

 

·

21

Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor GOTT, sondern bin in dem Gesetz CHRISTI -, damit ich die, die ohne Gesetz sind, gewinne.

 

·

22

Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige rette.

 

·

23

Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an ihm teilzuhaben.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

bearbeitet 14. September 2012 von josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Die Autorität der echten Paulusbriefe wie der Deuteropaulinen basiert darauf, dass sie in den Kanon des NT aufgenommen wurden. Und das steht ziemlich unverrückbar fest, da macht es wenig bis nichts aus, wenn man der Zahl der Deuteropaulinen noch was hinzufügte. Das würde die Fachwelt mit Interesse aufnehmen, aber mehr käme da nicht raus.

Also ist es der Text als solcher, der Verfasser ist piepegal.

Der Text ist entscheidend und hat die Weisung des HEILIGEN GEISTES zur Folge, den Text in den Kanon aufzunehmen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 14. September 2012 von josef

[Franziskaner]

Und bei Gericht ist ja de facto so, dass sich in der Regel aus der Fülle der nicht völlig übereinstimmenden Zeugenaussagen eine Wahrheit herausstellt, aufgrund der der Angeklagte ja auch verurteilt oder freigesprochen wird. Wobei ja Zeugenaussagen meines Wissens immer mehr Wert haben als Sachbeweise. Ein "Indizienbeweis" steht immer auf schwachen Füßen.

Deshalb gibt es ja auch keine Fehlurteile! Du bist schon sehr naiv. Noch etwas: Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, daß die 4 Evangelien ausgesucht wurden, WEIL sie sich so ähnlich sind, weil sie (den Johannes lassen wir mal draußen) eine bestimmte Richtung verkörperten, die sich gegen die anderen durchgesetzt hat? Und was deinen "öffentlich lehrenden Jesus" betrifft, zu seinen Lebzeiten dürfte sein Anhängerschaft überschaubar gewesen sein. Außer seinen eigenen Anhängern hat ihn jedenfalls niemand bemerkt. Es ist ziemlich offensichtlich, daß die Bedeutung dieses Jesus nicht auf der damaligen Verbreitung seiner Ideen beruhte, sondern auf der Jahrhunderte später einsetzenden Bedeutung des Christentums. Wenn du wissen willst, wie Bedeutung zu Lebzeiten bei einem Religionsstifter aussieht, schau dir Mohammed an.

 

Es ist ziemlich offensichtlich, dass die Bedeutung "diesesJesus" in der Bedeutung seiner Ideen liegt, die in einem langsamen, aber unaufhaltsamen Prozess die Geisteshaltung der christlichen Welt geformt haben. Sokrates osder Aristoteles hatten auch keine poitische Macht und nur wenige Schüler. Trotzdem haben sie die Geschichte Europas mitgeprägt.

 

Mit den Evangelien: Lukas und Matthäus eine gemeinsame Richtung zu unterstellen ist schon gewagt. Beide schrieben für völlig unterschiedliche Zielgruppen, und beide haben ganz eigene theologische Ansätze. Und trotzdem erzählen sie eindeutig von einer einzigen Person. Das spricht für den Respekt, den sie der Überlieferung entgegenbrachten, so dass sie diese eben nicht manipulativ verändert haben.

 

Und mit den apokryphen Evangelien ist es so eine Sache. Ich weiß nicht, ob du schon mal eins gelesen hast (ich bin kein Experte, habe aber ein Buch mit einer Apokryphen-Auswahl im Schrank). Es ist keineswegs so, dass es viele Evangelien von gleichwertiger Qualität gegeben hätte, aus denen dann die 4 kanonischen ausgewählt wurden um eine bestimmte Richtung zu etablieren. Die apokryphen fallen in jeder Hinsicht deutlich ab: bei ihnen handelt es sich um klar ersichtliche Märchenbücher, in denen die Geschichten ohne inhaltliche Bezug zur Lehre Jesu einfach so zuasammengestellt wurde, um Aufsehen zu erregen oder vordergründige Neugier zu befriedigen. Das betrifft sowohl die Kinheitsgeschichte, die ja (im Gegensatz zur Kernbotschaft des Evangeliums und auch im Gegensatz zur Auferstehung) Kopien indischer Geschichten sind. Und das betrifft auch die Rache- und Vergeltungsphantasien im Petrusevangelium, die klar im Gegensatz zur Lehre Jesu stehen, aber die qualvollen Erlebnisse vieler Christen in der Verfolgung reflektieren. Und es betrifft auch das in vielen Apokryphen sichtbare Bemühen, Jesus zum Gnostiker zu erklären, also in eine Denkeweise zu integrieren, die erst lange nach der Wirkungszeit Jesu entstanden ist.

bearbeitet 14. September 2012 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich gehe aufgrund meiner allgemeinen Lebenserfahrung davon aus, dass mann kollektive, mündlich weitergegebene Ereignisse nur sehr schwer fälschen kann. Und nach einem gewissen Zeitraum ist dann eine auch schriftliche Überlieferung entstanden, die zwar vielleicht legendär ausgeschmückt wird, aber im Kern historisch ist. Diese Überlieferung kann man dann auch nicht mehr fälschen, weil sie einfach zu vielen Menschen bekannt ist.

 

Deine allgemeine Lebenserfahrung in allen Ehren, aber das stimmt auch nicht so ganz.

 

Das stimmt sogar kein bisschen. Es ist gut nachgewiesen, dass die mündliche Tradition den wahren Hergang eines Ereignisses innerhalb von ein paar Generationen zuverlässig bis zur Unkenntlichkeit verfälscht. Da hilft auch die eigene Lebenserfahrung nichts, denn niemand lebt länger als seine eigene Generation.

 

Die Evangelien wurden allerdings nach einer Generation geschrieben. 40 Jahre ist ein plausibler Zeitraum. Es würde mir keine Mühe bereiten, vor 40 Jahren geschehene Dinge in unserer Stadt aufgrund von mündlichen Quellen im groben richtig zu rekonstruieren.

[Platona]

Ich gehe aufgrund meiner allgemeinen Lebenserfahrung davon aus, dass mann kollektive, mündlich weitergegebene Ereignisse nur sehr schwer fälschen kann. Und nach einem gewissen Zeitraum ist dann eine auch schriftliche Überlieferung entstanden, die zwar vielleicht legendär ausgeschmückt wird, aber im Kern historisch ist. Diese Überlieferung kann man dann auch nicht mehr fälschen, weil sie einfach zu vielen Menschen bekannt ist.

 

Deine allgemeine Lebenserfahrung in allen Ehren, aber das stimmt auch nicht so ganz.

 

Das stimmt sogar kein bisschen. Es ist gut nachgewiesen, dass die mündliche Tradition den wahren Hergang eines Ereignisses innerhalb von ein paar Generationen zuverlässig bis zur Unkenntlichkeit verfälscht. Da hilft auch die eigene Lebenserfahrung nichts, denn niemand lebt länger als seine eigene Generation.

 

Die Evangelien wurden allerdings nach einer Generation geschrieben. 40 Jahre ist ein plausibler Zeitraum. Es würde mir keine Mühe bereiten, vor 40 Jahren geschehene Dinge in unserer Stadt aufgrund von mündlichen Quellen im groben richtig zu rekonstruieren.

Nur, daß diese Informationsquellen an verschiedene Orte des Römischen Reiches transportiert werden mußten und die Techniken der Übermittlung waren damals noch nicht so gut. Auch nicht so gut wie hierzulande vor 40 Jahren.

bearbeitet 14. September 2012 von Platona

[Aristippos]

Ich gehe aufgrund meiner allgemeinen Lebenserfahrung davon aus, dass mann kollektive, mündlich weitergegebene Ereignisse nur sehr schwer fälschen kann. Und nach einem gewissen Zeitraum ist dann eine auch schriftliche Überlieferung entstanden, die zwar vielleicht legendär ausgeschmückt wird, aber im Kern historisch ist. Diese Überlieferung kann man dann auch nicht mehr fälschen, weil sie einfach zu vielen Menschen bekannt ist.

 

Deine allgemeine Lebenserfahrung in allen Ehren, aber das stimmt auch nicht so ganz.

 

Das stimmt sogar kein bisschen. Es ist gut nachgewiesen, dass die mündliche Tradition den wahren Hergang eines Ereignisses innerhalb von ein paar Generationen zuverlässig bis zur Unkenntlichkeit verfälscht. Da hilft auch die eigene Lebenserfahrung nichts, denn niemand lebt länger als seine eigene Generation.

 

Die Evangelien wurden allerdings nach einer Generation geschrieben. 40 Jahre ist ein plausibler Zeitraum.

Nein, 40 Jahre sind kein "plausibler Zeitraum", sondern der allerallerfrüheste, denkmögliche Zeitraum. Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass sie erst 100 Jahre nach Jesus geschrieben wurden, außer dem Wunsch der vereinigten Theologenschaft, es möge bitte bitte nicht so sein.

 

Und was auch 40 Jahre schon mit einer "mündlichen Überlieferung" anstellen, kann man an dem bereits erwähnten Winkelried-Beispiel studieren. Als 1560 überall in der Schweiz besungen wurde, wie der tapfere Winkelried 1386 die österreichischen Ritter besiegt hat, waren vermutlich noch Augenzeugen am Leben, die gesehen hatten, wie er 1522 von spanischen Pikenieren aufgespießt wurde. Meinst du, das hätte irgendjemanden aus dem begeisterten Kollektiv der Traditionsvermittler interessiert?

[Mat]

Dieses ganze Thema: Exegese/Geschichtsschreibung ist im Laufe der letzten Jahrzehnte immer komplexer geworden. Das hängt vor allem damit zusammen, dass man immer mehr Disziplinen berücksichtigt.

Fing man in der Zeit des Humanismus damit an, über Urtexte zu diskutieren, also darüber, was der richtige ursprüngliche hebräische/griechische Text wohl sei und wie dieser zu verstehehn ist, ging man später dazu über, zu analysieren, wie denn überhaupt die Texte entstanden sind. Heute geraten immer stärker lese- verständnis- und kommunikationsorientierte Modelle in den Mittelpunkt. Außerdem werden zum Verständnis von Bieltexten archäologie und Szialwissenschaften herangezogen - ganz zu schweigen von speziellen Themen wie Rechtsforschung, Agrarhistorie oder Genderproblematik.

 

Man kann auch kurz sagen: die Exegese ist derart speziell geworden, dass selbst der Fachexeget nicht ohne Weiteres an jeder Diskussion partizpieren kann, vom Nichtexegeten (und dazu zählen auch viele Theologen) mal ganz zu schweigen.

Auch dieses Denken in Modellen ist nicht unbedingt etwas, dass einem Nichtwissenschaftler den Zugang zur Marterie Exegese erleichter.

 

Das, was dann aus diesem Gebräu an die Oberfläche gelangt, kann man sehr schnell als verwirrend oder zerpflückend empfinden. Dieser Eindruck verstärkt sich noch dadurch, dass manche Wissenschaftler sehr eitel und rechthaberisch auftreten.

 

Auf der anderen Seite erlebe ich aber auch eine ebenso große Borniertheit bei den Mitgläubigen. Es ist wie mit der Schule und dem Wetter: beim Leben Jesu ist jeder ein Experte und kann mitreden und weiß, wie es ist. Und wenn dann so ein Fachmann kommt und mir erklären will, dass Jesus nicht in Betlehem geboren ist - dem erzähle ich aber was, diesem ungläubigen Herätiker...

[Wiebke]

Die Autorität der echten Paulusbriefe wie der Deuteropaulinen basiert darauf, dass sie in den Kanon des NT aufgenommen wurden./

Ah. Aber dann möchte ich mal anfragen, wer sie in den Kanon aufgenommen hat.

 

Denn wenn es nicht gerade der HeiGei war, dann stellen sich ja interessante Anschlussfragen über deren Identität und Motivation.