Zerpflückung durch Theologen

[Chrysologus]

Der Kanaon hat sich in der Tradition herausgebildet - eine Kanonauswahlkommission gab es in der Alten Kirche nicht.

[Werner001]

Viel interessanter als die Frage nach dem "wer" ist die Frage nach dem "warum". Warum wurden die Briefe in den Kanon aufgenommen.

 

Ich habe ja früher ziemlich naiv folgendes geglaubt:

Paulus hat Briefe geschrieben, und weil Paulus eben Paulus war, dienten diese Briefe als Grundlage der Theologie, die darauf aufgebaut wurde (nicht nur darauf, aber eben auch wesentlich darauf)

 

Wenn nun ein guter Teil der Briefe gar nicht von Paulus ist, dfann ist die Frage, ob

entweder die christliche Theologie auf den Ideen unbekannter Leute fußt

oder die Texte unbekannter Autoren nur zur nachträglichen Rechtfertigung einer schon vorhandenen Theologie verwendet wurden.

 

Beides ist irgendwie nicht das, was man sich so gemeinhin vorstellt unter biblischer Grundlage der Lehre. Ich weiss, die hochgelehrten Theologen haben sich das noch nie so vorgestellt, aber das gemeine Volk tut es sehr wohl. Und ich habe den Eindruck, als ob den hochgelehrten Theologen auch ganz recht ist, dass das gemeine Volk das glaubt.

 

Und bevor mir Wolfgang jetzt wieder Katholikenbasching vorwirft: Die Sola scripture-Fraktion kommt dabei noch viel schlechter weg als die katholische, die ja zumindest laut sagt, dass die Schrift nicht alles ist.

 

Werner

[Chrysologus]

Zunächst wurden bestimmte Briefe schlicht weitergegeben und gelesen, weil sie gut waren. So finden sich im 1Kor Hinweise auf einen verschollenen 0Kor. Und daraus entwickelte sich eien Sammlung von TExten, die man für gut hielt.

[Marcellinus]

Zunächst wurden bestimmte Briefe schlicht weitergegeben und gelesen, weil sie gut waren. So finden sich im 1Kor Hinweise auf einen verschollenen 0Kor. Und daraus entwickelte sich eien Sammlung von TExten, die man für gut hielt.

Und wen und was man nicht für "gut" hielt, wurde auch schon mal schnell mit Exkommunikation belegt. Wie es zB Marcion passiert ist, der eigentlich den Kanon des NT begründet hat, wenn auch negativ, weil der spätere Kanon des NT genau gegen seinen entwickelt wurde. Von Harmonie bei der Auswahl der Texte kann also keine Rede sein. Es ging ziemlich ruppig zu, und wie heißt es so schön: "The winner takes it all". So ist von Marcions Schriften nichts überliefert, nur die Angriffe seiner Gegner, zB Tertullian.

[Chrysologus]

Zunächst wurden bestimmte Briefe schlicht weitergegeben und gelesen, weil sie gut waren. So finden sich im 1Kor Hinweise auf einen verschollenen 0Kor. Und daraus entwickelte sich eien Sammlung von TExten, die man für gut hielt.

Und wen und was man nicht für "gut" hielt, wurde auch schon mal schnell mit Exkommunikation belegt. Wie es zB Marcion passiert ist, der eigentlich den Kanon des NT begründet hat, wenn auch negativ, weil der spätere Kanon des NT genau gegen seinen entwickelt wurde. Von Harmonie bei der Auswahl der Texte kann also keine Rede sein. Es ging ziemlich ruppig zu, und wie heißt es so schön: "The winner takes it all". So ist von Marcions Schriften nichts überliefert, nur die Angriffe seiner Gegner, zB Tertullian.

 

Ich habe nicht behauptet, dass das eine Kuschelgruppe war.

[Marcellinus]

Zunächst wurden bestimmte Briefe schlicht weitergegeben und gelesen, weil sie gut waren. So finden sich im 1Kor Hinweise auf einen verschollenen 0Kor. Und daraus entwickelte sich eien Sammlung von TExten, die man für gut hielt.

Und wen und was man nicht für "gut" hielt, wurde auch schon mal schnell mit Exkommunikation belegt. Wie es zB Marcion passiert ist, der eigentlich den Kanon des NT begründet hat, wenn auch negativ, weil der spätere Kanon des NT genau gegen seinen entwickelt wurde. Von Harmonie bei der Auswahl der Texte kann also keine Rede sein. Es ging ziemlich ruppig zu, und wie heißt es so schön: "The winner takes it all". So ist von Marcions Schriften nichts überliefert, nur die Angriffe seiner Gegner, zB Tertullian.

 

Ich habe nicht behauptet, dass das eine Kuschelgruppe war.

[Aristippos]

Zunächst wurden bestimmte Briefe schlicht weitergegeben und gelesen, weil sie gut waren. So finden sich im 1Kor Hinweise auf einen verschollenen 0Kor. Und daraus entwickelte sich eien Sammlung von TExten, die man für gut hielt.

Harry Potter wird auch weitergegeben und gelesen, weil es gut ist. Daraus entwickelt sich dann eine Sammlung von Büchern, die man für gut hält.

 

Ist das etwa alles?

[Klem]

Zunächst wurden bestimmte Briefe schlicht weitergegeben und gelesen, weil sie gut waren. So finden sich im 1Kor Hinweise auf einen verschollenen 0Kor. Und daraus entwickelte sich eien Sammlung von TExten, die man für gut hielt.

Harry Potter wird auch weitergegeben und gelesen, weil es gut ist. Daraus entwickelt sich dann eine Sammlung von Büchern, die man für gut hält.

 

Ist das etwa alles?

 

 

Ich habe aus Faulheit nicht den ganzen Thread gelesen ...

 

Nein, natürlich ist das nicht alles. Die Kriterien waren ja nicht "unterhaltsam, spannend, gut zu lesen". Meines Wissens ging es da auch um Verbreitung, theologische Qualität (Auseinandersetzung mit der Gnosis), und ich glaub damals hatten sie schon ein Gefühl für das Alter der Schriftstücke.

[Der Geist]

Zunächst wurden bestimmte Briefe schlicht weitergegeben und gelesen, weil sie gut waren. So finden sich im 1Kor Hinweise auf einen verschollenen 0Kor. Und daraus entwickelte sich eien Sammlung von TExten, die man für gut hielt.

Und wen und was man nicht für "gut" hielt, wurde auch schon mal schnell mit Exkommunikation belegt.

 

Das ist wie so oft ein Irrtum, der ein Detail der Wirkung mit der Ursache verwechselt. Markion hat den Gott des AT für den bösen Schöpfergott erklärt, dem der gute Gott des NT gegenüberstand. Deshalb, also auf der Grundlage seiner dualistischen Irrlehre hat er das AT zur Gänze abgelehnt und vom heitigen neutestamntlichen Kanon nur einen nach seinem Gutdünken gesäuberten Lukas und die Paulusbriefe anerkannt.

[Marcellinus]

Zunächst wurden bestimmte Briefe schlicht weitergegeben und gelesen, weil sie gut waren. So finden sich im 1Kor Hinweise auf einen verschollenen 0Kor. Und daraus entwickelte sich eien Sammlung von TExten, die man für gut hielt.

Und wen und was man nicht für "gut" hielt, wurde auch schon mal schnell mit Exkommunikation belegt.

 

Das ist wie so oft ein Irrtum, der ein Detail der Wirkung mit der Ursache verwechselt. Markion hat den Gott des AT für den bösen Schöpfergott erklärt, dem der gute Gott des NT gegenüberstand. Deshalb, also auf der Grundlage seiner dualistischen Irrlehre hat er das AT zur Gänze abgelehnt und vom heitigen neutestamntlichen Kanon nur einen nach seinem Gutdünken gesäuberten Lukas und die Paulusbriefe anerkannt.

Schön gesehen!

 

P.S.: Irrlehre natürlich nur aus deiner Sicht. Marcion sah das vermutlich anders und Gutdünken war das vermutlich auch nicht. Er wird seine Gründe gehabt haben. Er war übrigens offenbar kein Gnostiker.

bearbeitet 15. September 2012 von Marcellinus

[Der Geist]

Er war übrigens offenbar kein Gnostiker.

Woraus Du das schließt ist offenbar ein Geheimnis.

Es gibt nicht d i e Gnosis und daher auch nicht den verallgemeinerten Gnostiker. Markion war vom Theodizeeproblem umgetrieben und um das Böse in der Welt zu erklären kam er auf den bösen Schöpfergott den Demiurgen...und diese Idee ist genuin gnostisch.

Irrlehre natürlich nur aus deiner Sicht. Marcion sah das vermutlich anders

 

Weißt Du auch in der Geschichte gilt das demokratische Prinzip, "dass die Mehreren die Gescheiteren sind, weil sie die Mehreren sind" und insoferne ist meine Sichtweise korrekt.

bearbeitet 15. September 2012 von Der Geist

[Chrysologus]

Von Marcion selbst wissen wir wenig, und das, was wir wissen, wissen wir von seinen Gegnern. Aber er ist nicht rezipiert worden, und in dieser frühen Kirche gab es keine Zentralinstanz, die entscheiden hätte. Es war modern gesprochen Schwarmintelligenz, die den Kanon bildete.

 

Man mag das mit Harry Potter vergleichen wollen: Ob der Generationen von Lesern fesseln wird oder irgendwann verschwindet, das wird sich noch zeigen. Aber der Moment ist ähnlich: Ich gebe das weiter, was ich für geeignet halte - dass die Maßstäbe für einen gemütlichen Abend andere sind denn für eine besinnliche Lesung in der Kirche, das muss wohl nicht weiter ausgeführt werden.

[Marcellinus]

Er war übrigens offenbar kein Gnostiker.

Woraus Du das schließt ist offenbar ein Geheimnis.

Es gibt nicht d i e Gnosis und daher auch nicht den verallgemeinerten Gnostiker. Markion war vom Theodizeeproblem umgetrieben und um das Böse in der Welt zu erklären kam er auf den bösen Schöpfergott den Demiurgen...und diese Idee ist genuin gnostisch.

Woher du wissen willst, wovon Marcion "getrieben" war, ist dein Geheimnis. Vielleicht wollte er nur einfach das Erbe des AT loswerden. Sei's drum. Was die Ähnlichkeit mit der Gnosis betrifft, hast du Recht. Gemeinhin wird allerdings für die Gnosis als charakteristisch angesehen, daß eine Unterscheidung zwischen Profanen und Eingeweihten gemacht wird, die man bei Marcion nicht findet. Daher meine Bemerkung.

 

Irrlehre natürlich nur aus deiner Sicht. Marcion sah das vermutlich anders

 

Weißt Du auch in der Geschichte gilt das demokratische Prinzip, "dass die Mehreren die Gescheiteren sind, weil sie die Mehreren sind" und insoferne ist meine Sichtweise korrekt.

Nein, nicht der Gescheitere, sondern der Sieger. Das ist etwas anderes.

 

@Chrysologus

So ganz wie bei Harry Potter war es wohl nicht:

 

"Unter Konstantin wurden die marcionitischen Gemeinden bekämpft, die in manchen Regionen mehr Anhänger hatten als die übrigen Gemeinden. Im Unterschied zu den gnostischen Sekten war die Gemeinschaft der Marcioniten straff organisiert; sie konnte gerade dadurch für die Amtskirche zu einer ernstzunehmenden Konkurrenz werden.^[1] Die marcionitischen Gottesdienste wurden verboten, sogar in Privathäusern. Marcionitische Kirchen wurden zerstört und deren Grundstücke beschlagnahmt. Im 3. Jahrhundert kam es durch die Verfolgungen im Westen, im 4. Jahrhundert im Osten zum Rückgang, erst im 6. Jahrhundert existierte die marcionitische Kirche offen nicht mehr. "

 

Quelle

[Der Geist]

Von Marcion selbst wissen wir wenig, und das, was wir wissen, wissen wir von seinen Gegnern.

Wenn man die Abhandlungen des Adolf von Harnack liest, wird man fststellen, dass wir gar nicht so wenig über Markion wissen.

 

Aber er ist nicht rezipiert worden, und in dieser frühen Kirche gab es keine Zentralinstanz, die entscheiden hätte.

 

In der Gemeinde von Rom in der Markion zur Zeit der Begründung seiner Lehre beheimatet war gab es schon eine ausreichende Instanz. Man beschloss immerhin, ihm ein für damalige Verhältnisse riesige Geldgeschenkk zurück zu geben, und ihn zu exkommunizieren.

[Der Geist]

 

"Unter Konstantin wurden die marcionitischen Gemeinden bekämpft, die in manchen Regionen mehr Anhänger hatten als die übrigen Gemeinden. Im Unterschied zu den gnostischen Sekten war die Gemeinschaft der Marcioniten straff organisiert; sie konnte gerade dadurch für die Amtskirche zu einer ernstzunehmenden Konkurrenz werden.^[1] Die marcionitischen Gottesdienste wurden verboten, sogar in Privathäusern. Marcionitische Kirchen wurden zerstört und deren Grundstücke beschlagnahmt. Im 3. Jahrhundert kam es durch die Verfolgungen im Westen, im 4. Jahrhundert im Osten zum Rückgang, erst im 6. Jahrhundert existierte die marcionitische Kirche offen nicht mehr. "

 

Quelle

In dem Wikiartikel wird die Bedeutung der Lehre des Markion weit über Gebühr aufgeblasen und auch die Daten passen sehr schlecht zusammen.

Es ist allgemeine Ansicht, dass das erste Mal staatliche Hilfe bei der Ketzerbekämpfung durch Augustinus gegen die Donatisten in Anspruch genommen wurde und das war Anfang des 5. Jahrhunderts, zu einer Zeit also da Konstantin längst tot.

Zur Zeit des Konstantin war das Christentum zudem nicht Staatsreligion und es bestand daher keinerlei Handhabe des Staates einzugreifen. Auf dem 1. ökumenischen Konzil von Nikaia 325 das sich auch aus staatspolitischen Gründen mit der Reinheit der Lehre und einer allfälligen Kirchenspaltung auseinandersetzte, spielte die Lehre des Markion keine wie immer geartete Rolle. Der Gegener war ausschlißlich Arius, den mit Markion nichts verbindet.

bearbeitet 15. September 2012 von Der Geist

[Chrysologus]

@Chrysologus So ganz wie bei Harry Potter war es wohl nicht: "Unter Konstantin wurden die marcionitischen Gemeinden bekämpft, die in manchen Regionen mehr Anhänger hatten als die übrigen Gemeinden. Im Unterschied zu den gnostischen Sekten war die Gemeinschaft der Marcioniten straff organisiert; sie konnte gerade dadurch für die Amtskirche zu einer ernstzunehmenden Konkurrenz werden.[1] Die marcionitischen Gottesdienste wurden verboten, sogar in Privathäusern. Marcionitische Kirchen wurden zerstört und deren Grundstücke beschlagnahmt. Im 3. Jahrhundert kam es durch die Verfolgungen im Westen, im 4. Jahrhundert im Osten zum Rückgang, erst im 6. Jahrhundert existierte die marcionitische Kirche offen nicht mehr. " Quelle

 

Es geht um die Frage der Kanonbildung, die ist zur Zeit Konstantins im wesentlichen abgeschlossen.

[Frank]

 

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

 

 

Und genau das wäre nun gar kein problem, wenn sich herausstellen würde, ein paulusbrief wäre nicht von ihm, sondern meinetwegen von einem seiner begleiter - na und?

 

volker du redest gern und viel von dingen, von denen du offenbar nicht wirklich ahnung hast. Sorry, das ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss.

Es ist primär vielleicht ohne Bedeutung (wie ich eben in der Wiki lese, glaubten schon einige Kirchenväter, dass der Hebräerbrief nicht von Paulus stammt), aber irgendwie komisch ist es schon, wenn feierlich eine "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkündet wird, und auf Nachfrage muss man sich anhören, man habe keine Ahnung, schließlich wisse jeder halbwegs gebildete Mensch, dass der Schrieb gar nicht von Paulus stammt.

 

Ich komme mir da irgendwie verarscht vor, und zwar durch die, die feierlich die "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkünden lassen.

 

Werner

 

1. Ich frage mich bei jeder Lesung was die Schlussfloskel "Wort des lebendigen Gottes" soll....klingt nach Diktat Gottes was heute zu Recht ("Dei Verbum") kein Mensch mehr glaubt.

 

2. Man sollte aber berücksichtigen, dass die Verfasser der Pseudopaulinen entgegen Volkers Annahme nicht irgendwelche hergelaufenen Gesellen waren, sondern Personen aus seinem Dunstkreis die seine Gedankengänge sehr genau kannten.

 

3. Beginnt die Lesung heut in sehr vielen Kirchen - zumindest in solchen in denen ich die hl. Messe besuche schlicht mit den Worten: Lesung aus dem Hebräerbrief.

(hervorhebung von mir)

 

Aus aktuellem Anlass (ich habe in nem Chat eine schnuckelige Freikirchlerin kennen gelernt) interessiert mich das jetzt besonders:

Was ist da jetzt katholische Lehre? Sola Skriptura is für die Tonne, da der Kanon selber Tradition ist und die Bibel ist nicht "Wort Gottes" in dem Sinne das der HeiGei rief "Apostel Paulus zum Diktat, bitte!" sondern das (um beim Beispiel Paulus zu bleiben) Paulus sein Erleben Gottes niedergeschrieben hat.

1.: So richtig?

2.: Fehlt was? (wenn ja was?)

 

Grüsse und ein schönes Wochenende!

Frank

bearbeitet 15. September 2012 von Frank

[Chrysologus]

Ob das nun deine Chancen bei der Dame hebt, das weiß ich nicht, aber eine knappe Antwort:

 

Die katholische Kirche lehrt, dass es zwei Quellen der Offenbarung gebe, die Schrift (die selbst wie gezeigt Ergebnis der Tradition ist) und eben die Tradition selbst. Wir können uns nicht in die Rolle der ersten oder zweiten Generation begeben, sondern stehen immer in der Geschichte der Christen vor uns.

[kam]

Ob das nun deine Chancen bei der Dame hebt, das weiß ich nicht, aber eine knappe Antwort:

 

Die katholische Kirche lehrt, dass es zwei Quellen der Offenbarung gebe, die Schrift (die selbst wie gezeigt Ergebnis der Tradition ist) und eben die Tradition selbst. Wir können uns nicht in die Rolle der ersten oder zweiten Generation begeben, sondern stehen immer in der Geschichte der Christen vor uns.

 

Ist nicht die Schöpfung selbst eine dritte Quelle der Offenbarung?

[Wiebke]

die Schrift (die selbst wie gezeigt Ergebnis der Tradition ist)

Hm. Wenn wir also schon nicht wissen, wer genau es war, könnte man zumindest eingrenzen,

 

- ob das für das gesamte NT gilt (oder wenn nicht, für welche Teile),

- in welchem zeitlichen Rahmen sich das abgespielt hat?

[Der Geist]

die Schrift (die selbst wie gezeigt Ergebnis der Tradition ist)

Hm. Wenn wir also schon nicht wissen, wer genau es war, könnte man zumindest eingrenzen,

 

- ob das für das gesamte NT gilt (oder wenn nicht, für welche Teile),

- in welchem zeitlichen Rahmen sich das abgespielt hat?

Um ca 200 gab es bereits den urkundlich nachgewiesenen Kanon Muratori, der bereits die Evangelien, die Apostelgeschichte, die Paulusbriefe mit Ausnahme des Hebräerbriefes enthält. Um längstens Ende des 3. Jahrhunderts war der Kanon in der heutigen Form abgeschlossen.

[Higgs Boson]

 

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

 

 

Und genau das wäre nun gar kein problem, wenn sich herausstellen würde, ein paulusbrief wäre nicht von ihm, sondern meinetwegen von einem seiner begleiter - na und?

 

volker du redest gern und viel von dingen, von denen du offenbar nicht wirklich ahnung hast. Sorry, das ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss.

Es ist primär vielleicht ohne Bedeutung (wie ich eben in der Wiki lese, glaubten schon einige Kirchenväter, dass der Hebräerbrief nicht von Paulus stammt), aber irgendwie komisch ist es schon, wenn feierlich eine "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkündet wird, und auf Nachfrage muss man sich anhören, man habe keine Ahnung, schließlich wisse jeder halbwegs gebildete Mensch, dass der Schrieb gar nicht von Paulus stammt.

 

Ich komme mir da irgendwie verarscht vor, und zwar durch die, die feierlich die "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkünden lassen.

 

Werner

 

1. Ich frage mich bei jeder Lesung was die Schlussfloskel "Wort des lebendigen Gottes" soll....klingt nach Diktat Gottes was heute zu Recht ("Dei Verbum") kein Mensch mehr glaubt.

 

2. Man sollte aber berücksichtigen, dass die Verfasser der Pseudopaulinen entgegen Volkers Annahme nicht irgendwelche hergelaufenen Gesellen waren, sondern Personen aus seinem Dunstkreis die seine Gedankengänge sehr genau kannten.

 

3. Beginnt die Lesung heut in sehr vielen Kirchen - zumindest in solchen in denen ich die hl. Messe besuche schlicht mit den Worten: Lesung aus dem Hebräerbrief.

(hervorhebung von mir)

 

Aus aktuellem Anlass (ich habe in nem Chat eine schnuckelige Freikirchlerin kennen gelernt) interessiert mich das jetzt besonders:

Was ist da jetzt katholische Lehre? Sola Skriptura is für die Tonne, da der Kanon selber Tradition ist und die Bibel ist nicht "Wort Gottes" in dem Sinne das der HeiGei rief "Apostel Paulus zum Diktat, bitte!" sondern das (um beim Beispiel Paulus zu bleiben) Paulus sein Erleben Gottes niedergeschrieben hat.

1.: So richtig?

2.: Fehlt was? (wenn ja was?)

 

Grüsse und ein schönes Wochenende!

Frank

 

Nur so - (ich bin Freikirchlerin, nur nicht schnuckelig und sicher auch nicht mir Dir im Chat) - fragt neulich einer unserer Prediger nach der Lesung aus einem Paulusbrief, wies denn aussähe mit dem Erleben Gottes. Wie es denn aussähe, das Buch Schulz, beispielsweise. Was wir der Linie dieser Briefe heute, jeder einzelne mit Gott und seinem Heiligen Geist erleben. Was in diesem Buch denn stünde.

 

Und dann nimm Dir die 7 Bücher Schlunz, ebenfalls freikirchliche Literatur, verschiedene Themen der Theologie heruntergebrochen und absolut kindgerecht und für Erwachsene ebenfalls vergnüglich zu lesen, ernst und heiter zu lesen. Dann lautet die Antwort auf Deine Frage:

 

Das Wort des lebendigen Gottes sind diese Briefe so wie wir es auch sein sollen. Weil der Heilige Geist in jedem von uns lebt, weil wir alle Heilige, weil wir alle selber Briefe sind. Heute.

 

Verpflichtung, Aufgabe, Dienst, Berufung für jeden, sind wir doch alle Königskinder.

 

Gut, wer aufgrund von Sola Skriptura die Bibel zum Gesetzbuch machen will, der geht genauso irre wie der, der meint im CIC läge irgendetwas von dem, was Jesus wollte. Und der verwechselt den Verwesungsgeruch des KKK mit dem Geruch der Freiheit der Kinder Gottes.

bearbeitet 15. September 2012 von Higgs Boson

[Frank]

 

Nehmen wir ein extremes Beispiel: Angenommen, der Theologe X kommt aufgrund neuerer Ergebnisse und Untersuchungen zu der Überlegung, dass der Brief Y von Paulus doch nicht von Paulus stammen kann, sondern dass es sich um eine spätere Fälschung handelt. Sobald er das publiziert, hat er sofort die Kirche und fast alle seiner Kollegen gegen sich - nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen des Glaubensbekenntnisses. Denn das beruht zum Teil auf der Schrift, die er gerade anzweifelt.

 

 

Und genau das wäre nun gar kein problem, wenn sich herausstellen würde, ein paulusbrief wäre nicht von ihm, sondern meinetwegen von einem seiner begleiter - na und?

 

volker du redest gern und viel von dingen, von denen du offenbar nicht wirklich ahnung hast. Sorry, das ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss.

Es ist primär vielleicht ohne Bedeutung (wie ich eben in der Wiki lese, glaubten schon einige Kirchenväter, dass der Hebräerbrief nicht von Paulus stammt), aber irgendwie komisch ist es schon, wenn feierlich eine "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkündet wird, und auf Nachfrage muss man sich anhören, man habe keine Ahnung, schließlich wisse jeder halbwegs gebildete Mensch, dass der Schrieb gar nicht von Paulus stammt.

 

Ich komme mir da irgendwie verarscht vor, und zwar durch die, die feierlich die "Lesung aus dem Brief des heiligen Apostels Paulus" als "Wort des lebendigen Gottes" verkünden lassen.

 

Werner

 

1. Ich frage mich bei jeder Lesung was die Schlussfloskel "Wort des lebendigen Gottes" soll....klingt nach Diktat Gottes was heute zu Recht ("Dei Verbum") kein Mensch mehr glaubt.

 

2. Man sollte aber berücksichtigen, dass die Verfasser der Pseudopaulinen entgegen Volkers Annahme nicht irgendwelche hergelaufenen Gesellen waren, sondern Personen aus seinem Dunstkreis die seine Gedankengänge sehr genau kannten.

 

3. Beginnt die Lesung heut in sehr vielen Kirchen - zumindest in solchen in denen ich die hl. Messe besuche schlicht mit den Worten: Lesung aus dem Hebräerbrief.

(hervorhebung von mir)

 

Aus aktuellem Anlass (ich habe in nem Chat eine schnuckelige Freikirchlerin kennen gelernt) interessiert mich das jetzt besonders:

Was ist da jetzt katholische Lehre? Sola Skriptura is für die Tonne, da der Kanon selber Tradition ist und die Bibel ist nicht "Wort Gottes" in dem Sinne das der HeiGei rief "Apostel Paulus zum Diktat, bitte!" sondern das (um beim Beispiel Paulus zu bleiben) Paulus sein Erleben Gottes niedergeschrieben hat.

1.: So richtig?

2.: Fehlt was? (wenn ja was?)

 

Grüsse und ein schönes Wochenende!

Frank

 

Nur so - (ich bin Freikirchlerin, nur nicht schnuckelig und sicher auch nicht mir Dir im Chat) - fragt neulich einer unserer Prediger nach der Lesung aus einem Paulusbrief, wies denn aussähe mit dem Erleben Gottes. Wie es denn aussähe, das Buch Schulz, beispielsweise. Was wir der Linie dieser Briefe heute, jeder einzelne mit Gott und seinem Heiligen Geist erleben. Was in diesem Buch denn stünde.

 

Und dann nimm Dir die 7 Bücher Schlunz, ebenfalls freikirchliche Literatur, verschiedene Themen der Theologie heruntergebrochen und absolut kindgerecht und für Erwachsene ebenfalls vergnüglich zu lesen, ernst und heiter zu lesen. Dann lautet die Antwort auf Deine Frage:

 

Das Wort des lebendigen Gottes sind diese Briefe so wie wir es auch sein sollen. Weil der Heilige Geist in jedem von uns lebt, weil wir alle Heilige, weil wir alle selber Briefe sind. Heute.

 

Verpflichtung, Aufgabe, Dienst, Berufung für jeden, sind wir doch alle Königskinder.

 

Gut, wer aufgrund von Sola Skriptura die Bibel zum Gesetzbuch machen will, der geht genauso irre wie der, der meint im CIC läge irgendetwas von dem, was Jesus wollte. Und der verwechselt den Verwesungsgeruch des KKK mit dem Geruch der Freiheit der Kinder Gottes.

Du bist bestimmt nicht "meine" Freikirchlerin, weil die würde den hervorgehobenen Teil nicht unterschreiben. Wie ich im übrigen bei allen Freikirchlern, die ich kennen gelernt hab (gut, nur ne Handvoll, aber immerhin) eher die Tendenz die Bibel als wörtlich zunehmendes Gesetzbuch zu verstehen erlebt hab.

[Higgs Boson]

 

Aus aktuellem Anlass (ich habe in nem Chat eine schnuckelige Freikirchlerin kennen gelernt) interessiert mich das jetzt besonders:

Was ist da jetzt katholische Lehre? Sola Skriptura is für die Tonne, da der Kanon selber Tradition ist und die Bibel ist nicht "Wort Gottes" in dem Sinne das der HeiGei rief "Apostel Paulus zum Diktat, bitte!" sondern das (um beim Beispiel Paulus zu bleiben) Paulus sein Erleben Gottes niedergeschrieben hat.

1.: So richtig?

2.: Fehlt was? (wenn ja was?)

 

Grüsse und ein schönes Wochenende!

Frank

 

Nur so - (ich bin Freikirchlerin, nur nicht schnuckelig und sicher auch nicht mir Dir im Chat) - fragt neulich einer unserer Prediger nach der Lesung aus einem Paulusbrief, wies denn aussähe mit dem Erleben Gottes. Wie es denn aussähe, das Buch Schulz, beispielsweise. Was wir der Linie dieser Briefe heute, jeder einzelne mit Gott und seinem Heiligen Geist erleben. Was in diesem Buch denn stünde.

 

Und dann nimm Dir die 7 Bücher Schlunz, ebenfalls freikirchliche Literatur, verschiedene Themen der Theologie heruntergebrochen und absolut kindgerecht und für Erwachsene ebenfalls vergnüglich zu lesen, ernst und heiter zu lesen. Dann lautet die Antwort auf Deine Frage:

 

Das Wort des lebendigen Gottes sind diese Briefe so wie wir es auch sein sollen. Weil der Heilige Geist in jedem von uns lebt, weil wir alle Heilige, weil wir alle selber Briefe sind. Heute.

 

Verpflichtung, Aufgabe, Dienst, Berufung für jeden, sind wir doch alle Königskinder.

 

Gut, wer aufgrund von Sola Skriptura die Bibel zum Gesetzbuch machen will, der geht genauso irre wie der, der meint im CIC läge irgendetwas von dem, was Jesus wollte. Und der verwechselt den Verwesungsgeruch des KKK mit dem Geruch der Freiheit der Kinder Gottes.

Du bist bestimmt nicht "meine" Freikirchlerin, weil die würde den hervorgehobenen Teil nicht unterschreiben. Wie ich im übrigen bei allen Freikirchlern, die ich kennen gelernt hab (gut, nur ne Handvoll, aber immerhin) eher die Tendenz die Bibel als wörtlich zunehmendes Gesetzbuch zu verstehen erlebt hab.

 

Ich kenne viele :-)

Und ja, es gibt genügend Knallköpfe.

Es gibt genügend große Knallköpfe.

Aber keiner unserer Knallköpfe kann sich auf amtlich attestierte Unfehlbarkeit rausreden und wird sinnfreie Dogmen aufstellen, die niemanden wirklich interessieren.

 

(Wobei man dann Knallköpfe auch nicht mit Unfehlbarkeit zur Räson bringen kann, aber das funktioniert in der KK ja auch nicht in der Praxis)

 

Doch egal was ihre Meinung ist, sie ist immer Teil derselben Kirche.

 

Aber um auf Deine Eingangsfrage zurückzukommen: Es klänge doch einfach schrecklich: 'Aus dem Evangelium nach dem Unbekannten Verfasser des Johannesevangelium' - da gäbe es noch mehr Verwirrung.

bearbeitet 17. September 2012 von Higgs Boson

[Dale Earnhardt]

ich bin Freikirchlerin, nur nicht schnuckelig

Ja, es ist OT, aber ich wollte anmerken, dass du gar nicht beurteilen kannst, ob du "schnuckelig" bist, resp. ob du "schnuckelig" im Sinne vom Foranten Frank bist. "Schnuckelig" ist eine extreme subjektive Eigenschaft, die eher wie eine Auszeichnung vergeben wird, denn wie eine Leistung oder Eigenschaft überprüfbar ist. Es mag sein, dass du dich z.B. und offenbar nicht sonderlich schnuckelig findest, du es aber in den Augen vieler Menschen, vor allem männlicher Menschen in der Umgebung doch bist. Mit anderen Worten, wenn jemand "Schnucki" zur dir sagt, wäre das ein guter Hinweis, dass du in den Augen dieser Person tatsächlich "schnuckelig" bist - und daran kannst du nix machen.

Dale (Experte)